Что хуже для СССР: шаттл или лунная база?

Доля ВВП СССР, шедшая на военные расходы и динамика ее изменения говорит о том, что ни Бураном, ни иными затратными программами США подорвать экономику СССР не могли. Развалился он по совсем другим причинам, никак не связанным с внешним воздействием.

Но вот с чем я соглашусь, это с тем, что программа Шаттл действительно скорее всего была предназначена для отвлечения Советов от завершения лунной прграммы и закрепления штатов как единственной летавшей на Луну державы. То есть цели преследовались главным образом пропагандистские и имиджевые.

Старый>Многоразовое ТЗП "плохо" тем что оно нахрен никому не нужно. Оно не может быть применено нигде кроме кораблей этого класса. Авиационная транспортировка на внешней подвеске - тоже.

Ну не все грузы плохо переносят условия перелета на внешней подвеске. Для габаритных грузов такой перелет очень даже полезен. Как это важно, можно видеть по Белуге - эрбасовскому детищу для перевозки габаритных грузов.

Старый>Организация была ужасна и такой "опыт" скорее вреден чем полезен. Для реализации этой программы был создано специальное НПО которое не могло делать больше ничего кроме Бурана, то есть подход обратен американскому.

Вы утверждаете, что все предприятия кооперации делали только систему Энергия-Буран? И ни один производитель комплектующих не делал чего-то для иных задач?

Старый>Мы вынуждены будем растрачивать силы и средства на создание больших РДТТ и мощных водородников, а у них это всё уже есть. А применить их будет нельзя нигде кроме МТКС.

Как это водородники нигде? А сверхтяжелые РН или разгонные блоки?

Старый>Для обеспечения этой уверенности и была организована истеричная компания в СМИ о военном применении Шаттла. Известно что советское руководство было уверено что о противнике всё можно узнать "анализируя" публикации в открытой печати.

А поставьте себя на место советского руководства. У противника появился некий пепелац, который может весьма эффективно сбросить бомбу на Москву. А что делать, если для паритета не создать нечто аналогичное? Нельзя же ручаться, что он будет действовать только в мирных целях? И потом легко критиковать советских аналитиков, когда вы уже почитали книжки и воспоминания о внутренних событиях в США при создании шаттла и стали умными...

Старый>. Восход отличался от Джемини на поколение, но общественность считала что в многоместном экипаже и выходе СССР впереди.

С какой стати это Джемини отличается на поколние?

Старый>Нет. Не сделали. Энергия/Буран так и остались крайне ненадёжной системой. И наши это прекрасно знали.

На каком основании вы считаете Энергию-Буран ненадежной системой? По одному пуску судить об этом невозможно.

Старый>Меры по повышению надёжности были достаточными для обычных ракет, но для систем класса МТКС требовался гораздо более высокий уровень.

Ну вы лучше всех знаете, какой уровень достаточен, а какой нет. Подозреваю, что у вас распространенный подход "раз не как в Америке, значит неправильно".

Старый>Многоразовое ТЗП "плохо" тем что оно нахрен никому не нужно.

Да, вопрос почтеннейшей публике - а как по-вашему, за каким лешим вообще связались с многоразовыми ТЗП? ЧистА помучиться, бабла потратить?

Старый, как для Вас очевидна истерия в печати по поводу боевого применения шаттла, так для меня очевидно огромное количество материалов от учебников до закрытых отчетов в 70-е и даже в 80-е годы, где только и говорилось о многоразовых системах как единственно перспективных. Поэтому говорить о том, что всемспециалистам было очевидно, что направление абсолютно бесперспективно, я бы не стал.Добавьте сюда обычное низкопоклонство.Что уж там говорить, если и Мишин уже в МАИ собрал команду и разрабатывал многоразовую Н1? И те, кто тогда учились, тот же Медведев, занимались и байкалами, и вертолетным подхватом.

Что касается застоя в отрасли, то мне представляется, что кроме общесоветских причин здесь наложилась борьба за надежность.И принцип "не трогать то, что работает" надежность подтянул. Да и кое-какие инициативы исходили и от промышленности - тот же Зенит в первоначальном варианте. Чего-то требовали военные. И потом, как Вы себе представляете прекращение работ по Н1 другим образом? Что должно было делать ЦКБЭМ?

По Глушко. Я например не уверен, что НПО было сделано под Глушко безо всякой цели, а не под шаттл. Может и сам Глушко этого тогда не знал? Ему дали свернуть Н1, а потом делал он именно шаттл.

Про нырок. А не проще сделать одноразовую маневрирующюя боеголовку? Паритет паритетом, но не до абсурда же.И считать это единственной по сути причиной...

Многоразовые системы однозначно перспективны
Но только если они правильные

Шаттл - заведомо неправильная система, и вполне вероятно, "более, чем вероятно", что это было заранее известно

В отношении принятия решения, в основе, скорее всего, было возникшее и возросшее недоверие "верхов" к отрасли, после целого ряда провалов

С Марсом, с Луной - и тд.

Так что "там" так и решили: "делай как у них и не спорь со мной!"
А если что, товарищи из КГБ помогут информацией

"Типа так"

Вообще, Буран для нас не такая уж и катастрофа, сильный аргумент "за" состоит в том, что на нем отслеживалась технологическая сопоставимость со штатами

В результате, мы "как бы обладаем", что "позволяет нам в случае чего"

Но тока он (Буран) таки да, нафиг нам не нужен, совсем
А технологии можно было бы и иначе создавать/воспроизводить... или нельзя?

---

А делать надо было... - ну, я даже продолжать стесняюсь
Осудят, нафиг, и забанят сразу

Старый>> Парашютная посадка груза больше 10 тонн это за гранью возможного, по крайней мере целесообразного. А чтоб у нас не было иллюзий насчёт бокового манёвра, нам всеми силами подсунули "нырок".
ratte07> Подсунули. Но Вас не удивляет, как наши за этот нырок ухватились?

А откуда собственно известно что нырок кто-то подсовывал? ЕМНИП, нырок, это чисто советское творчество. У американцев везде и всегда боковой манёвр фигурировал как средство для посадки с одной орбиты.

Старый> Так воспринимали его в верхах на основе публикаций в зарубежных СМИ.

А можно одну такую публикацию в зарубежных СМИ? И вообще, из публикации какой-нибудь лажи в газете ещё не следует, что правительство США эту лажу целенаправленно заказали.

Старый> Внушалось что система перехвата будет неэффективна т.к цель активно маневрирующая и вообще неясно когда собственно уже нужно стрелять.

Бред какой...

Старый> Одной не может быть, но есть главная а есть второстепенные. Борьба капитализма и социализма за уничтожение друг друга была главной целью стран в ХХ веке. Целью стран, их руководства и их правящих сил.

Тем не менее, главными целями создания Шаттла были внутриполитические, а не внешнеполитические.

Старый> Один полёт на Луну это слишком мало и политически не эффектно. Заложились как минимум на три. Когда их оказалось слишком уж много то скорректировали в сторону уменьшения.

И причины корректировки были внутриполитическими...

Старый> Тут, кстати, разовью линию в новый отросток.
Старый> Скайлэб тоже был одним из элементов подрыва нашей экономики.
Старый> И, кстати, проектом MOL (вовремя закрытым) нас тоже толкнули на бессмысленную изнурительную программу "Алмаз".
Старый> Практически все космические программы в области пилотируемых полётов и АМС были направлены на то чтоб толкнуть нас на разорительные бессмысленные направления а самим эффектно победить.

Это уже клиника, достойная опровергательского зверинца. Считать, что все абсолютно действия США были продиктованы исключительно Холодной Войной, не стали бы даже кадры с форума КМ. Старый, Вы хоть сами себе как-то обьясняете, почему за столько лет американцы признали такие цели только за программой Аполлон? И ни за MOL, ни за Скайлэбом ничего подобного не признали? Прежде чем опровергаете историю, надо бы её хотя бы знать, как там в официальных версиях...

Старый> Ну и в третьих надо было чемто занять свою промышленность, надо было продолжать летать людям

Это во-первых.

Старый> надо было втянуть СССР в разорительное создание с нуля чегото бессмысленного, дорогого и непосильного.

А это где-то в пятых.

Старый> Вобще я уверен что широко освещавшаяся в СМИ история с большим грузовым отсеком для военных была тоже предназначена для нас, чтоб мы не дай бог не вздумали делать что-нибудь маленькое.

Вообще-то исторические факты таковы, что без поддержки военных НАСА никогда не протолкнула бы Шаттл через Конгресс и бюджетное управление, и именно поэтому в угоду военным им пришлось делать большой отсек, при всём своём нежелании это делать.
У Вас есть какие-то другие факты, может даже подтверждённые документами, не дай Бог?

Старый> Думаю реальной причиной возвращения на Луну был выход в космос Китая. От того кто президент тут мало зависит. США в космосе не должны быть "среди других", они должны быть быстрее, дальше, выше других. Думаю таков лейтмотив.

Почти правы. Это несомненно мотив. Но главной причиной плана возвращения стало то, что в США как никогда остро встал вопрос, снова, о закрытии пилотируемой программы. Особенно на фоне катастроф. Но так как ни один президент США не решится на такой шаг, прекрасно зная что тем самым он подпишет себе политический приговор, пришлось родить хоть какой-то план дальнейшего развития ПК. А автор его не Буш, а его советник по делам Науки, Марбургер.

Старый> Главное - космонавтика не какаято "чёрная дыра для пожирания ресурсов" а вполне реальная и полезная отрасль техники.

Зачем перенимать передовой опыт по подталкиванию СССР на подрыв собственной промышленности?

Старый> Для обеспечения этой уверенности и была организована истеричная компания в СМИ о военном применении Шаттла.

Расскажите подробнее. Где, что, и когда публиковалось.

Старый> Лунная база для СССР до концы СССР оставалась технически нереализуемой. Создание и эксплуатация такой бызы потребовали бы частых плётов тяжёлых носителей что было Союзу просто не по силам.

Тем не менее Глушко делал Энергию в том числе и для этого. И если верить Вашим же словам о советском руководстве, создание американцами лунной базы немедленно повлекло бы за собой симметричный ответ. Т.е. ещё более разорительный.

интересно, что разработки Аполло были с многократным успехом внедрены в народное хозяйство США. То есть Луна им пошла на пользу. А были ли внедрены разработки Бурана? Наверное по мелочи. Боюсь что ответ на вопрос топика безальтернативный - все хужее!

а от Бурана - только углепластик и "наностекло"?

Шаттл получился именно таким, потому что только таким он был и возможен. СССР постарался обойти недостатки шаттла, имея при этом фору по времени и в какой-то мере, по технологиям. Но стратегически, Буран - абсолютная копия шаттла.