Вперед на Марс.

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8

Dion

новичок

админ. бан
A.V.>> например, антигравитация.
Lev1> Во-первых, наверно, наоборот. Не освоение космоса будет создавать новые технологии, а новые технологии будут давать новые возможности в освоении космоcа.

это не разделимо как курица и яйцо. Если нет специальной задачи и денег, то и создаваться ничего не будет. Будет, но почастям, из которых целое не склеешь.

Lev1> Вот Вы говорите - антигравитация. Антигравитация это с точки зрения сегодняшнего (и даже завтрашнего) уровня развития человеческой техники пока практически сказочная вещь.

Радиоактивность была тоже фантастикой до Беккереля. Гравитация это реально наблюдаемое явление, к изучению которого просто нет подходов. Пока нет. Но это не означает, что никогда не будет.
Боинг каждый год выделяет на эту тематику деньги 500 000$ ,
чтобы не "закисло".

>нуль-транспортировку и практически мгновенное перемещение практически в любую точку пространства? ИМХО антигравитация и нуль-транспортировка - технологии примерно одного уровня.

НЕТ! к подпространственным тунелям вообще пока никакого подхода нет. Потому что нет зарегистрированного явления. Хотя это логично и напрашивается само собой. Не исключено, что эта хрень будет открыта сама собой в ходе исследования межпланетного пространства.

>Антарктиду, людям прошлых веков не нужны были никакие новые или дорогие технические средства.

нужны были новые технологии для производства еды, которые и сейчас несовершенны! Достаточно вспомнить печальную историю Винланда. Решение этой задачи одна из основ освоения Марса.
Например, как сделать хлореллу сьедобной, ну и.т.п.

Lev1> Марс тут и рядом не стоит. Экспедиция на Марс и марсианская база - колоссально дорогое и технически сложное дело без малейших шансов на окупаемость.

но не так дорого, как все военные расходы. Решение проблемы самоокупаемости уже плюс для земных технологий.

Lev1> Т.е пилотируемый полет на Марс как часть проекта освоения Марса - бессмысленная вешь.

Это Вы говорите сегодня.

Lev1> Тогда зачем нужен такой полет?

Ответ в топике АВ, если убрать его бредятину про политику.
in vino veritas  6.06.0
RU Dion #17.11.2008 16:30  @Просто Зомби#16.11.2008 21:26
+
-
edit
 

Dion

новичок

админ. бан
П.З.> Плюс, притом, как вы совершенно справедливо отметили, это ещё и реализация человеческой свободы

а наверное это и есть суть. Создание технологий человеческой свободы, которые перевернут человеческое сознание и социальные взаимоотношений. Ни факт, правда, что в лучшую сторону!

Но для созданий таких технологий нужно очень потрудиться, сделать много изобретений, которые будут использованы на Земле.

В этом случае колонизация Марса может начаться уже с первой экспедиции. Согласен, что пока это кажется фантастикой, вроде рассказа Днепрова "Крабы идут по острову". Там описан пример репродуктивных технологий.
in vino veritas  6.06.0

Lev1

втянувшийся

Полет людей на Марс и паванье людей к новому континенту - абсолютно разные вещи.Принципиально разные вещи. Если кто-то этого не понимает-то это просто говорит о том, что конкретный человек вообще ничего не пониает в космонавтике и в проблемах освоения других планет а так же ничего не понимает в истории освоении Американского континента. И сколько стоит полет на Марс и сколько стоит экспедиция Колумба этот человек не понимает, и поэтому равняет полет на Марс с экспедицией Колумба или Беллинсгаузена/Лазарева или - Амуедсена на соседний Американский континент. Святая простота!
 6.06.0
RU Просто Зомби #17.11.2008 21:54
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Вещи-то разные, но друг другу не противостоящие, не противоположные

Наоборот, одно является продолжением другого


А уж вопрос о стоимости... в этом, может быть, и суть

Что есть вещи, которые "подороже денег" будут

И "Если кто-то этого не понимает-то это просто говорит о том, что конкретный человек вообще ничего не пониает" (С)
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0

Lev1

втянувшийся

П.З.> Плюс, притом, как вы совершенно справедливо отметили, это ещё и реализация человеческой свободы
Реализуйте свою свободу так, как Колумб, Магеллан, Беллинсгаузен и пр. Знаете что тут просто? Свои желания можно реализовать за небольшие деньги.Чтоб открыть Антарктиду - Беллинсгаузену и Лазареву не надо было ничего нового конструировать, им было достаточнео двух стандартных кораблей и минимального финансирования.
Марс - совсем иное.Колоссальные деньги, совместная работа всего человечества без надежды на окупаемость.
Ничего общего с Вашими "реализациями человеческой свободы" космос не имеет. Космос - немного другая штука.
 6.06.0
RU Просто Зомби #17.11.2008 22:08
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Если бы это было "моё" желание, я бы его уже давно реализовал

PS.
А вообще, насчет "самореализации" - таки да, все кто могут как раз и едут, кто куда
Не сидеть же, действительно, в этой безнадёжной дыре всю оставшуюся жизнь

Здесь можно "самореализовываться", как известно, только в нефтянке и газпроме

"Пролетарская идеология" достигла своего логического конца, теперь все, кто здесь живет ждут только заказов, от внешних хозяев

Ибо доллар теперь - наш рулевой
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0

Lev1

втянувшийся

Просто Зомби писал(а): Если бы это было "моё" желание, я бы его уже давно реализовал/
Нет. Не так. У Вас есть абстрактное желание чего-то, но Вы хотите реализовать своё желание на халяву, чужими руками, при том что пахать будут другие при том пахать будут так, как Вам хочется. Так не бывает.
 6.06.0

Lev1

втянувшийся

Просто Зомби писал(а):
А вообще, насчет "самореализации" - таки да, все кто могут как раз и едут, кто куда
Не сидеть же, действительно, в этой безнадёжной дыре всю оставшуюся жизнь

Здесь можно "самореализовываться", как известно, только в нефтянке и газпроме

"Пролетарская идеология" достигла своего логического конца, теперь все, кто здесь живет ждут только заказов, от внешних хозяев

Ибо доллар теперь - наш рулевой

Если у Вас проблемы в личной жизни - то при чем тут космос?
 6.06.0
RU Просто Зомби #17.11.2008 23:32
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Оставте ваши интерпретации при себе, они абсолютно ни на чём не основаны

PS.
Похоже, что главное желание таких как вы, Лев, это восстановить ситуацию, когда "космосом" можно было так легко долбить по мозгам обывателя

Если угодно, и вы считаете, что "мне нужна халява", так знайте, что я достаточно легко согласился бы и на полный демонтаж того "космопрома", который сейчас существует, за практически полной бессмысленностью самого его теперешнего существования
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0

Lev1

втянувшийся

П.З.> Оставте ваши интерпретации при себе, они абсолютно ни на чём не основаны. PS.Похоже, что главное желание таких как вы, Лев, это восстановить ситуацию, когда "космосом" можно было так легко долбить по мозгам обывателя
Слова. А чтоб слетать хотя бы на Луну хотя бы один раз нужны минимально реальные дела.
Что Вы предлагаете? Снести российский космопром? Нет проблем. Демонтируем космопром (для начала, российский, потом и американский). Что останется? И где там будет Марс? Лет через 100? Или в следующей жизни?
 6.06.0
RU Просто Зомби #18.11.2008 00:48  @Lev1#17.11.2008 23:54
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Lev1> Что Вы предлагаете? Снести российский космопром? Нет проблем.

Вы не понимаете

Мне на него ПЛЕВАТЬ
Хотите - сносите, хотите - нет

Он мне НЕ ИНТЕРЕСЕН

Притом, что "космонавтика" и "освоение космоса" - интересны, все еще, с детства, можно сказать, по старой памяти

А что ВЫ там, со СВОИМ космопромом решите - так какое мое дело, собственно говоря?

На нынешнем этапе своей деградации он так или иначе представляет собой почти полностью бесполезный и заведомо бессмысленный реликт, отравленный продуктами разложения своего якобы блестящего, а на самом деле блудного прошлого

Который, в принципе, можно было бы "использовать", и все "заново поставить" - если бы здесь только нашлись люди, которые хотели бы и могли бы это сделать

Но это вряд ли, всех уже здешняя "среда" достаточно задолбала, чтобы ПОДОБНЫХ желаний больше уже ни у кого не возникло
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Dem_anywhere #18.11.2008 02:14  @Lev1#17.11.2008 21:50
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Lev1> Полет людей на Марс и паванье людей к новому континенту - абсолютно разные вещи.Принципиально разные вещи. Если кто-то этого не понимает-то это просто говорит о том, что конкретный человек вообще ничего не пониает в космонавтике и в проблемах освоения других планет а так же ничего не понимает в истории освоении Американского континента. И сколько стоит полет на Марс и сколько стоит экспедиция Колумба этот человек не понимает, и поэтому равняет полет на Марс с экспедицией Колумба или Беллинсгаузена/Лазарева или - Амуедсена на соседний Американский континент. Святая простота!

Просто не надо полёт к Марсу сравнивать с тем, сколько стоит плаванье между континентами сейчас. Надо сравнивать с тем, сколько стоило тогда. И - суммы получаются сопоставимые. Примерно как имущество единичного очень богатого человека и то, и другое стоит.
А также стоит вспомнить, сколько из уплывших с Колумбом вернулось назад - и сколько будет стоить полёт с равной безопасностью.
 3.0.43.0.4

Lev1

втянувшийся

Dem_anywhere > Просто не надо полёт к Марсу сравнивать с тем, сколько стоит плаванье между континентами сейчас.
Не пытайтесь приписать себе мои слова. Фактически Вы согласны с тем, что пилотируемый полет на Марс не имеет смысла.
 6.06.0

Dion

новичок

админ. бан
Lev1> Dem_anywhere > Просто не надо полёт к Марсу сравнивать с тем, сколько стоит плаванье между континентами сейчас.
Lev1> Не пытайтесь приписать себе мои слова. Фактически Вы согласны с тем, что пилотируемый полет на Марс не имеет смысла.

Паслуште, зачем Вы тогда вообще пасетесь на этом топике? Мы то как раз и пытаемся найти здравое зерно, а Вы нет. В конце концов нам интересно, а Вам нет.
in vino veritas  6.06.0
RU Просто Зомби #19.11.2008 21:53  @Dion#17.11.2008 16:09
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Lev1> Во-первых, наверно, наоборот. Не освоение космоса будет создавать новые технологии, а новые технологии будут давать новые возможности в освоении космоcа.

Вот это вот "радикал" "новой точки зрения", по-моему

И это точка расхождения между "космизмом" и "антикосмизмом"

С нашей, "космистической" точки зрения, без сознательных направленных усилий "космический порог" не преодолевается ПРИНЦИПИАЛЬНО

"Само" не получится, не просто "будет позже", а не будет никогда

НУЖНЫЕ, НЕОБХОДИМЫЕ для космоса технологии БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО ОСОБОГО ЗАКАЗА не будут создаваться или разрабатываться
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0

Lev1

втянувшийся

Просто Зомби писал(а):
> Вот это вот "радикал" "новой точки зрения",по-моему И это точка расхождения между "космизмом" и "антикосмизмом"
>С нашей, "космистической" точки зрения, без сознательных направленных >усилий "космический порог" не преодолевается ПРИНЦИПИАЛЬНО
>"Само" не получится, не просто "будет позже", а не будет никогда
Зомби, Вы думаете, что космос поможет решить вопросы тех, кто живет на Земле. С какой стати?
Давайте посчитаем элементарнукю штуку. На Зенмле живет уже 6 млрд. людей.Давайте уменьшим реальный прирост населения до минимума - т.е. до европейского, получаем 10-20 млн. в год. Прикиньте, какие технические средства должны быть для того, чтоб ежегодно пускать в космос без возврата 10-20 млн. народу.
Пилотируемый косос - штука намного более сложная, чем Вы понимаете.
 6.06.0
RU Просто Зомби #20.11.2008 00:10
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

1. Вы уже полностью составили список "вопросов тех, кто живёт на Земле"?

2. Я не говорю, кстати, если вы не отследили об актуальности задачи "колонизации Марса"

PS.

Я говорю:

1. О том, что Марс так или иначе "будет освоен"
Но форма его освоения, вполне возможно, и не будет основана на колонизации

2. В дальней перспективе, в "загоризонтной" относительно сегодняшнего дня, вполне возможна и колонизация Марса

3. Кстати, Марс не единственый доступный современными технологиями объект, все тоже самое относится и к Луне и к крупным астероидам, в перспективе - и дальше

4. Сегодня Марс "не очень актуален", это не главное направление
Но принципиально эту задачу никто ещё не снял

5. И содержание, подлинное, а не навязанное кем-то содержание этой задачи обозначают дурацким словом "флаговтык" только очень... э... недалёкие люди. Так, кажется, в "Укрощении Огня" говорилось?

Я бы добавил: или принципиальные враги идеи освоения космоса

PPS.

Lev1> Давайте посчитаем элементарнукю штуку. На Зенмле живет уже 6 млрд. людей.Давайте уменьшим реальный прирост населения до минимума - т.е. до европейского, получаем 10-20 млн. в год. Прикиньте, какие технические средства должны быть для того, чтоб ежегодно пускать в космос без возврата 10-20 млн. народу.

УжОсс...

Lev1> Пилотируемый косос - штука намного более сложная, чем Вы понимаете.

Не навязывайте мне своего понимания, точнее непонимания "этой штуки"

Еще раз, отдельно:

МОЁ мнение состоит в том, что никакая "колонизация" чего-либо в космосе НЕ является задачей СЕГОДНЯШНЕГО дня

Понятно или нет?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
Это сообщение редактировалось 20.11.2008 в 00:21
RU Владимир Малюх #20.11.2008 07:46  @Просто Зомби#17.11.2008 21:54
+
-
edit
 
П.З.> Вещи-то разные, но друг другу не противостоящие, не противоположные

Хуже - они перпендикулярные :)

П.З.> Наоборот, одно является продолжением другого

ну да. ну да.. Не, я бы еще понял, если бы сопостовляли с нырянием в батискафе..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #20.11.2008 07:48  @Просто Зомби#19.11.2008 21:53
+
-
edit
 
П.З.> НУЖНЫЕ, НЕОБХОДИМЫЕ для космоса технологии БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО ОСОБОГО ЗАКАЗА не будут создаваться или разрабатываться


Во, ведь в полушаге от окончательного вывода :) От того, что кроме как "космонавтам", т.е. просто факту существования отрасли они на хрен никому не сдались. Логично?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Просто Зомби #20.11.2008 12:41
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Вы, может, удивитесь, но особо и спорить не буду

Кроме того, что у вас "субъект" попутан

Нужны-то они нужны - "человечеству в целом"

Но никому конкретно, при этом

И как Лев нам тут демонстрирует - самим "космонавтам" в особенности

Это как борьба с автомобильным выхлопом СО, тоже, КАЖДОМУ, от "автомобилиста" до автопромышленника и "ГАИшника" - ничего, кроме лишних забот и неприятностей, одна, так сказать, головная боль

Или как когда "дитё" вырастает - опять ему, ироду, всё обмундирование новое покупать - тоже одни неприятности и "неэффективные расходы"
Пристрелить засранца!
Чтоб знал...

PS.
П.З.>> Вещи-то разные, но друг другу не противостоящие, не противоположные
В.М.> Хуже - они перпендикулярные :)
П.З.>> Наоборот, одно является продолжением другого
В.М.> ну да. ну да.. Не, я бы еще понял, если бы сопостовляли с нырянием в батискафе..

УЧЁТ того, что в ДАЛЬНЕЙ перспективе колонизация Марса "и других планет" в принципе ВОЗМОЖНА - это одна из основ и особенностей того уровня мЫшления и рефлексии, которые БЕЗУСЛОВНО ТРЕБУЮТСЯ, чтобы освоение космоса как процесс, формирующий цивилизацию нового типа и более высокого УРОВНЯ РАЗВИТИЯ происходил гармонично, бескризисно и адекватно

То есть, должна ОСОЗНАВАТЬСЯ ОБЪЕКТИВНАЯ ЦЕННОСТЬ исследований, например, возможности соорудить "биосферу" на Марсе

PPS.
Кстати, "об отрасли"

При том подходе, который активно тут демонстрирует такой яркий её представитель, как Лев, который, в частности, отказывает и лично мне в причастности "к этому делу", остается загадкой, какого хрена "они" расчитывают на какие бы то ни было ГОСУДАРСТВЕННЫЕ заказы и субсидии?

Почему я ихние карманы должен наполнять своими налогами?
Что они конкретно дают МНЕ, какой МОЙ интерес они удовлетворяют?

Никакого?

Так какого хрена они тогда стоят сироткой с протянутой лапкой у стен МинФина?

Ориентируются "на рынок"? - так ПУСТЬ ИДУТ НАХРЕН, на все четыре стороны и живут как хотят, как какая-нибудь фабрика игрушек, китайская...

А мое мнение, что сегодняшние "представители отрасли", такие как "Энергия", судя по их КОНКРЕТНЫМ ВПОЛНЕ примерам "проектной деятельности" - это не более, чем куча г..на на дороге
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
Это сообщение редактировалось 20.11.2008 в 13:03

Lev1

втянувшийся

П.З.>МОЁ мнение состоит в том, что никакая "колонизация" чего-либо в космосе НЕ является задачей СЕГОДНЯШНЕГО дня
Так никакой вопрос вне рамок "сегодняшнего дня" вообще неможет быть темой для обсуждения. Хотя бы потому, что никому не известно, что будут за технологии вне рамок "сегнодняшнего дня".
Однако есть одна штука, которая очевидна уже сейчас. Планета Марс находится в полном пролете в плане колонизации или как "запасная планета" как в рамках технологий "сегодняшнего дня" так и в рамках фантастических технологий "завтрашнего дня".
Марс как "запасная планета" никому не нужен и нужен не будет.
Насколько я понял, тема этого топика "Вперед, на Марс".
 6.06.0
RU Просто Зомби #21.11.2008 01:34  @Lev1#20.11.2008 21:57
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Lev1> Так никакой вопрос вне рамок "сегодняшнего дня" вообще неможет быть темой для обсуждения.

Почему вы так считаете?
Это совсем не так
Обсуждаться может все что угодно

Lev1> Однако есть одна штука, которая очевидна уже сейчас. Планета Марс находится в полном пролете в плане колонизации или как "запасная планета" как в рамках технологий "сегодняшнего дня" так и в рамках фантастических технологий "завтрашнего дня".

Это далеко не очевидно
Более того, скорее всего это просто не так
Скорее всего, "в рамках технологий завтрашнего дня" она БУДЕТ ЗАСЕЛЕНА, это только вопрос времени
Неопределенного времени, да
Это может быть и сто лет, и тысяча и десять тысяч - сейчас на этот счет можно только гадать

Но принципиально все вопросы решаются
И даже "в общем" известно как

Lev1> Марс как "запасная планета" никому не нужен и нужен не будет.

Вот вы только что говорили:
"никакой вопрос вне рамок "сегодняшнего дня" вообще неможет быть темой для обсуждения"
Однако же обсуждаете
И тезисы какие-то выдвигаете, уверенно так

А вы проверьте, у вас "логика"-то, головная, как, в порядке?
Или, может, регистр какой-нть таки вылетел, а?

Lev1> Насколько я понял, тема этого топика "Вперед, на Марс".

Именно

Исследования Марса - актуальная задача и жизненно важная для человечества задача и совсем не за горами включение в средства этих исследований и пилотируемых экспедиций, которые вовсе не требуют каких-либо "загоризонтных технологий"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Dem_anywhere #21.11.2008 03:37  @Lev1#18.11.2008 22:27
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Dem_anywhere> Просто не надо полёт к Марсу сравнивать с тем, сколько стоит плаванье между континентами сейчас.
Lev1> Не пытайтесь приписать себе мои слова. Фактически Вы согласны с тем, что пилотируемый полет на Марс не имеет смысла.
Нет. Я считаю что в данный момент полёт не имеет смысла. Но как только этот смысл появится - полёт состоится.
Его стоимость уже на уровне "частного бзика", пусть и миллиардера. Вот например захочется кому из них в историю войти - и полетим :)
А до колонизации - остался всего шаг, надо только с жизнеобеспечением подработать, чтобы на поверхности можно было нормально жить, а не выживать...
 3.0.43.0.4
RU Владимир Малюх #21.11.2008 09:14  @Просто Зомби#20.11.2008 12:41
+
-
edit
 
П.З.> Нужны-то они нужны - "человечеству в целом"
П.З.> Но никому конкретно, при этом
П.З.> И как Лев нам тут демонстрирует - самим "космонавтам" в особенности
П.З.> Это как борьба с автомобильным выхлопом СО, тоже, КАЖДОМУ, от "автомобилиста" до автопромышленника и "ГАИшника" - ничего, кроме лишних забот и неприятностей, одна, так сказать, головная боль

Эээ, нет - тут надо бы "человечеству в целом" хотя бы объснить, что оно в результате получит. В случае с выхлопом СО - объянение приводится. С Марсом - нету.

П.З.> П.З.>> Наоборот, одно является продолжением другого
В.М.>> ну да. ну да.. Не, я бы еще понял, если бы сопостовляли с нырянием в батискафе..
П.З.> УЧЁТ того, что в ДАЛЬНЕЙ перспективе колонизация Марса "и других планет" в принципе ВОЗМОЖНА

Ка и ныряние в батискафе.

П.З.>- это одна из основ и особенностей того уровня мЫшления и рефлексии, которые БЕЗУСЛОВНО ТРЕБУЮТСЯ, чтобы освоение космоса как процесс, формирующий цивилизацию нового типа и более высокого УРОВНЯ РАЗВИТИЯ происходил гармонично, бескризисно и адекватно

А вот с "цивилизацией нового типа и более высокого УРОВНЯ РАЗВИТИЯ" - уже заковыка. Не показано в чем собственно "высокость" и даже "развитие".

П.З.> То есть, должна ОСОЗНАВАТЬСЯ ОБЪЕКТИВНАЯ ЦЕННОСТЬ исследований,


Не "осозноваться" а "объясняться" или "обосновываться", не будем уж придраться с "доказываться". Пок же все на уровне - "а вот нам нравится этим заниматься", причем очень часто с подразумеванием "за большие бапки" (типа верните времена Востоков и Аполлонов). Ровно так же как нравится, скажем, строить и запускать авиамодели.

П.З.> При том подходе, который активно тут демонстрирует такой яркий её представитель, как Лев, который, в частности, отказывает и лично мне в причастности "к этому делу", остается загадкой, какого хрена "они" расчитывают на какие бы то ни было ГОСУДАРСТВЕННЫЕ заказы и субсидии?

Ту совсем просто - тут хоть какая-то надежда (пусть и призрачная) что их дадут. Другие "источники" еще сложнее убедить раскошелиться.

П.З.> А мое мнение, что сегодняшние "представители отрасли", такие как "Энергия", судя по их КОНКРЕТНЫМ ВПОЛНЕ примерам "проектной деятельности" - это не более, чем куча г..на на дороге

Скорее металлолома, но примерно то же самое, по смыслу.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #21.11.2008 09:18  @Просто Зомби#21.11.2008 01:34
+
-
edit
 
П.З.> Исследования Марса - актуальная задача и жизненно важная для человечества задача

Выделенное - крайне спорно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru