ВМФ РФ появились амбиции, однако...[3]

Интересующийся87> С таким раскладом вся наша армия будет состоять из авианосца (1 штук)... Боюсь за 15 лет цена авианосца как бы не увеличилась больше, чем оборнонный бюджет за то же время.... Может лучше делами насущными заняться?

Я имел в виду увеличение бюджета (и общего, и военного) без учета инфляции, за счет роста экономики.
Сырьевому придатку авианосцы действительно не по карману, надо развивать промышленность.
Вы почитайте мои предложения по развитию судостроения - нужно изначально замахиваться на высокопроизводительный судостроительный комплекс, способный серийно строить крупнотоннажные суда и корабли, как военные, так и гражданские.
Отечественные фирмы должны загрузить их заказами на танкеры, газовозы, лихтеровозы, контейнеровозы.
Почему англичанам можно принимать навигационный акт, а нам нельзя? Заходить в российские порты и работать у российских нефтяных компаний должны суда, построенные на российских верфях. Это создаст рабочие места в судостроении и металлургии, принесет в отрасль большие деньги.

А пока судостроение будет реконструироваться (первый авианосец я считаю возможным заложить не раньше чем через 5-6 лет), нужно прямо сейчас ускоренно строить РПКСН (СЯС действительно нужнее для безопасности, чем авианосцы), ускорить разработку ПАК ФА (и его палубной модификации для будущих авианосцев, между прочим).

артём> Кто ни будь готов доказательно оспорить тезис - большой АВ всегда лучше маленького?
артём> Может кто скажет что Инвинсибл или Гарибальди лучше (в боевом отношении) чем Нимиц?


Всё зависит от задач, которые стоят перед кораблем. Например гонять такую махину, как Нимитц, исключительно в роли авианосца ПЛО - расточительно.
Но события последних месяцев (да и вся логика российской истории) показывает, что нам нужен авианосец, способный создать на море угрозу для самого сильного флота мира. Способный эффективно участвовать в локальных конфликтах. Корабль, обозначающий заявку на геополитическую роль в масштабах всей планеты.

Отсюда требование базирования на авианосце большого количества тяжелых истребителей - высокоэффективных как при завоевании господства в воздухе, так и при ударах по морским/наземным целям (мощная РЛС, большой радиус действия, большая ПН). И требование обеспечения большой автономности авианосца по топливу и боеприпасам, способности длительное время поддерживать высокий темп самолетовылетов.

Понятно, что на маленьком и даже среднем корабле эти требования выполнить физически невозможно.

Да и про психологию не забывайте - мощный флот эффективно действует в мировой политике одним фактом своего существования.
Вон сейчас "Петр" к французам зашел - даже военные не сдержали в интевью эмоций, дескать какая махина.
А если в каком-то регионе появится махина вдвое больше Нимитца - это веский повод тамошним политикам призадуматься.

Американцы привыкли, что океан принадлежит им - пусть отвыкают.

артём> Друзья, чего вы навалились на Юру? Он по крайней мере обосновывает свои предложения.
Вы наверно шутить изволите?
Если нет, я просто не знаю что и сказать. Это разве обоснование?

артём> Кто ни будь готов доказательно оспорить тезис - большой АВ всегда лучше маленького?
10-15 лярдов??? это 2-4 АВ близких к Нимитцу.
Если и да, то ооочень не скоро будет возможен...

davex> Если нет, я просто не знаю что и сказать. Это разве обоснование?

Хм, а обоснование строительства Азовской флотилии Вас устроит?
А обоснование государственного финансирования нападений Дрейка на сильнейшую державу того времени?
В истории выигрывает не тот, кто долго рассуждает о невозможности, а тот, кто делает.

артём> Кто ни будь готов доказательно оспорить тезис - большой АВ всегда лучше маленького?

Готов. Просто фразой не к ночи упомянутого классика периода первичного накопления капитала, сэра Фрэнсиса Эдмундовича Дрейка: "Как бы ни был хорош корабль, он не может быть в двух местах одновременно"(с)

Ник

гвардеец> Да уж, мы между японской и 1-ой мировой понастроили дредноутов, которые в море ни разу не вышли за всю войну, зато армия сидела без снарядов и патронов.

Учите историю!

Fakir> У нас УЖЕ есть совершенно несомненные интересы в Северном Ледовитом и окрестностях.
Эти интересы лежат в пределах бывшего советского, а теперь российского арктического сектора - т.е. как раз на нашей территории. Почему-то сейчас мягко пытаются забыть такое понятие - арктический сектор, и подменить его какими-то геологическими картами, доказывающими неизвестно чего.

Fakir> Так что в куче стран "за морями" у РФ УЖЕ *СЕЙЧАС* есть интересы - контракты, поставки, совместные разработки, вложенные деньги, ожидаемые прибыли...
Ну и кто этим интересам мешает? Что, придет американский эсминец и прогонит? Такое хоть раз в мировой практике было? А если даже придет - стрелять по нему будете? Не смешите. Такие вопросы решаются на политическом уровне. И рычаги давления тут не столько военные, сколько экономические. И даже чисто военные меры не обязательно должны быть симметричными.

Fakir> Куда-то другие не суются (им недостаточно вкусно), куда-то их не пускают...
Ну, раз другим не вкусно - с чего бы им за это воевать?

cyborn>> Кстати сказать, о недавнем споре об противоспутниковых/ПРО ракетах - их вполне можно иметь на ПЛАРБ.
Fakir> Это совершенно бессмысленная и чудовищно затратная идея
Fakir> По соотношению деньги/бессмысленность намного хуже любых вообразимых авианосцев
Не такая уж затратная и бессмысленная - если использовать снимаемые с вооружения БРПЛ. Придется заплатить лишь за замену головных частей. Такие ракеты могут вывести в космос хоть спутник, хоть перехватчик. Что, собственно, уже демонстрировалось и даже имело коммерческое применение. БР - всего лишь носитель некой полезной нагрузки. Можно даже изначально иметь для ракет головную часть с одним или несколькими перехватчиками. И при необходимости установить ее на имеющуюся боевую ракету вместо штатной БЧ. Более того - можно включать такие ракеты (1-2 шт) в боекомплект каждой ПЛАРБ - для уничтожения спутников ПРО.

Wyvern-2> Готов.
Пожалуста обоснуйте.
Только обоснуйте не цитату, а опровергните предложенный тезис: Нимиц, по боевым характеристикам, много лучше Гарибальди или Инвинсибла.

Юрий-239> Всё зависит от задач,....
Юра, мы с тобой уже спорили и о размерах, и о задачах, и о способах их выполнения. Не вижу смысла в продолжении спора, потому как аргументу у меня кончились.
Могу лишь повторить своё мнение. Начинать строительство авианесущих НК разумно с не слишком больших универсальных авианесущих корпусов. На мой взгляд оптимально 25-30000т стандартного водоизмещения и размерами по ВПП около 250м.

davex>> Если нет, я просто не знаю что и сказать. Это разве обоснование?
Юрий-239> Хм, а обоснование строительства Азовской флотилии Вас устроит?
Юрий-239> А обоснование государственного финансирования нападений Дрейка на сильнейшую державу того времени?
Юрий-239> В истории выигрывает не тот, кто долго рассуждает о невозможности, а тот, кто делает.
Как же мне часто хочется сказать, то что вы говорите, НО:
Во-1 Сможет ли АВ Вашего проекта устоять против 2-4 АВ Нимитц, т.е. от 160 до 320 ЛА? 160, еще может, наверное, а если 240-320 ЛА (3-4 АВ), то уже нет, как бы не были мощны ЛА на АВ вашего проекта, ИМХО.
Во-2 При каком бюджете Россия сможет строить и содержать оптимальный для ее задач флот с такими АВ? Ведь как бы не был крут АВ, ему и эскорт нужен и охранять свои берега чем-то нужно, и ПЛАРБ с ПЛА нужны, и т.д. и т.п.
Во-3 Я тут, экстраполируя структуру американских затрат на ВМФ, прикинул, что Россия может тратить на строительство от 1 млрд до 1,5. Цифра, конечно, может быть сильно далека от истины, но для затравки подойдет. Есть желание на базе минимальной цифры решить задачку - какие задачи Россия сможет себе позволить за эти деньги, и каков будет оптимальный флот за эти деньги, для решения этих задач?

davex> Вы наверно шутить изволите?
Нет, не шучу. Разве что могу ошибаться, если вы из комисии заказчика.
davex> Если нет, я просто не знаю что и сказать. Это разве обоснование?
Вы попробуйте обоснованно опровергнуть предложения Юры. Этого будет вполне достаточно.

Wyvern-2>> Готов.
артём> Пожалуста обоснуйте.
От обоснуя слышу! Артем, не нарушай правил А_Базы -обращение на "Вы"=оскорблению

артём> Только обоснуйте не цитату, а опровергните предложенный тезис: Нимиц, по боевым характеристикам, много лучше Гарибальди или Инвинсибла.

Согласен
Что бы получить тот результат, которого ты добиваешься надо вначале ввести установочные:
-для кого лучше/хуже
(для страны, которая смогла построить 12 штук CNV? Однозначно лучше Нимитц )
-какого рода и сколько одновременно театров действий предусматривает ВМ-доктрина?
(на Фолклендах хватило одного Инвисибла - хотя и там не без перекосов. А вот одновременно Грузия+сомалийские корсары...)
-какая имено авиатехника предполает использоваться?
(авинаосец строиться за много лет - вполне может оказаться, что построенный в расчете на 40-ка тонные самолеты, он морально устареет ввиду новых 10-тонных БПЛА )

Ник

cyborn> cyborn>> Кстати сказать, о недавнем споре об противоспутниковых/ПРО ракетах - их вполне можно иметь на ПЛАРБ.
Fakir>> Это совершенно бессмысленная и чудовищно затратная идея
Fakir>> По соотношению деньги/бессмысленность намного хуже любых вообразимых авианосцев
cyborn> Не такая уж затратная и бессмысленная - если использовать снимаемые с вооружения БРПЛ. Придется заплатить лишь за замену головных частей. Такие ракеты могут вывести в космос хоть спутник, хоть перехватчик. Что, собственно, уже демонстрировалось и даже имело коммерческое применение. БР - всего лишь носитель некой полезной нагрузки.

Что у людей за привычка - путать баллистические ракеты с ракетами ПРО
Это ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ вещи, общего у них только слово "ракета"

Ракета ПРО - это ракета с очень большой тяговооруженностью и располагемыми перегрузками. Не говоря о всяких других нюансах.
Из БРПЛ - ракеты для ПРО не получится.
Это просто бессмысленно и невозможно. Оставьте их в их изначальном качестве, или расстреляйте для тренировки, ну или хоть на мелкие спутники переведите - всё это на порядки разумнее.

В качестве противоспутниковых они тоже плохоньки (в первую очереддь потому, что сравнительно "слабенькие"), и потребуют сильной доработки. Не говоря о том, что за каким-то лешим запихивать противоспутниковую ракету на подлодку (зачем?!!) - сама идея уже странна крайне. Ну это примерно как... м-м... как сапёров на подложках прятать


cyborn> Можно даже изначально иметь для ракет головную часть с одним или несколькими перехватчиками. И при необходимости установить ее на имеющуюся боевую ракету вместо штатной БЧ. Более того - можно включать такие ракеты (1-2 шт) в боекомплект каждой ПЛАРБ - для уничтожения спутников ПРО.

Это всё дистиллированной воды маниловщина
Какие там несколько на головную часть?!
Вы посмотрите на те конверсионные РН, что получаются из БРПЛ - там жесточайшие ограничения мало того что на массу нагрузки (меньше 100 кг), так еще и на габариты.

cyborn> Ну и кто этим интересам мешает? Что, придет американский эсминец и прогонит? Такое хоть раз в мировой практике было? А если даже придет - стрелять по нему будете? Не смешите. Такие вопросы решаются на политическом уровне. И рычаги давления тут не столько военные, сколько экономические. И даже чисто военные меры не обязательно должны быть симметричными.
Тут вы немного неправы, с Саддамом была договоренность о разработке нефти на территории Ирака, была бы тогда Россия сильнее в военном смысле (который естественно завязан на экономику), то может и не было "Бури в пустыне", или была бы, но с нашим участием на стороне НАТО, но и наша доляха в той нефти тоже была бы, какой именно вариант был бы, гадать не буду, но решался бы он за столом переговоров с нашим участием... ИМХО, конечно.
Кстати, такой же договор у нас сейчас с Венесуэлой.

Wyvern-2> Согласен
Ну и замечательно. А теперь попробуй опровергнуть следующий тезис: АВ вдвое больший Нимица будет значительно эффективней Нимица.

Wyvern-2> (на Фолклендах хватило одного Инвисибла - хотя и там не без перекосов.

А что там он был один?

артём> Вы попробуйте обоснованно опровергнуть предложения Юры. Этого будет вполне достаточно.
Постом выше Вашего была моя критика, на обоснование не катит конечно, но, ИМХО, не хуже чем у Юры.

cyborn> Ну и кто этим интересам мешает? Что, придет американский эсминец и прогонит? Такое хоть раз в мировой практике было?

А то как же
Гуглите "политика канонерок"

cyborn> А если даже придет - стрелять по нему будете? Не смешите.

А стрелять и не надо - надо иметь возможность выстрелить
Ровно как с РВСН - "fleet in being" (привет Мэхену, ага).

cyborn> Такие вопросы решаются на политическом уровне. И рычаги давления тут не столько военные, сколько экономические. И даже чисто военные меры не обязательно должны быть симметричными.

...и присутствие своих вооружённых сил (в т.ч. флота) в зоне конфликта интересов упрощают решение на политическом уровне


Вон, аккурат вчера или позавчера по ящику говорили о перспективах новых соглашений с Ливией - насчёт добычи нефти и др.; так говорят, что ливийцы именно что хотят у себя нашу военную базу, в т.ч. чтобы гарантировать себя от возможной американской агрессии. Потому как одно дело побомбить какую-то там Ливию (делов-то тьфу), и совсем другое - побомбить страну, где находится официально военная база ядерной державы.

davex> Постом выше Вашего была моя критика, на обоснование не катит конечно, но, ИМХО, не хуже чем у Юры.

Т.е. вы не обоснованно критикуете не обоснованное предложение. Очень логично.

артём> Юра, мы с тобой уже спорили и о размерах, и о задачах, и о способах их выполнения. Не вижу смысла в продолжении спора, потому как аргументу у меня кончились.
артём> Могу лишь повторить своё мнение. Начинать строительство авианесущих НК разумно с не слишком больших универсальных авианесущих корпусов. На мой взгляд оптимально 25-30000т стандартного водоизмещения и размерами по ВПП около 250м.

Давай тогда начнем с УДК водоизмещением примерно 50 кт.
Авианесущий корабль, нужный для флота.
Конечно для завоевания господства на море он не годиться, но свою необходимую нишу закрывает.

артём> Очень логично.
Извините, но так можно скатиться (или возвыситься) до научных трактатов. Что несколько не вписывается в формат форума. Мы то здесь занимаемся своим "Хобби", а не работаем.

PS Неужели моя критика совсем уж необоснованна?

davex> Как же мне часто хочется сказать, то что вы говорите, НО:
davex> Во-1 Сможет ли АВ Вашего проекта устоять против 2-4 АВ Нимитц, т.е. от 160 до 320 ЛА? 160, еще может, наверное, а если 240-320 ЛА (3-4 АВ), то уже нет, как бы не были мощны ЛА на АВ вашего проекта, ИМХО.

Вообще если сравнить легкие и тяжелые истребители одного поколения (например F-16 и МиГ-31) - в зависимости от тактической ситуации тяжелый истребитель эквивалентен примерно 2-4 легким. В идеальной ситуации он вообще их обнаружит с безопасной для себя дистанции, расстреляет издали и спокойно вернется на базу. Более мощная РЛС и ракеты дальнего боя - это серьёзно.
Малозаметность самолетов пятого поколения сократит дистанции воздушного боя, но принципиально эту картину не изменит. Самолеты пятого поколения будут вести бой группами, в которых только один самолет из 3-4 будет включать РЛС на излучение, выдавая целеуказание для остальных, которыебудут лететь в режиме максимальной скрытности.
Если с одной стороны 4 тяжелых истребителя, а с другой 16 легких встречаются над морем - легкие истребители с работающими РЛС будут обнаруживаться на большой дистанции и выбиваться ракетами дальнего боя, вынуждая всё новые легкие истребители включать РЛС на излучение.

Так что один "мой" авианосец с тяжелыми истребителями пятого поколения в большинстве тактических ситуаций будет превосходить два Нимитца, примерно на равных "бодаться" с тремя и несколько уступать четырем.

Но! У нас традиционно сильны ПКР. Это направление не нужно забрасывать. Я уже говорил, что кроме авианосца нужно включать в состав АУГ 2-3 ракетных крейсера с 70-100 (суммарно) тяжелыми дальними (порядка 1000 км) гиперзвуковыми (4-5 М) ПКР корабельного базирования.
Вместо ПКР для действий против берега в тех же ячейках УВП крейсеров можно будет разместить контейнеры с 300-400 дозвуковыми КР типа Граната.
А также ЗРК крейсеров С-400 должны включать ЗУР дальнего действия (~ 400 км), наводимые по целеуказанию истребителей и СДРЛО.

Учитывая большую ударную мощь кораблей эскорта, такая АУГ в морском сражении будет эквивалентна примерно 4 американским АУГ.




davex> Во-2 При каком бюджете Россия сможет строить и содержать оптимальный для ее задач флот с такими АВ? Ведь как бы не был крут АВ, ему и эскорт нужен и охранять свои берега чем-то нужно, и ПЛАРБ с ПЛА нужны, и т.д. и т.п.
davex> Во-3 Я тут, экстраполируя структуру американских затрат на ВМФ, прикинул, что Россия может тратить на строительство от 1 млрд до 1,5.

Бюджет конечно нужен примерно вдвое больше нынешнего, чтобы на всё это великолепие хватало и совсем без штанов не остаться.
Но увеличить бюджет вдвое за 10-15 лет задача решаемая, при разумном управлении экономикой.
К примеру большие инвестиции в судостроение можно обеспечить, если принять закон, что любая российская компания, или действующая в России, и хоть как-то связанная с морскими перевозками, должна опеределенный процент перевозок выполнять на построенных в России судах.

Fakir> Вон, аккурат вчера или позавчера по ящику говорили о перспективах новых соглашений с Ливией - насчёт добычи нефти и др.; так говорят, что ливийцы именно что хотят у себя нашу военную базу, в т.ч. чтобы гарантировать себя от возможной американской агрессии. Потому как одно дело побомбить какую-то там Ливию (делов-то тьфу), и совсем другое - побомбить страну, где находится официально военная база ядерной державы.

Именно. Стоит России продемонстрировать политическую волю (как недавно в Осетии) - и люди к ней потянуться.
А уж если эта воля будет подкреплена мощным океанским флотом...
Так что АУГ нужны однозначно. И созданные именно с таким расчетом, чтобы американские АУГ превосходили качественно и технически могли порвать на куски.
Тогда гипотетический локальный конфликт может обернуться для США нешуточными потерями - а потери там очень непопулярны. Так что порог на применение силы по всему миру для США резко повысится.

Wyvern-2> -какая имено авиатехника предполает использоваться?
Wyvern-2> (авинаосец строиться за много лет - вполне может оказаться, что построенный в расчете на 40-ка тонные самолеты, он морально устареет ввиду новых 10-тонных БПЛА )

БПЛА, способный выполнить все задачи 40-тонного истребителя, будет очень ненамного легче 40 тонн.
А 10-тонный БПЛА сможет выполнять только задачи легкого истребителя/штурмовика и будет представлять реальную силу только под управлением двухместного 40-тонного истребителя/воздушного командного пункта.

К тому же авианосец, созданный под 40-тонные самолеты, всегда можно переоборудовать для использования и 10-тонных БПЛА. А вот наоборот - вряд ли получится.

davex> Тут вы немного неправы, с Саддамом была договоренность о разработке нефти на территории Ирака, была бы тогда Россия сильнее в военном смысле (который естественно завязан на экономику), то может и не было "Бури в пустыне"
Тогда был аж целый СССР. РФ до него в военном смысле, как... Далеко, в общем.
И чего? Сильно он повлиял на развитие событий? Был У СССР один авианосец и еще несколько недоавианосцев. Чего ж их не послали? Теоретически, у нас и сейчас авианосец есть. Ну и где он был, когда норвеги за "Электоном" гонялись? Норвегия - далеко не США, однако. Но никто почему-то ей угрожать применением силы не стал.

Fakir> Потому как одно дело побомбить какую-то там Ливию (делов-то тьфу), и совсем другое - побомбить страну, где находится официально военная база ядерной державы.
Именно что база. И именно что официальная. Пусть даже там вообще пустой барак, будка и часовой. Но нападение на базу - будет нападением на страну. Бомба-то может куда угодно упасть. А флот - ну пусть себе стоит. Территориальные воды государства объявляются зоной военных действий. Если корабль третьей страны зашел в них - это его собственный риск. Если и попадет в него что - никто не виноват.