ВМФ РФ появились амбиции, однако...[3]

Перенос из темы «ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако...[2]»
Теги:флот
 
1 5 6 7 8 9 20

AntonF

втянувшийся

MIKLE>>> ну по сравнению с тем что стоит на 1155/1164-заменой машин можно расчитывать на 30-50% прироста радиуса...
артём>> Это нет.
MIKLE> можно.
MIKLE> на больших ходах-теплоутилизация форсажных турбин+рост кпд самих турбин
MIKLE> на малых-тоже самое+оптимизация ээс.
На 1164 вообще-то есть ТУК на ГТД.
 2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> гм... освоили таки... но это движок прошлого, если не позапрошлого поколения....
артём> Судя по рекламе, характеристики, в т.ч. экономичность, "на уровне".

170г/лсч.... много... это уровень начала-середины 80-х.

нормальную систему теполоутилизации надо ставить...
впринципе при 27500 можно и чисто гтд посудину мутить... два вала с четырмя гтд-это 125-130тлс с теплоутилизацией... на 15-17кт хватит с запасом...
на 4-х валах это 250тлс или 200 с отбором пара на катапулты и электричества на внутренние нужды...

артём> Звезда и Коломна, предлогают не плохие линейки дизелей.
артём> Т.е. нет ни какой катастрофы. Единственное что нужно - "политическая воля". :)

ну да впринципе... но вооружения нет, электроники нет...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17

MIKLE

старожил
★☆
AntonF> На 1164 вообще-то есть ТУК на ГТД.

на маршевых, при том что на них для увеличения ресурса(?) урезаны параметры газа и в итоге расход 190 на номинале.
форсажные без теплоутилизации...

плюс неэкономичные гтг... в итоге как на кингах, расход топлива гна внутренние нужды на малых ходах превышает расход на движение...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17

ttt

аксакал

davex> Прошу помощи разобраться! (Вопрос ко всем кто может помочь, а не только к Артему)
davex> А кто нибудь качал документик NSIAD-98-1 ?

Спасибо за ссылку

davex> Все ли я правильно понял? (у меня с аглицким очень туго, так что это могло произойти, как "два пальца об асфальт")

Да все правильно

Интересно что в документе показана способность обычного авианосца дойти 30-узловым ходом до Персидского залива - но с дозаправками топлива

davex> Как думаете мог этот департамент сильно себе подыграть?

зачем попадаться на лжи?

Единственно это старый документ, цены на нефть с того времени взмыли и соотношение могло изменится

В возможном безнефтяном мире всетаки придется нюки строить
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> 170г/лсч.... много... это уровень начала-середины 80-х.

Вот главная забугровская:

Turbina navale LM2500, LM2500+, LM2500-G4

Scheda sulla turbina navale LM2500, LM2500+, LM2500-G4 su Mezzi Militari Italiani

// digilander.libero.it
 



MIKLE> нормальную систему теполоутилизации надо ставить...

Надо.

MIKLE> ну да впринципе... но вооружения нет, электроники нет...

Будут. Нужно время преодолеть 15 лет разрухи.
 6.06.0

davex

опытный

ttt> Спасибо за ссылку
Да не за что, это же я просил помочь... ;)

ttt> Да все правильно
Спасибо!

ttt> Интересно что в документе показана способность обычного авианосца дойти 30-узловым ходом до Персидского залива - но с дозаправками топлива
To MIKLE: А минимум - 20 узлов, а не 15! Думаю в подборе ГЭУ на это и нужно ориентироваться...

ttt> зачем попадаться на лжи?
Я говорю не о "лжи", а именно о "подыгрывании". Как можно подыграть? А подбором АВ, почему выбраны именно эти? Особенно 76-й как расчитывали его модернизацию, ведь он только недавно вошел в строй... Почему выбрали 67-й (кстати, как раз модернизация стоила меньше всего из CV-63/64/67)

ttt> Единственно это старый документ, цены на нефть с того времени взмыли и соотношение могло изменится
Это точно, и вряд ли в пользу неатомных, кстати, думаю можно попробовать посчитать, если кто-то скажет сколько стоила нефть в то время..

ttt> В возможном безнефтяном мире всетаки придется нюки строить
Это почти однозначно, причем рано или поздно все более-менее крупные корабли...
Хотя нет, пассажирские, особенно класса "Люкс" долго будут держаться подальше от ЯЭУ, среди людей очень много панически боящихся "Атом"-а
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> 170г/лсч.... много... это уровень начала-середины 80-х.
артём> Вот главная забугровская:
артём> Turbina navale LM2500, LM2500+, LM2500-G4

ну хз.
25мвт многовато раз
по старым мурзилкам она имеет несколько вариантов от 20 до 27тлс... с разменом ресурса на топливную экономичность...
в третих это основа того что плавает/плавало. новьё несколько эфективнее...

MIKLE>> нормальную систему теполоутилизации надо ставить...
артём> Надо.

да только опять начнутся крики "сложно, дорого"
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17
BY Юрий-239 #11.11.2008 10:14
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Ещё по поводу БПЛА на авианосце.

Была у меня такая идея - авианосец с вместительным двухъярусным ангаром, несущий более сотни ЛА. Причем численность его авиагруппы в обычном состоянии порядка 80 ЛА, и повышается когда нужно сконцентрировать максимальную ударную силу в одном вылете (пусть даже в ущерб автономности по топливу). Но вопрос, где взять дополнительные самолеты, а главное - летчиков (ведь летчики палубной авиации требуют особых постоянных тренировок). Да и второй ярус ангара высотой 7,5-8 метров слишком увеличивал высоту авианосца, требовалось резко увеличивать его водоизмещение или переходить к трехкорпусной схеме.

А вот палубные БПЛА дают в этом направлении интересные возможности. Во-первых для них не нужны пилоты, а операторы могут и на тренажерах тренироваться. Так что можно держать лишние БПЛА в резерве (на берегу или прямо на авианосце). Во-вторых проектируемые ударные БПЛА меньше и компактнее тяжелых пилотируемых истребителей. МиГ Скат

Тут можно вспомнить проект легкого истребителя С-54, который в палубном варианте со сложенными крыльями вписывается в квадрат 3х3 метра.

Близкого уровня компактности можно достичь и для палубного БПЛА. Тогда один из ярусов двухярусного ангара авианосца можно уменьшить до 5 метров в высоту.


Тогда перспективным представляется авианоцец водоизмещением 120-150 кт, с двухъярусным ангаром (высота ярусов 8 и 5 метров). На палубе и одном из ярусов ангара расположено порядка 70-80 пилотируемых ЛА. А на втором ярусе ангара - около 50-60 компактно сложеных ударных БПЛА. Причем в мирное время и во время решения ограниченных задач их использование можно свести к минимуму. Они используются массированно только во время участия АВ в серьёзном конфликте.
 7.07.0
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> ну хз.
MIKLE> 25мвт многовато раз
MIKLE> по старым мурзилкам она имеет несколько вариантов от 20 до 27тлс... с разменом ресурса на топливную экономичность...
MIKLE> в третих это основа того что плавает/плавало. новьё несколько эфективнее...

Так для этого и выложил. Основная турбина НАТОвского флота ровестница наших М7,8 и т.д.

MIKLE> да только опять начнутся крики "сложно, дорого"

Конечно будут. Делать надо эффективной не только на стенде, но и на корпусе. Удобство эксплуатации и обслуживания в этих условиях выходит на первые места.

Самое же главное, системность в создании флота. И структуры в общем и разных частностей (как то единство экономных и тактических ходов, единство управления оружием и системами и т.д.). набор эксклюзивностей, пусть и выдающихся, не нужен.
 6.06.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
артём> Так для этого и выложил. Основная турбина НАТОвского флота ровестница наших М7,8 и т.д.

ну мы-то про новьё... а там обещают сильно лучше...
самое главное-интеграция гэу и ээс. при некотором незначительно усложнении электричество сильно дешевле выходит....

кстати по мурзилкам-на последних серях бёрков хотели поставить тук..

MIKLE>> да только опять начнутся крики "сложно, дорого"
артём> Конечно будут. Делать надо эффективной не только на стенде, но и на корпусе. Удобство эксплуатации и обслуживания в этих условиях выходит на первые места.

с одной стороны да, с другой квалификация эксплуатантов хромает... льют воду из под крана в гак и котлы, автоматику разукомплектовывают, датчики контрят...

артём> Самое же главное, системность в создании флота. И структуры в общем и разных частностей (как то единство экономных и тактических ходов, единство управления оружием и системами и т.д.). набор эксклюзивностей, пусть и выдающихся, не нужен.

дык я как раз наобоорот, за полную поагрегатную унификацию...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

артём

опытный

MIKLE> ну мы-то про новьё... а там обещают сильно лучше...

Это пока что обещания. Да и информации не много, тайна хоть и комерческая.

MIKLE> самое главное-интеграция гэу и ээс. при некотором незначительно усложнении электричество сильно дешевле выходит....

В том то и дело, ТУК серьёзно усложняет установку.

MIKLE> кстати по мурзилкам-на последних серях бёрков хотели поставить тук..

Об этом давно шли разговоры. Надо посмотреть, по моему, на Бёрках уже установленны ТУК.

MIKLE> с одной стороны да, с другой квалификация эксплуатантов хромает... льют воду из под крана в гак и котлы, автоматику разукомплектовывают, датчики контрят...

Удобство эксплуатации, обязательно должно включать "защиту от дурака".

MIKLE> дык я как раз наобоорот, за полную поагрегатную унификацию...

LM2500 характерный показатель агрегатной унификации.
 6.06.0
MD Wyvern-2 #11.11.2008 13:28  @Юрий-239#11.11.2008 10:14
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Юрий-239> Ещё по поводу БПЛА на авианосце.
Взлет-механизированный, катапультный.
Посадка - вертикальная.
Храниение и обслуживание - вертикально, роботизированное
:F
Если еще и вертикальным взлет сделать...тады сей авианосец будет напоминать корабль-арсенал ;)


Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
RU Полл #11.11.2008 13:31  @Wyvern-2#11.11.2008 13:28
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Wyvern-2> Если еще и вертикальным взлет сделать...тады сей авианосец будет напоминать корабль-арсенал ;)
Если отказаться от обслуживания и посадки - то это и будет корабль-арсенал.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

MIKLE> другое дело что крупных гтд в стране не делают... надо с новья разрабатывать...
MIKLE> а так-современные гтд с теплоутилизацией-это 120-130г/лсч на номинале и 150 на эконом ходе...




Не самые крутые -"Салют" обещает КПД электрический за 50%
Только контактный охладитель-конденсатор надо перепроектировать под компактность -хотя и так полезет на корабль

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0

ttt

аксакал

Юрий-239>> Ещё по поводу БПЛА на авианосце.
Wyvern-2> Взлет-механизированный, катапультный.
Wyvern-2> Посадка - вертикальная.
Wyvern-2> Храниение и обслуживание - вертикально, роботизированное

Это имеено то о чем я мечтаю применительно к обычным авианосцам с пилотируемыми самолетами
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> ну мы-то про новьё... а там обещают сильно лучше...
артём> Это пока что обещания. Да и информации не много, тайна хоть и комерческая.

а что обещания... на проценты поднять кпд компрессора и турбин, поднять температуру газов в очередной раз, возможно внедрить рекуперацию... и всё.

MIKLE>> самое главное-интеграция гэу и ээс. при некотором незначительно усложнении электричество сильно дешевле выходит....
артём> В том то и дело, ТУК серьёзно усложняет установку.

ну на счёт серьёзно-не согласен. нет, конечно пр61-мечта эксплуатантов-четыре коробки и рубильник... но нелзяж вечно на пальмах сидеть...

а такс-см коммерческие корыта: на базие дизелей внедряют комплексные установки сложного цикла, где утилизируют даже теплоотдачу интеркулера наддувочного воздуха... правда там жёсткая обратная связь в валюте.
так вроде бюджет тоже не резиновый: одна заправка какогонить кузи-эшелон мазута... пары 1155/1164 с дозаправкой-эшелон дизтоплива... а это так, из базы выйти разок... цистерна сэкономленого топлива-это годовая зарплата начсостава всей соотв бч. думаю можно за такое и требования предъявлять, и за квалификацией следить, и под пожизненным за порчу по раз..ву ходить.

MIKLE>> с одной стороны да, с другой квалификация эксплуатантов хромает... льют воду из под крана в гак и котлы, автоматику разукомплектовывают, датчики контрят...
артём> Удобство эксплуатации, обязательно должно включать "защиту от дурака".

как показывает пример чернобыля-есть такие дураки, что никакая защита не спасёт.
ну или чтоб проще-котлы на 956-х и прочих 1143.х. запороли неубиваемую впринципе технику...

MIKLE>> дык я как раз наобоорот, за полную поагрегатную унификацию...
артём> LM2500 характерный показатель агрегатной унификации.

я имелл виду однотипоность установок по кораблям.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17
Это сообщение редактировалось 11.11.2008 в 14:55

Essen

втянувшийся

Вот, небезынтересное мнение в тему дискуссии:


 
UA Анатолий #15.11.2008 18:44
+
-
edit
 
Читать Всем!
Дорогу осилит идущий.  6.06.0
BY Юрий-239 #15.11.2008 22:31
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Идиотская статья.

Насчет отсутствия в России ТНК - видимо про Вьетсовперто автор не в курсе. И чем недавно занимался Сечин в Венесуэлле, не знает.
Да и интересы российских ядерщиков в Иране его не интересуют (ладно, с Ираном у России есть граница по Каспию - но в будущем мы можем строить АЭС в странах, удаленных от России, и это может не очень понравиться США).

К тому же в мире грядет раздел месторождений на шельфах - и для того, чтобы застолбить "вкусные" места, помимо дипломатов очень полезен будет мощный флот. Причем эти места могут находиться не только на арктическом шельфе в зоне действия базовой авиации России, но и например в Карибском регионе (даром что ли наши нефтяники туда лезут - нужно осваивать не только месторождения на суше). А это значит, что для поддержки Российских интересов в том регионе пригодятся авианосные корабли.

По поводу доли российского торгового флота в перевозке грузов для России - да, она очень низка.
Но все приличные страны поддерживают своё судостроение и своих морских перевозчиков. Например в США за национальными судовладельцами резервируется 100% военных и 50% правительственных грузов, что обеспечивает им около 30% загрузки флота. Во Франции зарезервировано за национальным флотом две трети внешнеторговых перевозок нефти и 40% — угля. В Испании за национальным флотом резервируются перевозки нефти, табака и хлопка.


При условии поддержки отечественных перевозчиков торговый флот России реально увеличить в разы.

А стонать и ныть, что нет у нас ни флота, ни заморских интересов, и не нужны нам, сиволапым, авианосцы - дело нехитрое.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 15.11.2008 в 22:41
+
-
edit
 

shhturman

аксакал
★★
Essen> Вот, небезынтересное мнение в тему дискуссии:
Essen> Бойся в море рыбака и военного моряка

Полное непонимание причин создания в СССР океанского флота и стоявших перед ним задач по предотвращению ударов с морских направлений... Так, очередные стенания...
 7.07.0
BY Юрий-239 #20.11.2008 16:52
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

А где будут базироваться российские авианосцы, и какая осадка будет для них допустимой? Предлагаю обсудить этот вопрос.

На "Звездочке" у сухого дока будут габариты 420х100х14 (по другим даным 16,5) метров. Не знаю глубину фарватера у Северодвинска, но проект 941 с его 11-метровой осадкой туда точно проходит. Значит после окончания строительства осадка может быть минимум 11 метров.
Но это без груза (для авианосца - без авиагруппы, керосина и боеприпасов).

Недавно Иванов озвучил планы строительства глубоководных портов на Севере и Дальнем Востоке (планы, на мой взгляд, очень своевременные и важные, как для гражданского, так и для военного флота):

С. Иванов: Необходимо строить новые глубоководные порты на Дальнем Востоке » ГТРК "Владивосток" - Вести: Приморье

Необходимо строить новые глубоководные порты на Дальнем Востоке и в Мурманске, чтобы впоследствии не подвергаться ограничениям при морских перевозках. Надо строить глубоководные порты в двух

// www.ptr-vlad.ru
 



В Мурманске уже сейчас глубина у причалов до 15 метров, в Находке - до 16,5.

404 - страница не найдена | ВебСтолица.РУ - Конструктор бесплатных сайтов

404 - страница не найдена. Несуществующая страница или сайт. Ссылка, по которой вы перешли, не существует. Возможные причины несуществования ссылки: Возможно, вы перешли по устаревшей ссылке с другой страницы, сайта или из письма. Возможно, вы

// attis-geopot.wmsite.ru
 


Экономика » Мурманский морской торговый порт - Мурманск и Мурманская область

При этом в порту Восточном на фарватере глубина 22 метра:
http://dv.rian.ru/economy/20080122/81630072.html

В Мурманске планируют построить терминалы с глубиной у причалов до 20 метров:

Рамблер-Новости

Полная картина важнейших событий в России и мире. Все новости Москвы и других городов. Фото и видеосюжеты. Комментарии и оценки. Погода и курсы валют.

// www.rambler.ru
 




Поэтому считаю для будущего авианосца целесообразной осадку без топлива и боеприпасов - 11 метров, а с полной загрузкой - до 15-16 метров. Это позволит взять на борт большой запас авиатоплива и обеспечить большую автономность многочисленной авиагруппы.

При длине АВ 400-410 метров, ширине по ватерлинии 50, и осадке 11-16 метров в зависимости от загрузки он будет иметь полное водоизмещение около 200 кт при массе топлива и боеприпасов порядка 60 кт (что обеспечит высокую автономность даже при многочисленной авиагруппе, которую можно уместить в двухъярусном анграре).

Разумеется в Североморске и на Дальнем Востоке нужно построить несколько причалов, способных принимать военные корабли длиной 400-450 метров и с осадкой не менее 16 метров.
В портах, предназначенных для гражданских судов, глубину у причалов такой длины желательно иметь ещё больше, порядка 20 метров и выше (насколько позволит строение дна) - для супертанкеров, навалочников и контейнеровозов.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 20.11.2008 в 17:09
LT info #20.11.2008 17:06  @Юрий-239#20.11.2008 16:52
+
-
edit
 

info

аксакал

Юрий-239>

Осадка атомного ЛК типа Арктика, почти 14 м. Для авианосца видимо нужно учитывать не только глубину фарватера, а и ветра,возможность маневра и безопасной стоянки.
Ну а для гражданского флота... кроме осадок,нужно учитывать возможности обработки грузов и подьездные пути, возможности вывоза грузов... иначе все это будет пустым делом..
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  3.0.43.0.4
BY Юрий-239 #20.11.2008 17:18  @info#20.11.2008 17:06
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

info> Осадка атомного ЛК типа Арктика, почти 14 м.

Точно? А вот тут написано, что 11.



11 метров - это вполне достаточная осадка для самых крупных кораблей порожняком.
Не зря я писал, что нам нужен "гибрид авианосца с танкером" - то есть достаточно вместительные емкости для авиатоплива, при заполнении которых авианосец будет глубоко оседать. При этом длина и ширина авианосца будут относительно умеренными.
Глубоководные порты у нас уже есть, их инфраструктура будет развиваться. А на ремонт ходят порожняком.


info> Ну а для гражданского флота... кроме осадок,нужно учитывать возможности обработки грузов и подьездные пути, возможности вывоза грузов... иначе все это будет пустым делом..

Это само собой. И этому будут уделять много внимания - развитию портов Мурманска и Находки.

Рамблер-Новости

Полная картина важнейших событий в России и мире. Все новости Москвы и других городов. Фото и видеосюжеты. Комментарии и оценки. Погода и курсы валют.

// www.rambler.ru
 

 7.07.0
LT info #20.11.2008 17:24  @Юрий-239#20.11.2008 17:18
+
-
edit
 

info

аксакал

info>> Осадка атомного ЛК типа Арктика, почти 14 м.
11 м конструктивная... далее запасы,вертолеты,оборудование и пр др вещи
8-10 м осадка мелкосидящих ЛК для работы в устьях сибирских рек




Танкера ММП с осадкой 17 м
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  3.0.43.0.4
Это сообщение редактировалось 20.11.2008 в 17:36
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU артём #22.11.2008 00:09  @Юрий-239#20.11.2008 17:18
+
-
edit
 

артём

опытный

Юрий-239> Точно? А вот тут написано, что 11.
По атомоходам, может тебе будет интересно:


 6.06.0
1 5 6 7 8 9 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru