Грипен - первый самолёт 5-го поколения

YYKK>> Вы в своё время обязались предъявить "однодвигательный МиГ-29"...
В.М.> Да вроде уже было.

Aaz> Никаких копий бы не было, если бы 29-й изначально давал нормальную дальность.
EvgenyVB> ну так 9.13 выдал наромальную дальность
EvgenyVB> или все же нет?
Кгхм... Разве что именно наромальную.
ЕМНИС, прибавка дальности на высоте у 9.13 составила не более 100 км. В то время как "недостача" по отношению к ТТТ составляла (см. ниже) где-то 600 км.

EvgenyVB> правда, без РД-33 не было бы и АЛ-31Ф
Для этого вовсе не было необходимости пускать РД-33 (вместе с МиГ-29) в серию.

EvgenyVB> в дальнейшем, между прочим, можно было использовать движок с Як-141 без поворотного сопла, как вариант
"Да как тебе сказать, Пятачок..." (с)
Во-первых, под него нужно было практически заново создавать самолет. Диаметр 79-го на 170 мм больше, расход воздуха - 180 кг против 112 кг у АЛ-31 (т.е. новый канал). Мидель бы подраздуло, длину пришлось бы наращивать...
Во-вторых, хар-ки у него - не фонтан. Да, с удельным расходом там все в порядке - 1,66 (у АЛ-31 - 1,92 __ далее в скобках тоже данные по 31-му). Но степень повышения давления 22 (23) и температура на турбине 1630 (1665). Соответственно, удельная тяга по воздуху всего 87,2 (111,6). Опять же, степень двухконтурности 0,81 (0,57) Это и дало снижение расхода, но это же значит, что на сверхзвуке показатели падали бы быстрее, чем у АЛ-31.
Так что, ИМХО, нормально было бы и с АЛ-31 - а потом и "Салютовские" модификации пошли бы параллельно с Су-27/30.

YYKK> с 1-м двигателем заданное ТЗ (на МиГ-29) выполнить было невозможно вообще по многим пунктам.
А что, МиГ-29 с двумя движками его выполнял?
Дальность на высоте "мигари" как-то стесняются давать, но вот по дальности с ПТБ они слегка проморгали. По результатам макетой комиссии она должна была составлять 2750 км. На 9.12 получили ~2100 км. Как смотрится "недобор" в 650 км? Причем он бы сохранился практически в полной мере и на дальности без ПТБ. С учетом того, что 9.12 вытягивал без ПТБ только 1200 км, получается, что дальность подсадили в полтора раза. Это не 3850 км против заданных 4000 км у Су-27, не так ли?

>>А они, увы, н бестселлеры.. Даж с учетом Ф-20.
YYKK> 1. По поводу Тайгершаорка - оценил, тонкая шутка
YYKK> 2. Огласите весь список бестселлеров...

Неполный МиГ-15/17, F-86, МиГ-21, F-16..

YYKK> Было и много раз, но я добился только признания, что с 1-м двигателем заданное ТЗ (на МиГ-29) выполнить было невозможно вообще по многим пунктам.

Пусть Aaz расскажет про машинку с АЛ-31Ф.

YYKK> P.S. А как там с дальностью Грипена без ПТБ?

А нахрена она ему - Швеция маленькая. Нужно всегда помнить для чего и кого все сделано.

В.М.>> Да ну - только оплатить и рассказать, что здесь строили Су-15 и Су-24.
EvgenyVB> а надо?
EvgenyVB> все равно ведь "пощупать" не дадут

Да отчего же? Мне же дали в Жуковском?

В.М.>> Зато его можно об палубу шмякать
EvgenyVB> канадские Ф-18 тоже?

Наверное тоже. Назад из самолет запас прочности вынуть очень тяжело.

В.М.>> Цифра, она и есть цифра. Самая натуральная.
EvgenyVB> а вот это лично для меня "хит сезона"...

Настолько это у мен я в голве устйчиво сидит невесть с каких времен, что ажно полез в "мурзилку" - итак, CD "Су-27 и его модификации", Copy-Paste:


Су-27К

Основные отличия от самолета Су-27

- на наплыве крыла установлено дополнительное переднее горизонтальное оперение;

- применена цифровая система дистанционного управления в продольном, поперечном и путевом каналах;

- консоли крыла и горизонтального оперения выполнены складными;

- измененена механизация крыла: вместо односекционного носка и флаперона на каждой консоли крыла установлены двухсекционные отклоняемые носки, односекционные закрылки и элероны;

- усилена конструкция шасси, передняя опора шасси выполнена двухколесной;

- под укороченной центральной хвостовой балкой установлен посадочный гак, парашютно-тормозная установка упразднена;

- максимальная взлетная масса увеличена до 33000 кг;

- установлена система дозаправки топливом в полете с выпускаемой штангой в предкабинном отсеке слева;

- установлено специальное бортовое связное и навигационное оборудование, обеспечивающее полеты над морем и посадку на палубу авианесущего крейсера;

- максимальная масса боевой нагрузки увеличена до 6500 кг, а количество одновременно подвешиваемых ракет "воздух-воздух" возросло до 12 (за счет двух дополнительных точек подвески под внешними частями крыла); обеспечивается применение до 8 ракет Р-27РЭ (ТЭ, Р, Т) и до 6 ракет Р-73; типовой вариант вооружения самолета состоит из 8 ракет Р-27Э и 4 ракет Р-73.



В.М.>> От 10К она и 10М и перекочевала. Походу она у всех 10-к с ПГО такая.
EvgenyVB> если честно - вообще первый раз об этом слышу

Много чего приходится слышать впервые

В.М.>> Ээээ... ну, скажем - из очень достоверных источников Привода ПГО на сушках унифицированные.
EvgenyVB> привода там есть, это я в курсе

"сцепления" там нету Они рулят непрерывно.

EvgenyVB> EvgenyVB>> на всех кадрах маневрирования Су-33, что я видел - флюгер.
В.М.>> Ааа...
EvgenyVB> вот тока не надо вот

Блин, а) сколько этих кадров б) что на них видно б) ахринительный источник

EvgenyVB> помнится, на форуме сухого по этому поводу полемика была знатная
EvgenyVB> инфа еще и оттуда

Все достовернее и достовернее

EvgenyVB> из-за того, что срыв произошел на ПГО (ЕМНИП)

И о чем это говрит или не говорит? Что алгоритмы СДУ не справились? Или что у ПГО есть предел отклонения?

EvgenyVB> опять же ЕМНИП после этого все игрища с ПГО на маневрировании на Су-33 и прекратили

А в этой самой "П" откуда инофрмация?

>>А что, МиГ-29 с двумя движками его выполнял?
YYKK> Он выполнял ТЗ в гораздо большем объёме, чем гипотетический однодвигательный.
>>Неполный МиГ-15/17, F-86, МиГ-21, F-16..
YYKK> Вы бы ограничились что-ли сверхзвуковыми, а то и И-16 можно вспомнить

Я ограничиваюсь реактивными

YYKK> Кстати, Мираж-3 с мод. - бестселлер?

Да, пожалуй. Я ж сказал - неполный список.

>>А нахрена она ему - Швеция маленькая. Нужно всегда помнить для чего и кого все сделано.
YYKK> Так может и к МиГ-29 претензии поубавить,

Нет, СССР/РФ - страна немного большего размера, чем Швеция

YYKK>с учётом ставявшихся перед ним задач

Которые он не выполнил.

YYKK> А с дальностью Вы просвятите, или стыдно её озвучивать для любимчика?

Про какого любимчика? У меня таковых нет - есть "нелюбимчики".
Если вас интерсует грипен - Gripen - a multirole fighter of the latest generation

В.М.> Теперь можете обсуждать "ТТТ", на кторые царьки купятся, спуротив конкурентов.
В.М.> Помните, что их грамотность в военно-техническом строительстве сильно
В.М.> ниже амбиций. Например, такой самолет обязательно должен быть сверхзвуковым.
Перед тем, как начать писать "поэму" - уточняющие вопросы:

1) Можно сейчас на крыле с развитой механизацие получить такую же разницу между взлетно-посадочным режимом и крейсерским, как у МиГ-23/27?

2) Делаем строго один самолет? ИМХО, оптимальней как минимум система: двухместный УБС (он же ИБ без носовой РЛС и пушки) плюс одноместный истребитель. Еще оптимальней - плюс самолет ДРЛОиУ. В идеале - с самолетами-заправщиками (может, они еще и функции бомберов смогут выполнять?) и вертушками ПСС-СпН. А также нормативами на подготовку всех подразделений обеспечения и оснащение их техникой.

3) А главное - девушек в кокпит!!

В.М.>> Теперь можете обсуждать "ТТТ", на кторые царьки купятся, спуротив конкурентов.
В.М.>> Помните, что их грамотность в военно-техническом строительстве сильно
В.М.>> ниже амбиций. Например, такой самолет обязательно должен быть сверхзвуковым.
Полл> Перед тем, как начать писать "поэму" - уточняющие вопросы:

Паша, ты не понял Сверхзвуковым он дожн быыт нее потому что задачи, что было "круто" и, как следстви, лучше продавалось

Полл> 1) Можно сейчас на крыле с развитой механизацие получить такую же разницу между взлетно-посадочным режимом и крейсерским, как у МиГ-23/27?

Так получают же.

Полл> 2) Делаем строго один самолет? ИМХО, оптимальней как минимум система

При чем тут "оптимальней"? Мы же не на войну а на продажу делаем для тех, кому Ф-35 не по карману.

>>Да, пожалуй. Я ж сказал - неполный список.
YYKK> Ну так какого х... Вы T-38/F-5 из них исключили? На каком основании?

На основании того, что янки сами ему шеюсврнули в продажах в угоду Ф-16.

>>Нет, СССР/РФ - страна немного большего размера, чем Швеция
YYKK> Причём тут размеры? Речь о задачах. Если уж дальность задавать по размерам страны, то 7000 км буде вроде хватать

Так задача ему и был - но не дотягивает, как тут уже не раз показали. а) вышел слишком дорогим б) недотягивал по ТТХ.


YYKK> Или у нас всего 2000 км с запада на восток? Незнал...
>>Которые он не выполнил.
YYKK> Где и в чём?

См. выше.

YYKK> Вот Вам нравится однодвигательный истребитель. Имеете право - пожалуста, пусть нравится. Вот только чем нравится?

Дешев.

YYKK>Задачи какие Вы данному самолёту планируете? Особенно в свете альтернативе МиГ-29.

Быть продавемым. Зарабатывать деньги. Удивлены, да? Что нужно ВВС - это пусть они думают. Мне интересно, чтобы авиафирма была успешна коммерчески. Можете считать, что шкурно интересно.

И мне совершенно пофик "скока на спидомитре" - помнитее такой детский критерий крутизны авто?

YYKK> Вы явно заявляли что нравится Грипен.

Нравится. Как инженерная работа нравится. Не более. Но не сказать, чтобы "любимчик".

YYKK> А с дальностью - видать стыдно написать Ну так полную ссылку давайте...

Да не знаю я его дальности без ПТБ. И не думаю, что много кто знает. А ссылка- куда уж полнее-то?

>>На основании того, что янки сами ему шеюсврнули в продажах в угоду Ф-16.
YYKK> А..., тогда Мираж-3 свернули шею Мираж F1 и позднее Мираж-2000...
YYKK> А МиГ-15 свернул шею МиГ-17, а потом им свернул шею МиГ-21...


Да нет - там как раз последовательное впаривание апгрейдов.

YYKK> Так, дальность полёта - озвучили (правда как-то странно, с потолка почти), но это не все ТТХ
YYKK> Может Вы напишите, что МиГ-29 немог обеспечить истребительное прикрытие действиям Су-25, Су-17, МиГ-27... и даже Су-24 из-за ограничения по дальности?

А что - это основная задач нынче, прикрытие? Может он и от ЗРК прикроет?

>>Дешев.
YYKK> Что дешевле: Мираж-3 или F-5?

Вообще-то Мираж

YYKK> Да и с таким подходом может вообще без таких самолётов обойтись - дешевле ведь?

Мля вы туите неимоверно. Я не говорю про покупку самолетов - я говорю про их ПРОДАЖУ. Как товара, производимого авиастроительной фирмой.

YYKK> Незабывайте про задачи.

Да пох на ваши гиотетические задачи - если покупатель доволен, все Ок.

>>Мне интересно, чтобы авиафирма была успешна коммерчески. Можете считать, что шкурно интересно.
YYKK> Непонял...

Заметно.


YYKK>F-2, F-35, Грипен - дешевы (или F-16 блок 60)? А... китайские дешёвые самолёты ещё есть, что же их Бразилия (Индия, Финляндия, Австралия, список продолжить по своему усмотрению) нехочет?

А не про них речь.


YYKK> А всякие папуасии вполне успешно берут МиГ-29, в меру способностей...

Да? Как-то не видать. Вон - даже назад возвращают.


>>Нравится. Как инженерная работа нравится. Не более.
YYKK> По поводу NG - соглашусь, но A...D - ни в коем случае. Отдельные моменты - безусловно интересны, но в комплексе - ничего выдающегося (в отличии от Виггена).

Внутренняя "сеть" например


>>Да не знаю я его дальности без ПТБ.
YYKK> Тяжело было признать сразу?

Что признать?

>>А ссылка- куда уж полнее-то?
YYKK> В техническом аспекте - ссылка бесполезна.

Она объясняет, что таких достоверных данных - нет.

EvgenyVB>> правда, без РД-33 не было бы и АЛ-31Ф
Aaz> Для этого вовсе не было необходимости пускать РД-33 (вместе с МиГ-29) в серию.
миль пардон, а это как возможно?
что, в Советском Союзе можно было двигатель делать "просто так"?

Aaz> Во-первых, под него нужно было практически заново создавать самолет. Диаметр 79-го на 170 мм больше,
можно было его обрезать до размеров АЛ-31Ф, как было сделано на изд. 145
и, несовсем корректный пример, на МиГ-27 воткнули же АЛ-31Ф
разные размеры, разный расход и прочее - тем не менее летает.

Aaz> расход воздуха - 180 кг против 112 кг у АЛ-31 (т.е. новый канал).
ну Ф-16 летает как-то же с разными движками
ВЗ немного отличаются

Aaz> Мидель бы подраздуло, длину пришлось бы наращивать...
согласен, надо было бы считать

Aaz> Во-вторых, хар-ки у него - не фонтан. Да, с удельным расходом там все в порядке - 1,66 (у АЛ-31 - 1,92 __ далее в скобках тоже данные по 31-му). Но степень повышения давления 22 (23)
и что? разница между 22 и 23 столь громадна?
некритично

Aaz> и температура на турбине 1630 (1665).
вот на счет температуры вообще непонятно
сдается мне, что температура эта сильно зарезана была на испытаниях...
ибо очень уж странно получается

Aaz>Соответственно, удельная тяга по воздуху всего 87,2 (111,6).
это отношение тяги к расходу воздуха?
и вообще о чем свидетельствует сия характеристика?

Aaz> Опять же, степень двухконтурности 0,81 (0,57) Это и дало снижение расхода, но это же значит, что на сверхзвуке показатели падали бы быстрее, чем у АЛ-31.
опять же - внешний контур можно было уменьшить, если надо было

Aaz> Так что, ИМХО, нормально было бы и с АЛ-31 - а потом и "Салютовские" модификации пошли бы параллельно с Су-27/30.
я вот встречал мнение компетентных товарищей, что и с АЛ-31Ф там не очень было почему-то
правда, без подробностей...

EvgenyVB>> все равно ведь "пощупать" не дадут
В.М.> Да отчего же? Мне же дали в Жуковском?
так то вы, а то я

В.М.> В.М.>> Зато его можно об палубу шмякать
EvgenyVB>> канадские Ф-18 тоже?
В.М.> Наверное тоже. Назад из самолет запас прочности вынуть очень тяжело.
сомнения у меня
массу можно уменьшить и так - вытаскиваем блоки корабельной навигации и привет
убираем гак, систему демпфирования и прочее

EvgenyVB>> а вот это лично для меня "хит сезона"...
В.М.> Настолько это у мен я в голве устйчиво сидит невесть с каких времен, что ажно полез в "мурзилку" - итак, CD "Су-27 и его модификации", Copy-Paste:
пока без комментариев...

EvgenyVB>> вот тока не надо вот
В.М.> Блин, а) сколько этих кадров б) что на них видно б) ахринительный источник
нормальные кадры, в частности видео пилотажа Апакидзе и сотоварищи
там почему-то четко видно, что на маневрировании ПГО по потоку
вот на посадке четко видно, что ПГО не по потоку, а на каком-то своем углу стоит, а при маневрировании - извините...

EvgenyVB>> инфа еще и оттуда
В.М.> Все достовернее и достовернее
там тоже есть грамотные люди, что уж вы так...

EvgenyVB>> из-за того, что срыв произошел на ПГО (ЕМНИП)
В.М.> И о чем это говрит или не говорит? Что алгоритмы СДУ не справились? Или что у ПГО есть предел отклонения?
о ом, что на ПГО произошел срыв раньше, чем на крыле
а почему конкретно - не владею информацией

EvgenyVB>> опять же ЕМНИП после этого все игрища с ПГО на маневрировании на Су-33 и прекратили
В.М.> А в этой самой "П" откуда инофрмация?
?
не совсем понял вопрос

EvgenyVB>>> все равно ведь "пощупать" не дадут
В.М.>> Да отчего же? Мне же дали в Жуковском?
EvgenyVB> так то вы, а то я

Там все едины Просто немного беглого английского - и ты корефан с американскими летчиками, пьешь пиво, зажисть треплешься

В.М.>> Наверное тоже. Назад из самолет запас прочности вынуть очень тяжело.
EvgenyVB> сомнения у меня
EvgenyVB> массу можно уменьшить и так - вытаскиваем блоки корабельной навигации и привет

И все? Планер-то не облегчишь запросто. А систему навигации, да - канадцы ставили свою, но вроде этим переделки и ограничились.

EvgenyVB> убираем гак, систему демпфирования и прочее

Гак "у них" даже на своерешенно сухопутных Ф-15 и Ф-16 есть.

В.М.>> Блин, а) сколько этих кадров б) что на них видно б) ахринительный источник
EvgenyVB> нормальные кадры, в частности видео пилотажа Апакидзе и сотоварищи
EvgenyVB> там почему-то четко видно, что на маневрировании ПГО по потоку

А что мешает СДУ его так выставлять?

В.М.>> Все достовернее и достовернее
EvgenyVB> там тоже есть грамотные люди, что уж вы так...

Но кто-то же из "грамотных" брякнул про "флюгируемое ПГО"?

В.М.>> И о чем это говрит или не говорит? Что алгоритмы СДУ не справились? Или что у ПГО есть предел отклонения?
EvgenyVB> о ом, что на ПГО произошел срыв раньше, чем на крыле

ТОже новость, оно на ПГО у кого хошь так - от вариезе до сушки.

EvgenyVB> EvgenyVB>> опять же ЕМНИП после этого все игрища с ПГО на маневрировании на Су-33 и прекратили
В.М.>> А в этой самой "П" откуда инофрмация?
EvgenyVB> ?

в емниП Откуда в неизменяющей паямти инфорация о "прекращении игрищ"?

Полл> 2) Делаем строго один самолет? ИМХО, оптимальней как минимум система: двухместный УБС (он же ИБ без носовой РЛС и пушки) плюс одноместный истребитель.

Як-130/L-15 - получается. Папуасам самое оно. Воздушный бой может и не очень, только сколько его, этого ВБ? Зато всяких местных бабаев мочить в сортире - самое оно.

>>Вообще-то Мираж
YYKK> Когда?

Да практически все 60-е. Французы просто демпинговали - у них "политических" рычагов для продажи меньше, чем у США.

>>Мля вы туите неимоверно. Я не говорю про покупку самолетов - я говорю про их ПРОДАЖУ. Как товара, производимого авиастроительной фирмой.
YYKK> Т.е. создать с 0 самолёт ради папуасов? Вы в себе?

Абсолютно. Бизнес авиастроителей в том и состоит, чтобы делать самолеты и их продавать.
И нетакие уж они дикие эти самые "папуасы".

YYKK>С точки произодителя лучше продать им уже имеющийся 1 самолёт за 100 млн., разрабатывать новый, чтоб продать 10 за 10 млн.

Это если уже имеющийся есть и его покупают. МиГ-29- вот вроде есть, но упорно "не идет", ну что поделаешь?

Продавать как раз нужно не 10 а 100 или лучше 500. Производителю разрабатывать - просто край как нужно, иначе у нго КБ будет бездельничать и захиреет.

>>Да пох на ваши гиотетические задачи - если покупатель доволен, все Ок.
YYKK> Чем удовлетворять будете?

Обычными, надежным хар-кми - без сверъестественности, умеренной ценой, приличным обслуживанием. Чем же еще?

В.М.> Там все едины Просто немного беглого английского - и ты корефан с американскими летчиками, пьешь пиво, зажисть треплешься
тяжко с английским беглым...
и с возможностью съездить куда-то тоже тяжко - нет времени

EvgenyVB>> массу можно уменьшить и так - вытаскиваем блоки корабельной навигации и привет
В.М.> И все? Планер-то не облегчишь запросто. А систему навигации, да - канадцы ставили свою, но вроде этим переделки и ограничились.
ну это я же для примера

EvgenyVB>> убираем гак, систему демпфирования и прочее
В.М.> Гак "у них" даже на своерешенно сухопутных Ф-15 и Ф-16 есть.
Владимир Николаевич, ну вы же не будете всерьез сравнивать гак и прочий мясокомбинат на Ф-18, который работает постоянно, и систему, предназначенную для аварийных ситуаций на Ф-15
кстати, можете поделиться фото гака на Ф-16 - ни разу не видел

EvgenyVB>> там почему-то четко видно, что на маневрировании ПГО по потоку
В.М.> А что мешает СДУ его так выставлять?
а зачем?
если у ПГО относительно потока (до определенных углов) альфа=0 - то какой в нем (ПГО) смысл?

В.М.> В.М.>> Все достовернее и достовернее
EvgenyVB>> там тоже есть грамотные люди, что уж вы так...
В.М.> Но кто-то же из "грамотных" брякнул про "флюгируемое ПГО"?
ну может слово флюгер было в кавычках, но смысл был именно такой, что ПГО работает только на режимах В-П

В.М.> ТОже новость, оно на ПГО у кого хошь так - от вариезе до сушки.
если это не новость, то почему это не учли и случилось то, что случилось?

В.М.> в емниП Откуда в неизменяющей паямти инфорация о "прекращении игрищ"?
Владимир Николаевич, можете миномета "Василек" меня расстреливать - непомню
на каникулах пороюсь в материалах, попробую найти, откуда в "П" такие сведения

EvgenyVB> тяжко с английским беглым...

Тут я ничем помочь не могу..

EvgenyVB> и с возможностью съездить куда-то тоже тяжко - нет времени

Та ну, раз в два года можно найти пару дней, если сильно хочется

EvgenyVB> EvgenyVB>> убираем гак, систему демпфирования и прочее
В.М.>> Гак "у них" даже на своерешенно сухопутных Ф-15 и Ф-16 есть.
EvgenyVB> Владимир Николаевич, ну вы же не будете всерьез сравнивать гак и прочий мясокомбинат на Ф-18, который работает постоянно, и систему, предназначенную для аварийных ситуаций на Ф-15
EvgenyVB> кстати, можете поделиться фото гака на Ф-16 - ни разу не видел

Лехко. (Вообще-то достаточно в гуглу набрать "F-16" arresting hook)

В.М.>> А что мешает СДУ его так выставлять?
EvgenyVB> а зачем?

Не ко мне вопрос - к аэродинамикам. Хотя можно спросить - а зачем против?

В.М.>> ТОже новость, оно на ПГО у кого хошь так - от вариезе до сушки.
EvgenyVB> если это не новость, то почему это не учли и случилось то, что случилось?

Женя, ну что за вопрос- а почему еще тысячи раз не учитывали сто-то и самолеты бились?

SkyDron>> В дополнение к которому нужно было ваять ''Руский Грипен'' с одним АЛ-31Ф , стараясь уложиться в 50% стоимости Су-27.

Полл> А зачем он нужен, этот "русский гриппен"?

Затем же за чем американцам и множеству иностранных покупателей нужен Ф-16.

Приемник МиГ-21 способный заменить и 21й и 23й + ИБАшные самоли до кучи.

Да еще стать хитом продаж.

Полл> Чем истребитель больше, пока это не мешает его пилотажным качествам, тем он лучше за счет меньшего процента в массе, уходящего на пилота, средства связи и прочие составляющий, которые одинаковы для машины любой размерности.

Да проценты эти - сфероконина малоинтересная.

Важна стоимость (производства+жизненного цикла) и боевая эффективность.

Эти вещи с массой как таковой и тем более упомянутыми процентами
напрямую не свзяны.

Полл> "Гриппен" - это успех за счет прорывного БРЭО...

Да нет на нем никакого прорывного БРЭО.

Просто современное оно - не более.

Полл> позволяющего легкому истребителю драться почти на равных с тяжелыми машинами.

Да не ''почти на равных''...

Теперяшний Грипен однозначно сильнее в ВБ чем Су-27 , Ф-15 и прочие истребители образца 80х годов.

Даже против их современных клонов
(4 с любым количеством пресловутых ''+'') - Грипен как минимум смотрится очень достойно.

Малая заметность (меньше только у ''специальных стэлсов'') , приличная РЛС , отличные ракеты , прицельная оптика , нашлемка , высокая маневренность и ЛТХ в целом ,
наконец продвинутая система связи и
информационной осведомленности...

Последний пункт кстати в наше время будет как бы не важнейшим...

А масса сама по себе - не показатель.
Истребители - не сумоисты.

''Малыш'' имеющий перечисленные выше девайсы/качества запросто может оказаться сильнее в 2 раза более тяжелого апонента.

Опять вспоминаем пресловутые индийские маневры Бизоны против Ф-15...

Грипен будет явно гораздо лучше МиГ-21го...

Во всяком случае без учета стоимости.

Полл>Но от нашей электроники в 80гг ждать прорыва в БРЭО сложно.

Да вот как раз таки наша военная электроника 80х хоть и не была лучшей в Мире , но прорывные девайсы переодически выдавала.

И приличных образцов хватало. Или ты под ''прорывом'' имеешь ввиду
только масо-габариты ?

Речь не о том чтобы обязательно вписаться в масссу действительно очень легкого Грипена , а в том чтобы поиметь вместо МиГ-29 в его реальном виде однодвигальную машину класса Ф-16.

Задача была бы непроста , но вполне решаема.

МиГ-29 чуть тяжелее чем вполне приличный но опоздавший появиться на свет МиГ-23МЛД.

На новом техническом уровне (новая копоновка , движек , БРЭО , отказ от КИС и т.д.) ИМХО вполне возможно было уложиться и в несколько меньшую массу , получив бонусы от унификации по двигателю со ''старшим братом''+ выигрыш
в экономичности СУ.

А это и снижение стоимости и исправление пресловутого косяка 29ки с дальностью.

SkyDron>> ''Навроде С-Этандара'' было бы шагом назад.
Полл> Ну не повторять его, а взять как концепцию. Легкий ударник, способный применять управляемое оружие.

МиГ-27 и Су-17 есть для этого.
А тот самый ''русский Ф-16'' вполне мог бы взять на себя фунции специализированых легких ударников
ИБА.

Зоопарк бы заодно поубавили.

SkyDron>> Су-17 и МиГ-27 - получше будут в качестве фронтовых ударников.
Полл> Ну вот линейку МиГ-23 - МиГ-27 и развивали бы.

См. выше. А С-Этандар вообще не при делах тут.

В.М.> В.М.>> А что мешает СДУ его так выставлять?
EvgenyVB>> а зачем?
В.М.> Не ко мне вопрос - к аэродинамикам. Хотя можно спросить - а зачем против?
а тогда смысл в ПГО?
оно должно подъемную силу создавать (ну если по логике), а если оно "по потоку" - то какой от него прок?

SkyDron> Да не ''почти на равных''...
SkyDron> Теперяшний Грипен однозначно сильнее в ВБ чем Су-27 , Ф-15 и прочие истребители образца 80х годов.
SkyDron> Даже против их современных клонов
SkyDron> (4 с любым количеством пресловутых ''+'') - Грипен как минимум смотрится очень достойно.
?
я вот хваленых отзывов в плане маневренности Гриппена не встречал, если честно