Варианты модернизации 20380 Стерегущий-3

Dolphin69> Грызня, как я понял, уже завершена, все решения в конце октября приняты. 12 "96-ых" и точка.
То есть три модуля по четыре трубы - вместо БМ ЗРАКа и 2 ПУ ПКРК.

Dolphin69> ПКРК естественно будет.
Куда его воткнут? 3 ПУ "микро-полимента" займут все имеющиеся "свободные" места под вооружение. Тут или будут снимать АУ (во что я не верю), или ставить ПУ вместо ВПП-ангара, или фффтыкать их по примеру индусов на нос по бортам. Все три варианта из разряда "корявый, еще корявее".
Позже: вспомнил более-менее нормальный вариант размещения ПУ ПКРК "Клаб".

Dolphin69> Хотя из сообщений, опубликованных в прессе, я так и не понял, с какого таки корпуса К-к-М заменяют на Р-т, вроде хотели уже со второго, но весь трёп с указанием сроков спуска шёл вокруг "Стойкого", а это - четвёртый корпус. Хотя, могли и поменять им имена, чтобы окончательно запутать всех...
Или срок сдачи. Если более поздний корпус переоснастить новым БРЭО будет быстрее, чем переделать более ранние корпуса по новому проекту.

Scar> Собственно, я к чему и спросил, правда не конкретизировал - виноват. Не великовата ли 9М96 для 20380? Может лучше что то поменьше, да боезапас побольше?
АлексНАВИ говорил, что 9М100 идет. Так что будем надеяться.
Меня вот интересует, куда ПКРК воткнут, и какой. Мне помнится, был вариант с установкой 1 ПУ (4 ракеты - "Клаб") перед носовым модулем ЗРК.

Полл> Меня вот интересует, куда ПКРК воткнут, и какой. Мне помнится, был вариант с установкой 1 ПУ (4 ракеты - "Клаб") перед носовым модулем ЗРК.

Этот вариант Шляхтенко расписывал в своём интервью ещё времён салона в июле 2007 (можно отыскать в Интернете), а Алекс кидал сюда сканы с рекламного поспекта такого варианта. 1х4 ПУ 3с-14к, 4 ракеты (видимо 3м54 или 3м55, на выбор). Хотя может есть вариант с сохранеием Уранов + ПУ для 96-х, проект-то модульный, перекладываем "кубики" и получаем очередной вариант.

Dolphin69> Этот вариант Шляхтенко расписывал в своём интервью ещё времён салона в июле 2007 (можно отыскать в Интернете),

Эти две фотографии сделанные с разницей в год дают наглядное представление об уровне проектирования в ЦМКБ "Алмаз". И так во всем...
Модернизация пр. 20380 - это, увы, из области фантастики. Нужно просто достроить эти пять недоносков с тем составом вооружения который есть (иначе вообще ничего не построим!) и делать новый проект.

Инженер-лейтенант-2-ой> Модернизация пр. 20380 - это, увы, из области фантастики. Нужно просто достроить эти пять недоносков с тем составом вооружения который есть (иначе вообще ничего не построим!) и делать новый проект.
нда, прямо как с пр.7 и 7У, история повторяется...

Инженер-лейтенант-2-ой> Эти две фотографии сделанные с разницей в год дают наглядное представление об уровне проектирования в ЦМКБ "Алмаз". И так во всем...

Ну, с больной головы валить довольно просто. Есть и другая точка зрения - данные мероприятия по "герметизации" швартовки явились следствием нелюбви к воде на палубе. Проблему можно было бы решить и другими путями, но решили кардинально. Так что при чем тут уровень. Уровень у страны. Не нравится - можно покупать у немцев Только там тоже сделают открытую швартовку, как это принято на многих западных кораблях, и заваривать ее уже будет флотский сварщик после окончания гарантии... Хотя, конечно история неприглядная - хотели одно, а в итоге сделали наоборот. А с другой стороны когда так не было - вон 41-й проект вообще один остался и вместо него 56-й заново делали... Так что быстро вы виноватых нашли. Ой быстро. Вам надо сразу и в следственных и в карающих быть. Далеко можно было бы пойти И нас грешных уму разуму научить... Не хватает нам твердой руки - разбаловались мы за 20 лет демократизации.

Да не я нашел а госкомиссия...
"Размещение трапов и оборудования, закрепленного на переборках, не выдерживает никакой критики. Например, на ... размещен трап,крышка которого не может открываться, потому что над ним на высоте 40-50 см приварены два металлических шкафа…". и таких претензий...
Просто ЦМКБ "Алмаз" не умеет (разучилось) проектировать корабли, но умеет выбивать госфинансирование.
Надо было срочно передавать проект в СПКБ, но увы время давно упущено.

Инженер-лейтенант-2-ой> Просто ЦМКБ "Алмаз" не умеет (разучилось) проектировать корабли, но умеет выбивать госфинансирование.
Это верно не только к Алмазу.

Инженер-лейтенант-2-ой> Надо было срочно передавать проект в СПКБ, но увы время давно упущено.
И вышел бы корвет в 3500 т.
В СПКБ свои косяки есть.

Инженер-лейтенант-2-ой> Да не я нашел а госкомиссия...

Если бы у нас была только госкомиссия... При проектировании столько пожеланий противоречивых и нелепых приходится пытаться удовлетворять, что госокомиссия потом может "отрываться" сколько хочет - все равно ее мнение последнее... В смысле, она последняя, кто пытается перепроектировать корабль так как надо... Ну если конечно не считать потом экипаж...

Инженер-лейтенант-2-ой> "Размещение трапов и оборудования, закрепленного на переборках, не выдерживает никакой критики. Например, на ... размещен трап,крышка которого не может открываться, потому что над ним на высоте 40-50 см приварены два металлических шкафа…". и таких претензий...

Ну а размещение трапов, оборудования - вещи конечно важные, но далеко не единственные и не самые значительные проектные проблемы на пароходе. К сожалению демократизация выбила не только многих толковых людей из проектных организаций, но и основательно выбила толк из оставшихся своими принципами - бабло все, парься меньше, зарабатывай больше и т.д. Сам вот к такой проектной ошибке свои ручки-криворучки приложил, что все эти трапы даже не цветочками будут и не ягодками, а так ростки зеленые. А кроме совести никто не наказывает даже

Инженер-лейтенант-2-ой> Просто ЦМКБ "Алмаз" не умеет (разучилось) проектировать корабли, но умеет выбивать госфинансирование.

Эх, кабы нам в свое время разучиться выбивать госфинансирование и вместо этого научиться выбивать экспортные заказы, особенно не шибко новые... И еще насчет СПКБ - если у них получится 600-тонный пароход для другого ведомства, то тогда возможно вы и правы. Да и вообще все делают люди. А от ЦМКБ в ЦМКБ уже не так много то и осталось. Мы теперь вообще ОСК. так что поаккуратнее там "наезжайте" на "серьезные" организации.


Инженер-лейтенант-2-ой> Надо было срочно передавать проект в СПКБ, но увы время давно упущено.

Ну так им и передают много чего - фрегат им передали, 600-тонный пароход отдали, в Зеленый Дол "ушли" вьетнамцев. Осталось подождать и сравнить.

P.S. А вообще, людям в проектных конторах не хватает обратной связи - сделал чертежик. На бумаге все более или менее гладко. Подписал его везде (в том числе и у уважаемого Заказчика) и бегом в кассу за денюжкой на жизнь или пиво с прочими развлечениями (что зависит уже от доконторского воспитания). За все косяки отвечает как правило кто угодно, кроме исполнителя (у нас последнее время самое главное это выполнить план, за это самые жесткие санкции, а о качестве плана, его лекарственной силе узнают только задним числом). Как правило страдает репутация всего коллектива. Если наказание все же доходит до "виновника", то оно оказывается сильно смягченным всякими "прокладками" в виде руководства и непосредственных начальников, которые почему-то покрывают своих нерадивых подчиненных (? - для меня это загадка - неужели так хреново с кадрами, или банальный распил - есть кадры, есть должность, есть высокая оплата этой должности...?). Может конечно руководство чувствует, что само не досмотрело, или как у нас повелось с некоторых пор - боится/не может исправлять косяки - ведь за исправление надо платить как за новую работу, а теперь без рубля даже к пруду не подойти (что уж там про рыбку говорить), а рубли все уже пропиты и проэтованы... А с другой стороны - вон Рубероид (который красный драгоценный камень), сколько уже утопленниц для флота сделал. Еще в советское время почин начали. У их конкурентов из зеленого уральского камня вроде как "летальных" исходов не было до сих пор, хотя человеческие жертвы были у обоих. А тем не менее, только Рубероид построил бизнесцентр "Посейдон" и аквапарк с пираньями и водолазами в трехболтовке... И легенды о походах по недешевым кабакам Загородного ихней молодежи начали ходить еще в самом начале тысячелетия. А вот легенд о массовых репрессиях за несдачу дизельной подводной электростанции я пока не слышал... А вот у нас все таки дело вроде с мертвой точки начинает сдвигаться: на одном объекте обнаружили несколько десятков тонн (?!) "лишнего" кабеля, проложенного из ниоткуда в никуда (не задействованного, в общем), теперь пошли слухи, что ищут авторов столь гениальных чертежей трассировки. Глядишь, если заводчане не сознаются в грехопадении и органы собственной безопасности не потеряют нюх, то найдут и накажут...

P.P.S. Кстати, вспомнился коридор на одном новом старом пароходе (в смысле пароход новый, а основа проекта старая, еще советская годов этак 70-х) - в главном коридоре одна стенка от палубы до подволока плотно, с минимальными зазорами, равномерно, на всю практически длинну увешана ящиками и коробками с электрикой. На другой стенке ничего не висит, только поручень. Вот теперь думаю, кто же так постарался. может из канувшего в лету Западного ПКБ (основа проекта еще их). А с другой стороны само ЗПКБ это не спасло - "рынок" и "демократизация" схарчили их еще в конце 90-х...

Инженер-лейтенант-2-ой> 2

А вот как это сделано в ВМС США

Инженер-лейтенант-2-ой>> 2
matelot> А вот как это сделано в ВМС США

Спасибо! Интересное фото, попробую запостить его в наш интранет. Правда, на мой дилетантский взгляд сделано просто и с прицелом на надежность. Наши сразу же уцепятся за то что слишком много ручек и за то, что створка не фиксируется в открытом положении, вызывая риск травматизма... (не любят у нас почему-то простых решений - всегда находится недовольный)... Хотя уже то, что у американцев дверца открывается в бок, а не вверх говорит в их пользу. Насчет ручек, кстати, нет видно в американском флоте первого высшего неучебного маловоенного заведения, которое буквально заставило поставить дорогущие голландские двери с одной ручкой. А то, думается, не было бы тогда у американцев все так просто сделано...

Dolphin69> Этот вариант Шляхтенко расписывал в своём интервью ещё времён салона в июле 2007 (можно отыскать в Интернете), а Алекс кидал сюда сканы с рекламного поспекта такого варианта. 1х4 ПУ 3с-14к, 4 ракеты (видимо 3м54 или 3м55, на выбор). Хотя может есть вариант с сохранеием Уранов + ПУ для 96-х, проект-то модульный, перекладываем "кубики" и получаем очередной вариант.

При этом пусковая "Клабов" оказывается в соседнем отсеке от поста управления ЗРК. А еще интересней, что ПУ самого ЗРК оказывается над тем самым отсеком. Как сказал АлексНАВИ - "Звукоустойчивые должны быть ребятишки!!"
Добавляем его же слова про раскачку корвета при пусках из бортовых ПУ ЗРК.
Ну и последнее - если оставлять ПУ Х-35 на бортовых площадках, то можно разместить максимум 2 ПУ по 4 9М96.
То есть запас ЗУР такой же, как и на одном БМ ЗРАК "Палицы". При том что последний намного дешевле вместе с системой управления и намного универсальней.
Если к этому добавить, что главное преимущество патрульного НК перед авиацией - время непрерывного патрулирования. А его у получившегося в итого "Недофрегата по вооружению - катера по автономности" пришлось принести в жертву вооружению.
Так что "такой футбол нам не нужен!!"

Полл> Ну и последнее - если оставлять ПУ Х-35 на бортовых площадках, то можно разместить максимум 2 ПУ по 4 9М96.

А вдруг 4 влезут? ))

Dolphin69> А вдруг 4 влезут? ))
Вместо ПУ ПКРК или ангара вертушки. На ваш выбор.

Dolphin69>> А вдруг 4 влезут? ))
Полл> Вместо ПУ ПКРК или ангара вертушки. На ваш выбор.

Неужели вместо Кортика не влезет 16 9М96???? Да ну...

Интересующийся87> Неужели вместо Кортика не влезет 16 9М96???? Да ну...
Ну да. Вместо модуля БМ "Кортик" влазит 1 модуль ПУ 9М96. Вместо 1 модуля ПУ Х-35 также влазит только 1 модуль ПУ 9М96. Все ПУ - четырехтрубные.
Если мы говорим про существующее в нашей реальности сейчас. Паралаевские картинки конечно красивые и концептуально правильные, но к реальности имеют слабое отношение. В данном случае - к сожалению.

Dolphin69>> А вдруг 4 влезут? ))
Полл> Вместо ПУ ПКРК или ангара вертушки. На ваш выбор.

Стоп. Если мы оставляем 2х4 ПУ 3М24, то, естественно, вместо ПУ 3С-14К.

А вообще, неплохо смотрится такой "безумный микс", как поставить 2х4 ПУ под 96-ые вместо двух АК-630М, а К-к-М оставляем как есть. Получается вполне человеческое ПВО, дальня зона - 96-ые, дострел - К-к-М. "Задница" прикрыта отчасти, но "нормальные пацаны" спиной к врагу не поворачиваются! Да и есть ли какие варианты, где без компромисов?
Хотя, по совести, если в варианте с 12 96-ми и 3С-14К доработать "Пуму" под применение 100мм УАСов, то выходит почти замечательно, и "дальних" ракет не "кот наплакал" и в дополнение - эдакий "эрзац-Кортик" в виде совместной работы А-190 и АК-630М соответствующего борта: сперва пара УАСов, а если надо - дострел с обеих АУ. Эффективность будет раза в 1.5-2 хуже, чем у "настоящего" Кортика, "спина" опять плохо прикрыта, но как компромис - лучший из имеющихся. Тем более, что "спина" всегда будет проблемой, далее в корму от миделя никакой оптики поставить возможности нет ввиду наличия там неких сильно дымящий и коптящих устройств, так что всякие Кортики-Палаши и прочие системы, полностью или частично завязанные на оптику, отпадают, а, следовательно, ничего лучше двух АК-630М из под оптики в виде двух "сандалей" на крыльях мостика, предложить не получается.

Capt(N)> нда, прямо как с пр.7 и 7У, история повторяется...

А что по ним повторяется? Корпуса были слабые???????

Dolphin69> Стоп. Если мы оставляем 2х4 ПУ 3М24, то, естественно, вместо ПУ 3С-14К.
Если я тебя понял правильно, то тогда не ПУ, а БМ.

Dolphin69> А вообще, неплохо смотрится такой "безумный микс", как поставить 2х4 ПУ под 96-ые вместо двух АК-630М, а К-к-М оставляем как есть.
Если бы вместо АК-630М мог влезть модуль ПУ 9М96, то туда мог бы встать БМ "Кортик". Что сразу снело бы все проблемы с ПВО.

Dolphin69> Хотя, по совести, если в варианте с 12 96-ми и 3С-14К доработать "Пуму" под применение 100мм УАСов, то выходит почти замечательно,
Каких УАСов? Ты не забудь сперва УАСы разработать, а то их нет и разработки по ним, насколько я знаю - тоже.

Dolphin69> и "дальних" ракет не "кот наплакал"
Если вместо "Кортика", то 9М96 будет в нынешнем варианте ПУ 4 штуки.

Dolphin69> и в дополнение - эдакий "эрзац-Кортик" в виде совместной работы А-190 и АК-630М соответствующего борта: сперва пара УАСов, а если надо - дострел с обеих АУ.
Дострел будет идти уже чисто с АК-630М. То есть эффективность этого дострела будет раза в три менее, чем у "Кортика". АК-100 на малой дистанции за ПКР, ИМХО, по скоростям наведения не угониться.
Но итоговая эфективность будет пока неизвестно какой - УАСов в 100мм для задач ПВО-ПРО на сейчас нет.

Dolphin69> Эффективность будет раза в 1.5-2 хуже, чем у "настоящего" Кортика, "спина" опять плохо прикрыта, но как компромис - лучший из имеющихся. Тем более, что "спина" всегда будет проблемой, далее в корму от миделя никакой оптики поставить возможности нет ввиду наличия там неких сильно дымящий и коптящих устройств, так что всякие Кортики-Палаши и прочие системы, полностью или частично завязанные на оптику, отпадают, а, следовательно, ничего лучше двух АК-630М из под оптики в виде двух "сандалей" на крыльях мостика, предложить не получается.
Еще раз - эффективность комплекса будет основываться на УАСах. Которых на сегодня нет. Насчет завязанности "Кортика" на оптику - для него оптика исключительно резервный канал наведения. Для него дымы проблем в работе создавать, ИМХО, не будут. Если бы на корвете удалось разместить два БМ ЗРАК с круговым обстрелом - это бы было, ИМХО, лучший из возможных на сегодня вариантов ПВО.

grozdoff> Это случайно не выдвижная подруливающая колонка?

Вот это? Протектор.

Интересующийся87>> Неужели вместо Кортика не влезет 16 9М96???? Да ну...
Полл> Ну да. Вместо модуля БМ "Кортик" влазит 1 модуль ПУ 9М96. Вместо 1 модуля ПУ Х-35 также влазит только 1 модуль ПУ 9М96. Все ПУ - четырехтрубные.
Полл> Если мы говорим про существующее в нашей реальности сейчас. Паралаевские картинки конечно красивые и концептуально правильные, но к реальности имеют слабое отношение. В данном случае - к сожалению.

Что-то я не пойму, как вместо Кортика может стоять только одна! ПУ на 4 96х ракеты.
В с400 четыре 96-е ракеты помещаются в одну трубы от больших ракет, у которой диаметр где-то ок. 1 метра. А "Урал" везет на себе либо четыре больших ракеты, либо 12 96х. А тут корабль с габаритами 100*13 метров, не может иметь больше 4х ракет в одном месте. Кроме того там есть варианты с ПУ для 8 Клабов, а они будут покрупнее ЗУРок, и вроде визуально еще остается место на этой площадке.
Полл может вы что-то все-таки путаете, и какие габариты у ПУ "Полимента"?