Варианты модернизации 20380 Стерегущий-3

LtRum>> Если удовлетворяет заданной эффективности при минимуме стоимости - разумно.
LtRum>> А эффективность зависит от задаваемых целей. См. условия задачи.
Aaz> Я в авиационном неоднократно цитировал наших КБшных "эффективщиков":
Aaz> - Какая при таком составе комплекса будет эффективность?
Aaz> - А какая вам нужна?
Для начала:
"А эффективность зависит от задаваемых целей."

Aaz> Так что про эффективность, плиз, не надо.
Нужно, нужно. Эффективность - мера достижения цели. Вот я и пытаюсь узнать, какие-такие новые цели стоят перед пограничниками, что им нужно сбивать ПКР/ПТУР. Пока безуспешно.

Denis_469> Так же можно было бы говорить и про В-11, например. И тем не менее 60 калиберный Бофорс в 40-мм уже реально в бою сбил 1 Гарпун, как это не покажется странным
В ВОВ зафиксирован случай сбития Ю-87 из ПТР. Я не считаю, что это означает, что ПТР обладает зенитными возможностями.

Denis_469> Так что практичкси вся МЗА сейчас имеет зенитные возможности.
Это условные возможности.

LtRum> Т.е. доказать осознание угрозы другими странами Вы не можете.
LtRum> 40-мм Bofors на Kingstone, на P400, P21, SOYA, SHIRETOKO, DAIOU, MAZINGER, HAN KANG, SERVIOLA.

Т.е. устаноки не могут поражать воздушные цели?

LtRum> тоже самое можно сказать и про ПКР.

Именно про них и сказал.

LtRum> Не нужно стараться. Я это знаю гораздо лучше чем Вы. Я, напомню, объяснял почему стрельба "в кормовые сектора с РЛ управлением" не является необходимой для пограничного корабля.

Хорошо, больше стараться не буду.
Можно узнать, к какому НК вы написали ТЗ? И почему на 20380 написали ТЗ так, что "вдруг" появились АК-630?

Я вашего объяснения не помню. Будте добры повторите или приведите ссылку на столь авторитетное заключение.

LtRum> Нужно, нужно. Эффективность - мера достижения цели. Вот я и пытаюсь узнать, какие-такие новые цели стоят перед пограничниками, что им нужно сбивать ПКР/ПТУР. Пока безуспешно.

Как Вам такой вариант (был в реальности в 1990-х): "Дубль два" - 6 транспортов Японии направляются к курильским островам с "мирными жителями" на борту. В их прикрытии 2 японских сторожевика "сил самообороны". Войдя в терводы транспорты не отзываются на вызовы по радио, игнорируют приказы российского корабля и продолжают идти к островам. Японские сторожевики остаются за пределами тервод, но держат российский ПСКР на слежении.
Насколько мне помнится в тот раз после того, как ПСКР приготовил торпедные аппараты и вышел в атаку на транспорты, те развернулись и ушли.
А теперь спроецируй эту-же ситуацию в "дубль два" с новым ПСКР. Чем он сможет осуществлять принуждение японских транспортов покинуть терводы России? И чем он сможет постоять за себя, если что... ?

Aaz> Так что про эффективность, плиз, не надо.
LtRum> Нужно, нужно. Эффективность - мера достижения цели.
"Слова, слова, слова..." (с - Гамлет, принц Датский)

Aaz> Вот я и пытаюсь узнать, какие-такие новые цели стоят перед пограничниками, что им нужно сбивать ПКР/ПТУР. Пока безуспешно.
Тогда найдите задачи для пограничников, при которых им вообще нужна АУ с РЛС-управлением.

LtRum>> Т.е. доказать осознание угрозы другими странами Вы не можете.
LtRum>> 40-мм Bofors на Kingstone, на P400, P21, SOYA, SHIRETOKO, DAIOU, MAZINGER, HAN KANG, SERVIOLA.
артём> Т.е. устаноки не могут поражать воздушные цели?
Если попадут, то да.

артём> Хорошо, больше стараться не буду.
артём> Можно узнать, к какому НК вы написали ТЗ? И почему на 20380 написали ТЗ так, что "вдруг" появились АК-630?
"Пал Андреич, Вы шпион?"
Скажем так - участвовал во многих.
20380 - это боевой корабль, там, по сравнению с погранчником там другие цели и задачи.

артём> Я вашего объяснения не помню. Будте добры повторите или приведите ссылку на столь авторитетное заключение.
ОТЗ на 20380 достаточно "авторитетно"?

Aaz>> Так что про эффективность, плиз, не надо.
LtRum>> Нужно, нужно. Эффективность - мера достижения цели.
Aaz> "Слова, слова, слова..." (с - Гамлет, принц Датский)
Это не слова, а определение.

Aaz>> Вот я и пытаюсь узнать, какие-такие новые цели стоят перед пограничниками, что им нужно сбивать ПКР/ПТУР. Пока безуспешно.
Aaz> Тогда найдите задачи для пограничников, при которых им вообще нужна АУ с РЛС-управлением.
Упреждающий встрел на дистанцию более 5-6 км.
Уж стрельба по ПКР там точно не значится.

PS. Нужно отметить, что сам погранцы вполне довольны набором АК-176 + 2х АК-306, а на проекте СПБ заказали вообще 306 + 2 пулемета.

Интересующийся87> А отсутствие у АК-630 режима стрельбы по данным от РЛС... для погранца это уже, извините "жемчуг мелкий"... Так что здесь LtRum прав...

Это прямо любопытно. Можно поинтересоваться, в составе какого комплекса устанавливается АК-630?

LtRum> Если попадут, то да.

Т.е. могут?

LtRum> "Пал Андреич, Вы шпион?"

нет.

LtRum> Скажем так - участвовал во многих.

Политический ответ.

LtRum> 20380 - это боевой корабль, там, по сравнению с погранчником там другие цели и задачи.

на сколько ПИШУТ, проект универсальный. На его базе, вероятно, будут и погранцы.

LtRum> ОТЗ на 20380 достаточно "авторитетно"?

Достаточно. Приводите.

Denis_469> Как Вам такой вариант (был в реальности в 1990-х): "Дубль два" - 6 транспортов Японии направляются к курильским островам с "мирными жителями" на борту. В их прикрытии 2 японских сторожевика "сил самообороны". Войдя в терводы транспорты не отзываются на вызовы по радио, игнорируют приказы российского корабля и продолжают идти к островам.
Вызывается ВМФ и он их "принуждает" по полной программе.  

Denis_469> А теперь спроецируй эту-же ситуацию в "дубль два" с новым ПСКР. Чем он сможет осуществлять принуждение японских транспортов покинуть терводы России?
100-мм АУ, если не доходит - вовремя связаться с начальством. 

Denis_469>И чем он сможет постоять за себя, если что... ?
Это не его задача. Такая задача перед погранцами не ставится.
Задача "постоять за себя, если что..." вблизи тервод Японии с вооружением меньше чем на новом фрегате невыполнима в принципе. И то весьма ограниченное время.

Ну когда же наконец Вы поймете, что Морчасти ФСБ не выполняют задачи уничтожения кораблей ?!

Denis_469>> Как Вам такой вариант (был в реальности в 1990-х): "Дубль два" - 6 транспортов Японии направляются к курильским островам с "мирными жителями" на борту. В их прикрытии 2 японских сторожевика "сил самообороны". Войдя в терводы транспорты не отзываются на вызовы по радио, игнорируют приказы российского корабля и продолжают идти к островам.
LtRum> Вызывается ВМФ и он их "принуждает" по полной программе.

Понимаю, но время необходимое даже для подлёта самолётов к месту превышает время необходимое для высадки "мирных жителей" на острова и подъём на них японского влага. Что бывает дальше - наверное помнишь - Фолкленды. Потому в такой ситуации вызвать конечно можно и нужно (так было и в прошлый раз), но вот времени ждать нет вообще. ИТ действовать нужно самому, сейчас и немедленно и предотвращать высадку любым образом.
 
Denis_469>> А теперь спроецируй эту-же ситуацию в "дубль два" с новым ПСКР. Чем он сможет осуществлять принуждение японских транспортов покинуть терводы России?
LtRum> 100-мм АУ, если не доходит - вовремя связаться с начальством. 

Не забывай, тогда транспорты ушли только под угрозой торпед. Т.е. высадка "мирных жителей" оказалась невозможна, т.к. попадание торпеды почти наверняка топит транспорт. И вся высадка оказалась нереальной. Топить транспорты 100-мм орудием долго, да и японские СКР вполне могут заорать по радио какой-нибудь бред про действия (артогонь) российского ПСКР и начать стрелять. В результате высадка произведена, флаг (японский) на островах поднят, ПСКР потоплен и на весь мир заявлено, что российкий ПСКР начал пиратствовать и его потопили доблестные силы самообороны Японии.
Напомню ещё раз, только наличие торпед на борту ПСКР и его готовность к их пуску немедленно и привело к развороту и уходу от островов японских трнспортов.

Denis_469>>И чем он сможет постоять за себя, если что... ?
LtRum> Это не его задача. Такая задача перед погранцами не ставится.
LtRum> Задача "постоять за себя, если что..." вблизи тервод Японии с вооружением меньше чем на новом фрегате невыполнима в принципе. И то весьма ограниченное время.
LtRum> Ну когда же наконец Вы поймете, что Морчасти ФСБ не выполняют задачи уничтожения кораблей ?!

Я это прекрасно понимаю, что вы пишете, но там такие терводы и расстояния, что ПСКР придётся в случае повтроения рассчитывать только на себя и не ждать скорой помощи ни от флота, ни от авиации. У него просто времени не будет. И если он не справится, то будут новые Фолкленды и, соответственно, похоронки родителям.
Не надо забывать, что бывают ситуации, когда всё решает 1 командир, сам, лично и никого не спрашивая. И при этом его корабль должен позволить ему выполнить свою задачу по борьбе с нарушителями госграницы.

Aaz> Так что про эффективность, плиз, не надо.
LtRum> Нужно, нужно. Эффективность - мера достижения цели.
Aaz> "Слова, слова, слова..." (с - Гамлет, принц Датский)
LtRum> Это не слова, а определение.
Это станет определением, когда (и если ) появятся ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ означенной эффективности.
Без этого эффективность - всего лишь ширма, за которой можно спрятать что угодно. Как правило, за нее прячут то самое "я его слепила..."

Aaz> Тогда найдите задачи для пограничников, при которых им вообще нужна АУ с РЛС-управлением.
LtRum> Упреждающий встрел на дистанцию более 5-6 км.
"Упреждающий" - это "предупредительный"? Или все же "выстрел с упреждением" (на поражение)?
А касательно стрельбы на 5-6 км, так тут намедни кто-то говорил, что "сначала он ее должен опознать и проверить". Вы не помните, кто это был?
И какие же средства "опознания и проверки" можно применить на такой дистанции?

LtRum> PS. Нужно отметить, что сам погранцы вполне довольны набором АК-176 + 2х АК-306, а на проекте СПБ заказали вообще 306 + 2 пулемета.
Так все же "вполне довольны" или "заказали вообще"?
Потому как в последнем случае получается, что 1х76+2х6-30 для них избыточно.

LtRum>> Вызывается ВМФ и он их "принуждает" по полной программе.
Denis_469> Понимаю, но время необходимое даже для подлёта самолётов к месту превышает время ИТ действовать нужно самому, сейчас и немедленно и предотвращать высадку любым образом.
Это сказки. Время подлета там - 1 час, реально 30-40 мин. И основное там, не время подлета, а то, что могут ждать ВВС Японии.

LtRum>> 100-мм АУ, если не доходит - вовремя связаться с начальством. 
Denis_469> Не забывай, тогда транспорты ушли только под угрозой торпед. Т.е. высадка "мирных жителей" оказалась невозможна, т.к. попадание торпеды почти наверняка топит транспорт. И вся высадка оказалась нереальной. Топить транспорты 100-мм орудием долго,
остановить - 5-10 мин.

Denis_469> да и японские СКР вполне могут заорать по радио какой-нибудь бред про действия (артогонь) российского ПСКР и начать стрелять. В результате высадка произведена, флаг (японский) на островах поднят, ПСКР потоплен и на весь мир заявлено, что российкий ПСКР начал пиратствовать и его потопили доблестные силы самообороны Японии.
Тоже самое можно сказать и про торпедный залп.

Denis_469> Напомню ещё раз, только наличие торпед на борту ПСКР и его готовность к их пуску немедленно и привело к развороту и уходу от островов японских трнспортов.
Это сказки. Ключевое - готовность открыть огонь. Не важно какой.

LtRum>> Задача "постоять за себя, если что..." вблизи тервод Японии с вооружением меньше чем на новом фрегате невыполнима в принципе. И то весьма ограниченное время.
LtRum>> Ну когда же наконец Вы поймете, что Морчасти ФСБ не выполняют задачи уничтожения кораблей ?!
Denis_469> Я это прекрасно понимаю, что вы пишете, но там такие терводы и расстояния, что ПСКР придётся в случае повтроения рассчитывать только на себя и не ждать скорой помощи ни от флота, ни от авиации.
Я еще раз повторяю - тогда нужен не ПСКР с А-100 + 2хАК-630, а полноценный фрегат с П + 2хЗРАК + Яхонт/Калибр и А-192 в придачу.
Повторяю - полноценный БНК класса фрегат-эсминец. Остальное потопят на счет "два".
И претенции по сектору обстрела АК-630 просто смешны, это "мертвому припарки".

Aaz> Это станет определением, когда (и если ) появятся ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ означенной эффективности.
Aaz> Без этого эффективность - всего лишь ширма, за которой можно спрятать что угодно. Как правило, за нее прячут то самое "я его слепила..."
Это и есть определение без всяких если. А уж как измерять достижение цели, да это задача. Но если цели вообще нет (поражения ПКР, например), то и нет эффективности.

Aaz> "Упреждающий" - это "предупредительный"? Или все же "выстрел с упреждением" (на поражение)?
Виноват, "предупредительный".

Aaz> А касательно стрельбы на 5-6 км, так тут намедни кто-то говорил, что "сначала он ее должен опознать и проверить". Вы не помните, кто это был?
Я. Но сначала нужно дать понять, что нужно остановиться. А 100-мм у нас управляется только с РЛС или Пумой.
Просто так на поражение стрелять в своих терводах никто не будет. Погранцы, это как миллиционеры - те же не стреляют по каждому похожему. Хотя пистолеты у них есть.

Aaz> И какие же средства "опознания и проверки" можно применить на такой дистанции?
Десантная партия с вертолета.

LtRum>> PS. Нужно отметить, что сам погранцы вполне довольны набором АК-176 + 2х АК-306, а на проекте СПБ заказали вообще 306 + 2 пулемета.
Aaz> Так все же "вполне довольны" или "заказали вообще"?
10412 - первое, строится сейчас - второе.

Aaz> Потому как в последнем случае получается, что 1х76+2х6-30 для них избыточно.
Получается, что так.

PS. Кстати, а вот действительно важную претензию к ПСКР на базе 20380 никто так и не предъявил. Катер у них спускается традиционно. Т.е. долго и неудобно не волнении. Следовало бы разместить вместо БГАС место для приема катера с кормы. Хотя это и вызывает определенных технические сложности, но это действительно нужно.

Denis_469> А наличие возможности обстрела из "АК-630" в кормовую зону позволит кораблю отходить под прикрытие полным ходом сбивая "Гарпуны" из автоматов. В боевых условиях "Гарпуны" сбиваются почти всем подряд, потому шансы ПСКР выжить резко увеличиваются.
YES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я фигею. Блин! В СССР изобретаются новые ЗРК для стрельбы по Гарпуну, т.к. старые признаны неэффективными, а тут "специалист" указывает, что Гарпуны пачками сбиваются АК-630.
Я не люблю этот сленг, но: "Афтор убей седя ап стену".