Несколько вопросов по авианосцам

вопросы
Теги:флот
 
1 10 11 12 13 14 21
+
-
edit
 

артём

опытный

davex> Я конечно сформулировал неправильно, но именно это имел ввиду.

Просто слегка поправил с термином, и всё.

davex> С формулировкой согласен полностью, но в применении к катамарану, ИМХО, условия не равны, так как на один из его корпусов действует только половина силы тяжести, при одинаковом водоизмещении, конечно.

Вот те раз. А вторая половина силы тяжести куда девается?
Если однокорпусное судно будет крениться и погружаться целиком, то у катамарана погружаться будет только один корпус а крениться судно будет целиком.

davex> Убедили, работы для автоматики следящей за остойчивостью у катамарана значительно больше, при прочих равных, конечно.

Думаю полность автоматической БЗЖ сделают только на безэкипажных кораблях. Потому как с такой системой корабль станет безэкипажным и так. :)
 6.06.0
+
-
edit
 

davex

опытный

артём> Если оружие есть, то оно должно применяться без дополнительных ограничений.
Не мне вам объяснять, что ограничения есть всегда. По мореходности например. По максимальному залпу БРПЛ или ПКР. По темпу запуска и посадке на суперАВ. Пока не убедили.

артём> Совершенно не важно сколько самолётов на борту. Для решения каждой из задач требуется опредилённый наряд сил. Грубо говоря, если самолётов меньше, летать надо чаще.
Абсолютно верно. Но это про одинаковую боевую задачу. Разным НК ставят разные задачи, соответствующие их возможностям. Ну... По крайней мере должны.

артём> Если АВ будет заниматься НАП, то кто будет обеспечивать ПВО?
артём> Т.е. нужен третий корабль?
Зависит от задачи, амеры не постеснялись в Персидский залив 5 суперов пригнать и еще больше сухопутной авиации.

артём> Прям ... не знаю как сказать. Идем на вундервафе и смотрим книги о пр. 1143.
Там есть данные по запасам на Vikramaditya? Вроде не было.

артём> Ангар, палуба и подъёмники вполне позволят на кузнецове разместить ЛА ДРЛО.
Вот только самолета нет, де факто. Мы же сейчас переключились на почти реалии. (почти, потому как индусы согласились доплатить за модернизацию Горшкова)

артём> Про "в двух местах" это опасные амбиции. Наша страна (уж до списания Кузнецова точно) не сможет участвовать в двух заморских конфликта.
Два места, это не только в двух конфликтах, это и на расстоянии больше радиуса действия палубной авиации.

davex>> Минимальное - это сколько самолетов?
артём> Чуть больше расчетной интенсивности полётов Горшкова. :)
При беглом просмотре справочника "Вооруженные силы стран мира", мурзилка конечно, но для ориентира хватает, как много стран с мизерными или вообще отсутвующими ВВС.

артём> Страны того региона не имею АВ (да и с флотом проблеммы). Да же Горшков, вполне способен блокировать морские пути стран противников и разделаться с их флотами. И вовсе ему не надо приближаться к берегу.
У России таких задач не может появится в принципе?
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
-
edit
 

davex

опытный

артём> Вот те раз. А вторая половина силы тяжести куда девается?
Каюсь, виноват, проглючило... :(
Спать наверно пора...

артём> Думаю полность автоматической БЗЖ сделают только на безэкипажных кораблях. Потому как с такой системой корабль станет безэкипажным и так. :)
Все так плохо?
Ну хоть какая-то автоматика есть-то? Баластные цистерны организовать или может еще что...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
Это сообщение редактировалось 14.12.2008 в 03:16

Aaz

модератор
★★
davex> Пока остаюсь при своем мнении. Месяц без базового обслуживания, это очень круто. Сколько там у Ка-50 говорили можно обходится без обслуживания? ЕМНИС неделю. Ну и сами понимаете это НЕ неделя круглосуточного полета, а только несколько часов в сутки.
davex> Сама идея, конечно, имеет под собой основания. Это вполне может быть машина с возможностями Е-3. Но требуемая надежность... %(
Не забывайте, что в предлагаемом варианте использования отсутствуют такие не слишком приятные для двигателя режимы, как запуск и взлетный. Так что не факт, что это будет напряженнее, чем неделя в поле.
И надо бы посмотреть, в каком "темпе" гоняют двигатели на стендах при подтверждении ресурса.
Месяц полета - это 720 часов. Не так уж и много...

PS Не самый надежный и выносливый двигатель ПС-90 подлежит "дополнительным" (не входящим в Ф-1) проверкам с периодичностью 500(+150) часов.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
Это сообщение редактировалось 14.12.2008 в 08:59
+
-
edit
 

артём

опытный

davex> Не мне вам объяснять, что ограничения есть всегда. По мореходности например. По максимальному залпу БРПЛ или ПКР. По темпу запуска и посадке на суперАВ. Пока не убедили.

Конечно, ограничения есть всегда. Однако, вы предлагаете дополнительные, искуственные ограничения.


davex> Абсолютно верно. Но это про одинаковую боевую задачу. Разным НК ставят разные задачи, соответствующие их возможностям. Ну... По крайней мере должны.

Погодите. Мы ведь говорим конкретно, о модернизированном Горшкове и о его действиях при проведении десантной операции.
Это корабль не УДК, значит нужен ещё УДК (БДК). Количество самолётов не позволяют одновременно выполнять две задачи НАП и ПВО, занчит нужен ещё один АВ.

davex> Там есть данные по запасам на Vikramaditya? Вроде не было.

Есть данные по все НК пр. 1143. Этого вполне достаточно.

davex> Вот только самолета нет, де факто. Мы же сейчас переключились на почти реалии. (почти, потому как индусы согласились доплатить за модернизацию Горшкова)

Де факто, есть вертолёт.

davex> Два места, это не только в двух конфликтах, это и на расстоянии больше радиуса действия палубной авиации.

Это мало похоже на локальный конфликт.
Боевой радиус Миг29 перекрывает любую, разумную зону блокады.

davex> При беглом просмотре справочника "Вооруженные силы стран мира", мурзилка конечно, но для ориентира хватает, как много стран с мизерными или вообще отсутвующими ВВС.

Об этом и говорю. Для доминирования в регионе, индусам вполне хватит Горшкова.

davex> У России таких задач не может появится в принципе?

Если глубоко теоретизировать....
Наверно, в принцыпе, может. Однако вероятно крайне мала.
Можете указать главных оппонентов России?
 6.06.0
+
-
edit
 

артём

опытный

davex> Каюсь, виноват, проглючило... :(

Не страшно, всякое бывает.

davex> Все так плохо?

Разве я написал что плохо?

davex> Ну хоть какая-то автоматика есть-то? Баластные цистерны организовать или может еще что...

Конечно есть. Но решение на затопление принимает человек.
 6.06.0
RU артём #14.12.2008 12:23  @Читатель1#14.12.2008 00:44
+
-
edit
 

артём

опытный

Читатель1>>> Об этом и речь,если мы отправляем "неустрашимй" против пиратов ,то что он может с одним КА-27?
davex>> Гм... А зачем круглосуточное дежурство против пиратов? ИМХО, вылет по вызову, более чем достаточно...
davex>> Да и нужен там будет скорей Ка-29, чем Ка-27...
Читатель1> Были случаи что не успевали.По сути сейчас корабль просто реагирует уже на состоявщиеся нападение,профилактику вести нечем.А если оснастить БЛА хотя бы пулеметом,да постоянно патрулировать зону в радиусе 150-200км от корабля.Другое дело.

Нет. НК занимаются конвоирование судов. Вертолёт или БПЛА совершенно всё равно. Ведётся обзор акватории по курсу движения конвоя.

По всей видимости, нападениям подвергаются суда не пожелавшие двигаться в составе конвоя.
 6.06.0

davex

опытный

Aaz> Не забывайте, что в предлагаемом варианте использования отсутствуют такие не слишком приятные для двигателя режимы, как запуск и взлетный. Так что не факт, что это будет напряженнее, чем неделя в поле.
Соглашусь с тем, что "не факт".

Aaz> И надо бы посмотреть, в каком "темпе" гоняют двигатели на стендах при подтверждении ресурса.
Один из ЖРД для РН на стенде проработал больше 100 часов, но это ведь не означает, что все ЖРД этой модели столько проработают. Конструкция расчитывалась на несколько минут работы.

Aaz> PS Не самый надежный и выносливый двигатель ПС-90 подлежит "дополнительным" (не входящим в Ф-1) проверкам с периодичностью 500(+150) часов.
Это значит, что какие-то агрегаты имеют соответствующий ресурс, интересно какие?
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
-
edit
 

davex

опытный

davex>> Не мне вам объяснять, что ограничения есть всегда. По мореходности например. По максимальному залпу БРПЛ или ПКР. По темпу запуска и посадке на суперАВ. Пока не убедили.
артём> Конечно, ограничения есть всегда. Однако, вы предлагаете дополнительные, искуственные ограничения.
Я прекрасно понимаю, что это очень серьезное ограничение, но учитывая немногочисленность авиакрыла не считаю его непремлимым.
Причина такого предложения - желание отказаться от СКВВП на достаточно малом АВК-катамаране, на котором трудно организовать разделение посадочной и взлетной полос. Правда появилась идея, но о ней чуть ниже.
Попытаюсь защитить "однополосный" вариант - на суперАВ, как уже говорил, сейчас 60 самолетов, если принять время на посадочную операцию равным 2 мин. То все авиакрыло сядет за 2 часа, опять же, раньше было больше. Предлагаемый миниАВ в тех же условиях сможет принять авиакрыло за 40 мин, т.е. оставшееся время на взлеты 1 час 20 мин.
Попробуем оценить с другой стороны, на суперАВ могут почти одновременно использоваться от 2-х до 4-х катапульт, а посадочная полоса одна, американцев не смущает, что от 1-го до 3-х самолетов будут ожидать очереди на посадку. У миниАВ соотношение 1 к 1, ну или точнее 0,5 к 0,5 ;) К чему это приводит - к возможному ожиданию посадки для одного самолета.
Рассмотрим еще следующую ситуацию 4-ка самолетов возвращается с задания, экстренный приказ на подъем другой 4-ки.
На суперАВ возможны варианты:
а) 4-ка взлетает в течении 4-х минут с 2-х катапульт, прибывшая 4-ка садится в течении 8 минут, без ожидания взлета, время проведенное на резервном запасе топлива у последнего прибывшего самолета, в зависимости от того как они взлетали (с 2-х или 4-х полос) 6-8 минут.
б) 4-ка взлетает в течении 2-х минут с 4-х катапульт, прибывшая 4-ка садится в течении 8 минут, с ожиданием взлета, время проведенное на резервном запасе топлива у последнего прибывшего самолета, в зависимости от того как они взлетали (с 2-х или 4-х полос) 8-10 минут.
На миниАВ - 4-ка взлетает в течении 8-и минут (тут хуже, но и невозможно требовать аналогичных показателей крупному АВ), с ожиданием взлета, время проведенное на резервном запасе топлива у последнего прибывшего самолета, те же 10 минут. Он то и позже всех взлетел...
Если не правильно взял цифры по темпам взлета и посадки, можно попробовать пересчитать.

Собственно идея как организовать разделение полос на коротком и широком корпусе. Возвращаюсь к идее 2-х параллельных полос. Я согласен с Вами, что при посадке вертикальные колебания очень опасны, и чем ближе посадочная полоса к центру, тем лучше. А если посадочную оставить по центру, а взлетную на край? на больших-то с бокового спонсона взлетают ведь... Осуществимо это?

davex>> Абсолютно верно. Но это про одинаковую боевую задачу. Разным НК ставят разные задачи, соответствующие их возможностям. Ну... По крайней мере должны.
артём> Погодите. Мы ведь говорим конкретно, о модернизированном Горшкове и о его действиях при проведении десантной операции.
Процитированная Вами фраза относилась к миниАВ-катамарану с единой ВПП.

артём> Это корабль не УДК, значит нужен ещё УДК (БДК). Количество самолётов не позволяют одновременно выполнять две задачи НАП и ПВО, занчит нужен ещё один АВ.
По поводу этого я говорил о 5-ти суперАВ в Персидском заливе, кстати там и более мелкие были, вроде бы...

davex>> Там есть данные по запасам на Vikramaditya? Вроде не было.
артём> Есть данные по все НК пр. 1143. Этого вполне достаточно.
Статьи я почитаю. Но Вы абсолютно уверены, что по этой части ничего не переделано? Насколько я понял очень много с изначального варианта сняли.

davex>> Вот только самолета нет, де факто. Мы же сейчас переключились на почти реалии. (почти, потому как индусы согласились доплатить за модернизацию Горшкова)
артём> Де факто, есть вертолёт.
Как и будет Vikramaditya или мог бы быть у Горшкова.

davex>> Два места, это не только в двух конфликтах, это и на расстоянии больше радиуса действия палубной авиации.
артём> Это мало похоже на локальный конфликт.
артём> Боевой радиус Миг29 перекрывает любую, разумную зону блокады.
Мб-мб...
Но не исключен вариант, когда одного Кузи мало будет.

davex>> При беглом просмотре справочника "Вооруженные силы стран мира", мурзилка конечно, но для ориентира хватает, как много стран с мизерными или вообще отсутвующими ВВС.
артём> Об этом и говорю. Для доминирования в регионе, индусам вполне хватит Горшкова.
С этим спорить бессмысленно.

davex>> У России таких задач не может появится в принципе?
артём> Если глубоко теоретизировать....
артём> Наверно, в принцыпе, может. Однако вероятно крайне мала.
артём> Можете указать главных оппонентов России?
Нет, сейчас не могу. Ни как не доходят руки составить список возможных интересов России.
Одно можно сказать, наиболее вероятные войны - это войны за ресурсы.
Нефть у России не бесконечна, рано или поздно придется искать на стороне, лучше/дешевле, если это будут добывать наши компании в дружественной стране. а не просто покупка на рынке. Да и сейчас я предпочел бы, что бы в России добывалась исключительно для внутренних нужд, а на экспорт наши компании добывали из сторонних источников, эх...
Вот недавно Австралия выразила нежелание продавать нам уран, нужно искать альтернативные источники. Как то Китай нас с серебром подвел. Тоже нужна альтернатива.
Первое что нужно сделать - это составить список стратегических или наиболее критичных для России ресурсов.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  

Aaz

модератор
★★
Aaz> И надо бы посмотреть, в каком "темпе" гоняют двигатели на стендах при подтверждении ресурса.
davex> Один из ЖРД для РН на стенде проработал больше 100 часов, но это ведь не означает, что все ЖРД этой модели столько проработают. Конструкция расчитывалась на несколько минут работы.
"А причем тут Курский вокзал?" (с) :)
ВРД для самолетов всяко рассчитаны не на "несколько минут", а на несколько сотен часов, и это подлежит "стендовому потверждению". Все ограничения по времени непрерывной работы относятся к предельным режимам - ПФ, ЧР, взлетный и т.п.

Aaz> PS Не самый надежный и выносливый двигатель ПС-90 подлежит "дополнительным" (не входящим в Ф-1) проверкам с периодичностью 500(+150) часов.
davex> Это значит, что какие-то агрегаты имеют соответствующий ресурс, интересно какие?
??? А ресурс-то тут причем?
Это значит, что у разработчиков есть сомнения относительно поведения отдельных агрегатов / деталей: конструкция агрегата менялась в ходе эксплуатации, либо что-то где-то когда-то крякнуло.
В основном это термомеханически нагруженные агрегаты: жаровые трубы, форсунки, элементы сопла, коллекторы и т.п.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
+
-
edit
 

артём

опытный

davex> Причина такого предложения - желание отказаться от СКВВП на достаточно малом АВК-катамаране, на котором трудно организовать разделение посадочной и взлетной полос. Правда появилась идея, но о ней чуть ниже.

Всё красиво. Однако, кроме логистики, поясните мне про живучесть и сохранение боеспособности при авариях ЛА и боевых повреждениях.
На больших АВ катапульты разнесены и по ширине и по длинне палубы. Одним попаданием все катапульты из строя не вывести.
Посадочная палуба под углом к ДП по нескольким причинам. В т.ч. для её удлинения, для безопасности корабля в случае аварии при посадке (самолёт просто уедет за борт, а не покатится по всей ВПП разбрасывая обломки и разливая остатки топлива), в случае отказа аэрофинишеров есть аварийный барьер в виде сетки (для посадки).
Так каким образом всё это можно совместить на одной дорожке? Кроме того, считайте сами, длина взлёта около 100м (без учета габаритов самолёта), длина посадки не менее 150м.
Т.е. не то что одновременно проводить операции, а и с малым разрывом не получится.

davex> Процитированная Вами фраза относилась к миниАВ-катамарану с единой ВПП.

Видать вас не понял.

davex> По поводу этого я говорил о 5-ти суперАВ в Персидском заливе, кстати там и более мелкие были, вроде бы...

Объем операции, ключевая фраза. Это была операция по разгрому ВС целой страны и последущей окупацией этой страны.
Т.е. ставить равенство между, к примеру, Фолклендами и Персидским заливом не верно.
Для нас же, актуальным будет флот способный на операция типа Фолклендской.

davex> Статьи я почитаю. Но Вы абсолютно уверены, что по этой части ничего не переделано? Насколько я понял очень много с изначального варианта сняли.
davex> davex>> Вот только самолета нет, де факто. Мы же сейчас переключились на почти реалии. (почти, потому как индусы согласились доплатить за модернизацию Горшкова)

Там не просто статья, а целая серия. Про пр.1143 в целом (как развивался, в т.ч. в сторону усления крыла и его обеспечения) и про отдельные НК этого проекта. Вполне позволяю сделать выводы о увеличении возможностей при модернизации. Запасы топлива, очень узкий момент, поскольку требуют больших объёмов.

davex> Как и будет Vikramaditya или мог бы быть у Горшкова.

Об этом и говорю. Получился вполне сбалонсированный малый АВ.

davex> Мб-мб...

Вполне можно прикинуть на карте.

davex> Но не исключен вариант, когда одного Кузи мало будет.

Это значит что обычных ВС не хватает. Что в свою очередь повлечет применения ЯО.

davex> Нет, сейчас не могу. Ни как не доходят руки составить список возможных интересов России.

Вы попробуйте. Думаю результат вас очень удивит.
На сегодня, практически России АВ не нужны.
 6.06.0
RU Инженер-лейтенант-2-ой #14.12.2008 16:31  @davex#14.12.2008 14:42
+
-
edit
 
davex> Нет, сейчас не могу. Ни как не доходят руки составить список возможных интересов России.
davex> Первое что нужно сделать - это составить список стратегических или наиболее критичных для России ресурсов.

Опаньки! А еще утверждаете что в Генштабе не работаете. Трудитесь над новой Военной доктриной России? Или Вы работаете в Совбезе и трудитесь над Доктриной экономической безопасности России? Тогда почему ходите, батенька, под флагом Украины? Это для конспирррации, товарищ?
 3.0.43.0.4
UA davex #14.12.2008 17:01  @Инженер-лейтенант-2-ой#14.12.2008 16:31
+
-
edit
 

davex

опытный

Инженер-лейтенант-2-ой> Опаньки! А еще утверждаете что в Генштабе не работаете. ...
Просто прочтите мою подпись...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
RU Инженер-лейтенант-2-ой #14.12.2008 17:17  @davex#14.12.2008 17:01
+
-
edit
 
davex> Просто прочтите мою подпись...
Вас понял товарищ майор! Но копирайтики зачем? Фразочки уж больно избитые.
 3.0.43.0.4

davex

опытный

Aaz> "А причем тут Курский вокзал?" (с) :)
Возможно неудачный пример, просто хотел сказать, что наработка на отказ на стенде может сильно отличаться от реальной надежности, исключительно по вероятностному факторы.

Aaz>> PS Не самый надежный и выносливый двигатель ПС-90 подлежит "дополнительным" (не входящим в Ф-1) проверкам с периодичностью 500(+150) часов.
davex>> Это значит, что какие-то агрегаты имеют соответствующий ресурс, интересно какие?
Aaz> ??? А ресурс-то тут причем?
Очень похоже, что я вас неправильно понял. Я не знаю что такое Ф-1, хотя предположил, что это штатные регламентные проверки, периодичность их я не знаю, какая, хотя бы порядок? Ну и какая переодичность у дополнительных проверок? Почему "500(+150) часов" было ниписано именно в таком виде? Т.е. что это означает?
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  

YYKK

опытный

>а) 5 часов многовато, по всем вариантам Ка-27 указана продолжительность полета от 3-х с копейками, до 4-х с копейками.
> б) откуда взялась цифра 700 кг в час? Всмысле это мнение или данные откуда-то?

а)
"Дальность полета станд. топливо, км ................ 980
Дальность полета
с топливом в дополн. баках, км ......................... 1240
Продолжительность полета,
со станд. топливом, без резерва, ч ...................... 5,0
"


б) "Часовой его расход на приборной скорости 120 км/ч, по данным испытаний, составляет 470 кг, на висении увеличивается почти на 50% и достигает 690 кг/ч."

>Количество самолётов не позволяют одновременно выполнять две задачи НАП и ПВО, занчит нужен ещё один АВ.

Это смотря какие силы потребуются для НАП и ПВО.
 

Aaz

модератор
★★
Aaz> "А причем тут Курский вокзал?" (с) :)
davex> Возможно неудачный пример, просто хотел сказать, что наработка на отказ на стенде может сильно отличаться от реальной надежности, исключительно по вероятностному факторы.
Для того и гоняют обычно не один двигатель, чтобы "тервер" исключить.
Но я говорил о стендовых работах, как источнике информации по "длительности цикла". Испытания нужно производить как можно быстрее, поэтому движки там молотят без остановок круглосуточно, а не по 12 часов в день, и по много дней.

davex> Я не знаю что такое Ф-1, хотя предположил, что это штатные регламентные проверки, периодичность их я не знаю, какая, хотя бы порядок?
Это форма обслуживания "самолета в целом". Периодичость для современных машин не знаю, но полагаю, что это тоже сотни часов.

davex> Ну и какая переодичность у дополнительных проверок? Почему "500(+150) часов" было написано именно в таком виде? Т.е. что это означает?
Это и есть периодичность "дополнительных" проверок. Пишется она всегда "с допусками", чтобы эксплуатанты имели некоторую свободу маневра. Запись "500(+150/-50) часов" означает, что проверку указанного узла нужно провести не ранее, чем через 450 часов, и не позднее, чем через 650 часов наработки двигателя после проведения предыдущей проверки. 500 часов - это "номинальное" время, после наработки которого в агрегате может появиться трабл.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
+
-
edit
 

davex

опытный

артём> Всё красиво. Однако, кроме логистики, поясните мне про живучесть и сохранение боеспособности при авариях ЛА и боевых повреждениях.
Сам себе задавал этот вопрос, и пока, кроме "с пожатием плечами со словами "а шо робыть?"" ничего на ум не приходит. Впрочем ситуация не слишком хуже, чем при использовании СКВВП на миниАВ, только опасный участок более локализован, что в общем-то тоже не мало... С другой стороны 2-х двигательный классический самолет может долететь и нормально сесть при 1-м отказавшем движке, чего не скажешь об СКВВП с его одним двигателем.

артём> Посадочная палуба под углом к ДП по нескольким причинам. В т.ч. для её удлинения,
Исхожу из того, что палуба АВК будет даже несколько длиннее, чем угловая на суперАВ. Правда, похоже, что ВИ растет.

артём> для безопасности корабля в случае аварии при посадке (самолёт просто уедет за борт, а не покатится по всей ВПП разбрасывая обломки и разливая остатки топлива),
Тут, я предпологал, что самолет уедет не в бок, а в нос.

артём> в случае отказа аэрофинишеров есть аварийный барьер в виде сетки (для посадки).
Тут не понял, на сквозной палубе тоже можно организовать барьер, или нет? Тогда почему?

артём> Так каким образом всё это можно совместить на одной дорожке? Кроме того, считайте сами, длина взлёта около 100м (без учета габаритов самолёта), длина посадки не менее 150м.
Я уже пришел к выводу, что длина единой ВПП должно быть 230-250м.

артём> Т.е. не то что одновременно проводить операции, а и с малым разрывом не получится.
одновременно и не предпологалось, с малым разрывом в случае отсутствия аварий можно, при аварии боеспособность суперАВ тоже снижается.

артём> Объем операции, ключевая фраза. Это была операция по разгрому ВС целой страны и последущей окупацией этой страны.
Именно. При чем очень хорошо вооруженной, если считать в среднем по миру.

артём> Т.е. ставить равенство между, к примеру, Фолклендами и Персидским заливом не верно.
Никогда и не пытался, скорей приводил в пример, что задачи бывают разные и могут быть решены с разным соотношением сил.

артём> Для нас же, актуальным будет флот способный на операция типа Фолклендской.
Я бы сказал, что даже с меньшей интенсивностью.

артём> Там не просто статья, а целая серия. Про пр.1143 в целом (как развивался, в т.ч. в сторону усления крыла и его обеспечения) и про отдельные НК этого проекта. Вполне позволяю сделать выводы о увеличении возможностей при модернизации. Запасы топлива, очень узкий момент, поскольку требуют больших объёмов.
Обязательно прочитаю. "Только не все сразу"(с) анекдот
Тем не менее, вопрос по возможностям завоевания превосходства в воздухе пока считаю открытым, за отсутствием данных.

davex>> Как и будет Vikramaditya или мог бы быть у Горшкова.
артём> Об этом и говорю. Получился вполне сбалонсированный малый АВ.
Разве не средний? По габаритам и ВИ, вроде уже средний.

артём> Это значит что обычных ВС не хватает. Что в свою очередь повлечет применения ЯО.
Не преувеличивайте. Авиакрыло у Кузи нельзя назвать отвечающим всевозможным пожеланием, впрочем последнее не возможно в принципе.

артём> Вы попробуйте. Думаю результат вас очень удивит.
Как нибудь все таки возьмусь.

артём> На сегодня, практически России АВ не нужны.
Все что можно сказать мы не один день живем...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  

davex

опытный

YYKK> со станд. топливом, без резерва, ч ...................... 5,0"
Ключевые слова "без резерва"

YYKK> б) "Часовой его расход на приборной скорости 120 км/ч, по данным испытаний, составляет 470 кг, на висении увеличивается почти на 50% и достигает 690 кг/ч."
Спасибо!
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  

davex

опытный

Aaz> Для того и гоняют обычно не один двигатель, чтобы "тервер" исключить.
Это да.

Aaz> Но я говорил о стендовых работах, как источнике информации по "длительности цикла". Испытания нужно производить как можно быстрее, поэтому движки там молотят без остановок круглосуточно, а не по 12 часов в день, и по много дней.
Гм... Могу ошибаться, но вроде движки гоняют по полному циклу, т.е. пуск, взлетный, номинальный, стоп... и так по кругу, делают ли проверки во время перерыва, не знаю, но должны по идее...

Aaz> Это форма обслуживания "самолета в целом". Периодичость для современных машин не знаю, но полагаю, что это тоже сотни часов.
Если честно, то считал, что проверки чего-чего, а двигателя делают перед каждым полетом. Возможно надо будет пересмотреть свое мнение.

Aaz> Это и есть периодичность "дополнительных" проверок...
Спасибо за разъяснение.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
-
edit
 

артём

опытный

davex> Исхожу из того, что палуба АВК будет даже несколько длиннее, чем угловая на суперАВ. Правда, похоже, что ВИ растет.

Именно, ползет кораблик.

davex> Тут, я предпологал, что самолет уедет не в бок, а в нос.

Верно, поедет зарез всю палубу в т.ч. стартовый комплекс. Вероятность серьёзной аварии с потерей боеспособности очень высока.

davex> Тут не понял, на сквозной палубе тоже можно организовать барьер, или нет? Тогда почему?

Барьер получится в райне стартового комплекса. :)

davex> Я уже пришел к выводу, что длина единой ВПП должно быть 230-250м.

У меня получается 250м и с серьёзными ограничениями.
Без СКВВП создать малый авианесущий НК неполучается.

davex> одновременно и не предпологалось, с малым разрывом в случае отсутствия аварий можно, при аварии боеспособность суперАВ тоже снижается.

У АВ снижается, у вас падает до нуля.

davex> Я бы сказал, что даже с меньшей интенсивностью.

Это ещё не всё. У нас есть постоянный оппонент на моря, да и в мире вообще.

davex> Тем не менее, вопрос по возможностям завоевания превосходства в воздухе пока считаю открытым, за отсутствием данных.

Да и правильно.

davex> Разве не средний? По габаритам и ВИ, вроде уже средний.

Всё относительно.

davex> Не преувеличивайте. Авиакрыло у Кузи нельзя назвать отвечающим всевозможным пожеланием, впрочем последнее не возможно в принципе.

Оно отвечает моему возрению на требования к авианесущему крейсеру для России.
Сейчас выложе кусочек, где поясню моё понимание требований к АВКРу.

davex> Как нибудь все таки возьмусь.

Попробуйте. Будет интересно.

davex> Все что можно сказать мы не один день живем...

Для создания флота, вообще нужен долосрочный прогноз.
 6.06.0
+
-
edit
 

артём

опытный

davex> Не преувеличивайте. Авиакрыло у Кузи нельзя назвать отвечающим всевозможным пожеланием, впрочем последнее не возможно в принципе.

Вот примерно так рассуждаю:




Угрозы и задачи.

Опыт конфликтов последних десятилей однозначно утверждает, что начало за ВТО. Наиболее скрытным носителем такого оружия являются ПЛ. Главной задаче флота будет патрулирование районов возможного старта ВТО. Следующая задачи (и её ни кто не отменял) патрулирование районов возможного пуска БР, т.с. мониторинг океана.
По опыту СССР можно сказать, что присутствие нашего флота может принудить США к несиловому решению политических проблемм. Таким образом формулируется следующая задача – нахождение в «горячих» точках, иными словами присутствие и демонстрация флага.
Мировой опыт убедительно доказывает, что при усилении государства появляются друзья у этого государства. Как правило, часть таких друзей достаточно слаба и ищет защиты у своего сильного друга. Эта помощь должна покрепляться возможностью силового вмешательства в ситуацию. Эта необходимость формулирует следующую задачу – выполнение десантной операции, не обязательно военной.

Чтобы опредилится с размерами АВ неоходимо опредилить количество и состав крыла. Разберём состав крыла по задачам.

1. ПВО.
Для выполнения этой задачи в неоходимом качестве необходим ДРЛО. В данный момент альтернатив Ка31 нет. Основной способ выполнения задачи БВП и дежурство на палубе. Су33 имеет полетное время более 3-х часов и время патрулирования 2,5 часа на удалении 200 км. Возьмём эти характеристики за базовые. При условии не более двух полётов в сутки необходимое количество истребителей 12 шт. Такое же время патрулирования и у Ка31. Соответственно необходимое количество 5 машин.
2. ПЛО
Для кругового круглосуточного патрулирования необходимо не менее 3-х машин в воздухе и одной дежурной на палубе. По опыту эксплуатации наших и зарубежных Противолодочных крейсеров, неоходимо 12-16 машин.
3. Функция обеспечения десантной операции.
Приняв за стандарт вместимость УДК в штурмовой батальон, опредилимся с количеством крыла. Неприложным требованием должно быть высадка подразделения одним эшелоном. Минимальным подразделением (имеющем достаточные средства усилинения) надо считать штурмовую роту. Состав такой роты – пять взводов, три штурмовых, взвод поддержки и миномётный взвод. Приняв грузоподъёмность вертолёта в 15-16 десантников получаем необходимый наряд 8 вертолётов. Таким образом, при десантировании необходимо обеспечить одновременный взлёт 8-м десантных вертолётов.
4. Ударные функции.
Пожалуй самый сложный вопрос.
Говорить о противоборстве с амерской АУГ в варианте один на один, совершенно бесполезно. Опыт боевых действий ведущихся США, однозначно утверждает, что без подавляющего превосходстав амеры не начнут боевых действий. Количественный состав флота, позволяет амерам сосредоточить в любой точке океана флот значительно превосходящий любого противника. Это не значит что противодействие не возможно, это значит что необходимо использовать правильную тактику противодействия и подкрепить свою стратегию технически.
Вероятно, лучше всего использовать тактику нанесения неприемлемого ущерба. Сражение флотов происходит не само по себе, а за контроль над опредилённой акваторией. Необходимо иметь возможность угрожать нанесением ущерба, и иметь саму возможность нанесения такого ущерба, что бы вынудить противника покинуть район.
Для реализации подобной тактики, с учетом американской доктрины, необходимо ПВО способное недопустить нанесение воздушного удара по нашим кораблям. Т.е. в противоборстве флотов, ключевым элементом наступательной доктрины будет ПВО. Сам же, наш способ нанесения удара, вторичен.
Давайте разберёмся с нарядом сил.
Современные ПКР имеют вероятность поражения 0,8-0,9. Однако и средства ПВО, ЗРК, имеют не меньшую эффективность. Для увеличения вероятности поражения и уменьшения наряда сил в атаке, необходима поддержка штурмовиков. По тем же американским стандартам (не то чтобы самым распространённым, а единственным в мире), на каждые 2-4 штурмовика необходим самолет подавления ПВО и РЭБ. При этом вероятность попадания может быть от 0,3 до 0,5 (цифры на самом деле условные, кто знает другие пусть приведёт).
Таким образом, для атаки одиночного корабля необходимо от 2-х до 4-х самолетов. Два ударные Су33 несущий каждый 3-4 ПРК и два поддержки несущие станции РЭБ и ПРР. Самолеты поддержки могут быть те же Су33 или Су 33 КУБ.
Для атаки соединения необходим ДРЛО, для управления группами атаки и поддержки.
При наличии авиационной ПВО, необходимы истребители для очистки воздушного пространства.
По американским же стандартам, крыла стандартной АУГ недостаточно для атаки соединения во главе с АВ.
Именно поэтому, атака АУГ может быть только комбинированная с участием разнородных сил флота.
Остановимся в ударных возможностях на атаке соединения из 4-х НК.
Для этого достаточно 8-и ударных самолетов, двух - четырёх самолетов подавления РЛС и двух самолетов РЭБ.
Наряд сил может быть уменьшен с учетом того, что самолеты подавления ПВО, по сути ударные.
Таким образом ударное крыло может состоять из 12 самолетов.


 6.06.0
RU Инженер-лейтенант-2-ой #14.12.2008 21:45  @артём#14.12.2008 20:49
+
-
edit
 
артём> Опыт конфликтов последних десятилетий однозначно утверждает, что начало за ВТО. Наиболее скрытным носителем такого оружия являются ПЛ. Главной задаче флота будет патрулирование районов возможного старта ВТО.

Носителями ракет «Томагавк» являются практически все американские и британсктие АПЛ, еще 4 переоборудованных «Огайо» не забудьте. Итого: теоретически более 100 носителей, фактически, конечно, меньше 70-80. А еще надводные корабли…

Осуществлять слежение за такой армадой в принципе невозможно.

Следующая задачи (и её ни кто не отменял) патрулирование районов возможного пуска БР, т.с. мониторинг океана.
Эта задача была невыполнима и в лучшие годы ВМФ СССР.

"Демонстрация флага" это, конечно же важно, это то чем мы из последних сил и на последних кораблях занимаемся.

артём> Чтобы опредилится с размерами АВ неоходимо опредилить количество и состав крыла. Разберём состав крыла по задачам.

Ничего более удачного чем авиакрыло американского АВА еще никто не изобрел.

артём> Современные ПКР имеют вероятность поражения 0,8-0,9. Однако и средства ПВО, ЗРК, имеют не меньшую эффективность.

Вероятность поражения чего? Мишени на якорях. Вероятность поражения надводного корабля ПКР надо считать с учетом противодействия средств ПВО и РЭБ и будет она увы, увы, 0,5-0,6, а в некоторых случаях и вовсе стремиться к 0 (арабо-израильская война 1973 г. - торжество средств РЭБ!)

Далее Вы приводите нестандартные но весьма спорные рассуждения.

артём> Остановимся в ударных возможностях на атаке соединения из 4-х НК.
артём> Для этого достаточно 8-и ударных самолетов, двух - четырёх самолетов подавления РЛС и двух самолетов РЭБ.
артём> Наряд сил может быть уменьшен с учетом того, что самолеты подавления ПВО, по сути ударные.
артём> Таким образом ударное крыло может состоять из 12 самолетов.
Ну это смотря каких НК? Укажите, пожалуйста, мне ту популярную литературу на основе которой Вы делаете подобные смелые выводы!
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

davex

опытный

артём> Верно, поедет зарез всю палубу в т.ч. стартовый комплекс. Вероятность серьёзной аварии с потерей боеспособности очень высока.
Да, вероятность значительно выше чем у классического АВ.
Что вы подразумеваете под "стартовым комплексом"?

артём> У меня получается 250м и с серьёзными ограничениями.
артём> Без СКВВП создать малый авианесущий НК неполучается.
Только в прошлом посте назвали Горшкова малым, а он же без СКВВП... ;)
Шучу, я понял, что Вы хотели сказать.

артём> У АВ снижается, у вас падает до нуля.
:( есть такая буква в нашем алфавите.

davex>> Я бы сказал, что даже с меньшей интенсивностью.
артём> Это ещё не всё. У нас есть постоянный оппонент на моря, да и в мире вообще.
Та отож. Против него конечно лучше иметь в боезапасе "Гранит и компания", но уже не на Горшкове.

артём> Оно отвечает моему возрению на требования к авианесущему крейсеру для России.
артём> Сейчас выложе кусочек, где поясню моё понимание требований к АВКРу.
Спасибо за выкладку! Комментировать не готов. Мал еще.

артём> Попробуйте. Будет интересно.
Пробовал. Действительно очень интересно. Но объем работ %(

артём> Для создания флота, вообще нужен долосрочный прогноз.
Согласен.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BY Юрий-239 #14.12.2008 22:34  @Инженер-лейтенант-2-ой#14.12.2008 21:45
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Инженер-лейтенант-2-ой> Ничего более удачного чем авиакрыло американского АВА еще никто не изобрел.

И тем не менее нет предела для совершенствования. :)
Если серьёзно, авиакрыло американских АВ сейчас включает довольно скромные противолодочные силы.
Их можно увеличить по 10-12 СПЛО (на базе Як-44) и 15-17 противолодочных вертолетов.
Далее, 4 эскадрильи ударных самолетов - этого вполне достаточно для решения практически любых задач (если не хватает, американцы используют 2 авианосца).
Но у них сейчас основной ударник - F-18. Возможности авиагруппы заметно вырастут, если основным ударным самолетом будет машина в весовой категории Су-33, а то и Су-34 или МиГ-31 - по сравнению F-18 можно установить более мощную РЛС, увеличить полезную нагрузку и радиус действия.
Получается что оптимальное авиакрыло - порядка 90-100 машин. Причем не меньше 48 из них - тяжелые истребители-бомбардировщики.
Разумеется такое авиакрыло потребует больше места для базирования и больше топлива для полетов, чем авиакрыло Нимитца.
Не только МиГ-31 крупнее чем F-18, но и Як-44 больше, чем Хокай и Викинг.
 7.07.0
1 10 11 12 13 14 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru