Несколько вопросов по авианосцам

Joint> Интерсно если на Шарля взгромоздить Су-шки, сколько там поместиться? И сможет ли он их толком применять.

Вопрос

На примерно таком Орискани Ф-18 не удалось приспособить - потому и сняли скорее

Непонятно чем ограничивается - то ли массой, то ли посадочной скоростью..

артём>> Я не понял вопроса.
Читатель1> Сколько топлива требуется для обеспечения 24 часового дежурства в воздухе КА-31 и СУ-33,а также вертолетов ПЛО.
Теперь понял. Посчитать не сложно. Однако у меня нет данных по расходу топлива этих ЛА. Есть только длоительность патрулирования и размер баков.
Прошу прощения, у меня сразу возникает вопрос. Какую задачу будут выполнять ЛА в патрулировании?

davex>> Гм... Могу ошибаться, но вроде движки гоняют по полному циклу, т.е. пуск, взлетный, номинальный, стоп... и так по кругу, делают ли проверки во время перерыва, не знаю, но должны по идее...
Aaz> Не уверен... Потому и говорю, что надо бы у мотористов узнать - но времени нет совершенно.

Человек на моторсичи гонявший вертолетные на длительных говорит что цикл гоняли полный взлет / марш / посадка / рулежка / остановка - с остановками движка типа на регламент. Типа пока не остынет. Но гоняли пока не сдохнет. Неделю - две могли гонять.

sas1975kr>> Кто о чем, а Юрий о 200 кт монстре.
Юрий-239> Это просто логическое развитие американских авианосцев. Напомню, когда Форреcтол (по размерам близкий к Нимитцу) вступил с строй в 50-ых, масса Скайхоков и Корсаров была несравнима с Су-33. Да и Фантом не тяжелее, чем МиГ-29.

Ничего логичного. Зачем делать АВ под одну задачу? Лучшее враг хорошего. Там где не справится один Нимиц, их будет два. Зато Нимиц более универсален. Система из них получается более гибкой и обладает большей боевой устойчивостью. В экономическом смысле вы тоже врядли много выиграете. Так зачем?

sas1975kr>> Судьба Ямато и Мусаси ничему не учит?
Юрий-239> Учит. Тому, что большие корабьли отличаются высокой живучестью даже при плохо продуманной ПТЗ.

А меня мама учила не ложить все яйца в одну корзину.

артём> Теперь понял. Посчитать не сложно. Однако у меня нет данных по расходу топлива этих ЛА. Есть только длоительность патрулирования и размер баков.
ПДФ файл по КА-32 очень интересный,можно более приближенно прикинуть расход.
артём> Прошу прощения, у меня сразу возникает вопрос. Какую задачу будут выполнять ЛА в патрулировании?
Так Вы же и написали что хотели иметь в воздухе постоянно Ка-31 и пару Сушек для ПВО и до 3-х КА-27 в ПЛО.Так?

Читатель1>> Строго говоря и топить особо не надо,просто в головах отложится что в любой момент с неба налетят и уничтожат.
Aaz> Я, конечно, извиняюсь за вмешательство в высокоученый спор, но вариант, при котором бедные сомалийские рыбаки дадут по БПЛА очередь из ДШК - к вящей радости местных крабов - не рассматривается?

Рассматривалось,и было принято решение что риски не столь существенны по сравнению с принесенной пользой.
1. ДШК это серьезно,особо не замаскируешь,т.е. можно обнаружить угрозу на расстоянии,незачем подлетать на 500 метров.
2.ДШК на качающейся лодки не столь точное оружие что бы хватило одной очереди.
3.Потеря легкого БЛА не есть трагедия,пиратов все равно уничтожат с вертолета например.но в целом думается что таких случаев будет крайне мало.

Читатель1> ПДФ файл по КА-32 очень интересный,можно более приближенно прикинуть расход.

Посмотрю.

Читатель1> Так Вы же и написали что хотели иметь в воздухе постоянно Ка-31 и пару Сушек для ПВО и до 3-х КА-27 в ПЛО.Так?

Если вы о записульке, то её смысл в несколько другом. По идее, Су33 можно заменить любый аппаратом (как угодно назвать). Данные ЛА были взяты в пример, потому как известны их характеристики (время и рубеж патрулирования).

Самих же вариантов патрулирования, в зависимости от условий, может быть множество. К примеру, в воздухе может находится только Ка31, а ИБ быть в дежурстве на палубе.

Бараж же ПЛО, на мой взгляд, актуален на переходе.

артём> Он 270м.
Я же сказал, что пошутил...

артём> На Горшкове, как раз, был ПКРК с тяжелыми ПКР.
Да, я в курсе, сложный вопрос, очень сложный, и Базальты хороши и замена Як-38 на МиГ-29 хороша, все таки считаю, что лучше уж МиГ-29. Это, если считать "средний" уровень эффективности.

артём> Так это просто рассуждения. ...
Не скромничайте!

Aaz> ... "Загляни в сопло - не валяются ли там лопатки турбины".
Хорошо пошутили...

Aaz> Движки даже не раскапотируют.
Буду знать.

sas1975kr> с остановками движка типа на регламент. Типа пока не остынет.
Да, проверка по циклам "нагрев-остывание" может иметь смысл.

Читатель1> 1. ДШК это серьезно,особо не замаскируешь,т.е. можно обнаружить угрозу на расстоянии,незачем подлетать на 500 метров.
Кгхм... Это какой же размерности у вас за БПЛА и что за оптика на нем, что с километра все разглядеть может?

Читатель1> 2.ДШК на качающейся лодки не столь точное оружие что бы хватило одной очереди.
1) Это смотря что за лодка и что за стрелок. Небольшое увеличение базы УАЗа позволило, как мне говорили, стрелять с него на ходу достаточно уверенно.
2) А что, вы так уверены, что БПЛА с легкостью определит, что по нему стреляют, после первой же очереди? Тем более, что стрелять по нему могут вовсе не с той посудины, на которую он "смотрит", а получить на маломерном ЛА хороше поле зрения - пупок развяжется.

Читатель1> 3.Потеря легкого БЛА не есть трагедия,
В общем, да.

Читатель1> пиратов все равно уничтожат с вертолета например.
Это, извините, уже мантра... Выводить Ка-29 на группу катеров, зная, что, по крайней мере, на одном из бортов есть, по крайней мере, один ДШК - это уже не здорово.

Читатель1> но в целом думается что таких случаев будет крайне мало.
Вывод сделан по принцпу "пол-потолок-палец"? Пиратам-то терять особо нечего, кроме запасных цепей - ведь, по вашему утверждению, их так и так раздолбают...

sas1975kr> Ничего логичного. Зачем делать АВ под одну задачу? Лучшее враг хорошего. Там где не справится один Нимиц, их будет два. Зато Нимиц более универсален. Система из них получается более гибкой и обладает большей боевой устойчивостью. В экономическом смысле вы тоже врядли много выиграете. Так зачем?

Не под одну задачу, а именно под уверенное одновременное выполнение комплекса различных задач - ПЛО соединения, ПВО соединения, удары по морским и наземным целям. Причем каждую из этих задач он сможет выполнять на высоком уровне.

Два Нимитца вместо него конечно можно использовать. И боевая устойчивость системы будет повыше. Но вот стоимость постройки и экспллуатации двух авианосцев - выше. При росте размеров корабля стоимость постройки и эксплуатации тонны водоизмещения уменьшается - именно поэтому строят супертанкеры и суперконтейнервовозы. Кстати по запасу авиатоплива (порядка 50000 тонн - осадка без керосина 12 метров, с керосином 16) такой авианосец будет эквивалентен примерно двум Нимитцам и танкеру типа Сакраменто.

Юрий-239> Не под одну задачу, а именно под уверенное одновременное выполнение комплекса различных задач - ПЛО соединения, ПВО соединения, удары по морским и наземным целям. Причем каждую из этих задач он сможет выполнять на высоком уровне.

Не припомню в современной истории примеров, когда все эти задачи задачи необходимо было выполнять одновременно. Для ударных же операций и четырех Нимицев не всегда хватает.

Юрий-239> Два Нимитца вместо него конечно можно использовать. И боевая устойчивость системы будет повыше. Но вот стоимость постройки и экспллуатации двух авианосцев - выше. При росте размеров корабля стоимость постройки и эксплуатации тонны водоизмещения уменьшается - именно поэтому строят супертанкеры и суперконтейнервовозы. Кстати по запасу авиатоплива (порядка 50000 тонн - осадка без керосина 12 метров, с керосином 16) такой авианосец будет эквивалентен примерно двум Нимитцам и танкеру типа Сакраменто.

Так не факт. Учитывая сложности в постройке и эксплуатации - так и вообще хуже может быть. И про КОН не забываем.

sas1975kr> Не припомню в современной истории примеров, когда все эти задачи задачи необходимо было выполнять одновременно.

Просто в тех локальных войнах, где в последние десятилетия использовались авианосцы, развитые страны топтали слаборазвитых противников без заметных подводных силы. Но ДЭПЛ довольно массово в мире используются, а с анаэробными ЭУ они будут серьёзной угрозой.


sas1975kr> Для ударных же операций и четырех Нимицев не всегда хватает.

Безусловно. Я и не собираюсь решать любую задачу только одним авианосцем. Для начала их нужно России не меньше трех штук (тяжелых) - чтобы в локальном конфликте можно было использовать АУС минимум из двух АУГ (КОН я учитываю).

Что касается стоимости - можно сравнить 200-килотонник с Нимитцем. В чем будет отличие? Стали на корпус гораздо больше пойдет. Самолетоподъемников и катапульт по 4 на обоих авианосцах, они могут запускать самолетны массой до 50-60 тонн - почти как на Нимитце.
Системы управления полетом практически идентичные. ЭУ - вместо 280000 л. c. 400000, не такое уж принципиальное отличие.

Большой авианосец предоставит более удобные условия базирования для тяжелых самолетов уровня Су-34, МиГ-31, F-111. Такие самолеты обладают значительным преимуществом в дальности действия - можно достать противника с такой дистанции, куда F-18 и F-35 не долетят (по крайней мере не долетит вся авиагруппа - для небольшого количества машин можно остальные самолеты авиагруппы использовать в качестве дозаправщиков).
На авианосцах размерности Нимитца использовать такие тяжелые самолеты тоже возможно, но численность авиагруппы резко уменьшается, места для противолодочных сил уже не остается - из универсального авианосец становится специализированным, и требует в составе АУГ противолодлочного авианосца.
Да и запасы топлива на Нимитце прожорливыми самолетами будут израсходованы относительно быстро.

davex> Да, я в курсе, сложный вопрос, очень сложный, и Базальты хороши и замена Як-38 на МиГ-29 хороша, все таки считаю, что лучше уж МиГ-29. Это, если считать "средний" уровень эффективности.

По моему мнению, нам не нужен средний по эффективности АВ.

Нам нужен АВ с преобладанием задач ПВО и ПЛО.

Ударные же возможности, не АВ, флота, должны позволять отогнать какой
нибудь мешающийся Нимиц.

Т.е. в первую очередь необходимо нейтрализовать "воздушную мощь", а удар же наносить тяжелыми ПКР с АВКРа и КР (в т.ч. подводных).

Юрий-239> Что касается стоимости - можно сравнить 200-килотонник с Нимитцем. В чем будет отличие? Стали на корпус гораздо больше пойдет. Самолетоподъемников и катапульт по 4 на обоих авианосцах, они могут запускать самолетны массой до 50-60 тонн - почти как на Нимитце.
Юрий-239> Системы управления полетом практически идентичные. ЭУ - вместо 280000 л. c. 400000, не такое уж принципиальное отличие.

Слишком упрощенная модель. Необходимо учитывать расходы на содержание и т.д.

Юрий-239> Большой авианосец предоставит более удобные условия базирования для тяжелых самолетов уровня Су-34, МиГ-31, F-111. Такие самолеты обладают значительным преимуществом в дальности действия - можно достать противника с такой дистанции, куда F-18 и F-35 не долетят (по крайней мере не долетит вся авиагруппа - для небольшого количества машин можно остальные самолеты авиагруппы использовать в качестве дозаправщиков).

Что-то вы тут намудрили.
Ф-14 вполне себе размерами с Су-33. Применялся без проблем. В итоге американцы посчитали его излишеством. Зачем вам что-то большее?

ЕМНИП у Ф-35 дальность как бы не больше чем у Ф-14.
Кроме того и боевая нагрузка и дальность у Ф-35 и Су-34 сравнимы. 5.5 против 8 тонн. Учитываем тенденцию применения УР и понимаем что Б-52 при всем желании не влезет на АВ. Боевой радиус у обоих порядка 1000 км.
Так стоит ли городить огород?

Юрий-239> На авианосцах размерности Нимитца использовать такие тяжелые самолеты тоже возможно, но численность авиагруппы резко уменьшается, места для противолодочных сил уже не остается - из универсального авианосец становится специализированным, и требует в составе АУГ противолодлочного авианосца.

Американцы делают ставку на Ф-35. И судя по характеристикам этого достаточно.

Юрий-239> Да и запасы топлива на Нимитце прожорливыми самолетами будут израсходованы относительно быстро.

Вот видит. А меньший самолет расходовать будет меньше. Правда танкер все равно понадобится.

davex>> Да, я в курсе, сложный вопрос, очень сложный, и Базальты хороши и замена Як-38 на МиГ-29 хороша, все таки считаю, что лучше уж МиГ-29. Это, если считать "средний" уровень эффективности.
артём> По моему мнению, нам не нужен средний по эффективности АВ.
артём> Нам нужен АВ с преобладанием задач ПВО и ПЛО.
Вот и подняли возможности ПВО, за счет ударной составляющей.

артём> Ударные же возможности, не АВ, флота, должны позволять отогнать какой нибудь мешающийся Нимиц.
артём> Т.е. в первую очередь необходимо нейтрализовать "воздушную мощь", а удар же наносить тяжелыми ПКР с АВКРа и КР (в т.ч. подводных).
И, если исходить из концепции "неприемлиго ущерба", то "КР (в т.ч. подводных)" должно хватить, АВКР в том виде который из себя представлял бывший Горшков, не сильно большой помошник, при наличии РКР и/или ПЛАРК увеличивать ударную мощность особого смысла нет, а в ПВО он был совсем слаб, сейчас уже лучше, хотя налет с Нимица ему не удержать, но хоть потрепать нападающих сможет. Возможно, что с Як-141 у изначального Горшкова было бы лучше, но его нет.

PS Под "средним" я имел ввиду не средний при сравнении с другими АВ, а всмысле выровненные возможности по ПВО/ПЛО/ударные между собой, без явных перекосов.

sas1975kr> Кроме того и боевая нагрузка и дальность у Ф-35 и Су-34 сравнимы. 5.5 против 8 тонн.
Как вариант 2 Оникса вместо 1-го, а при чем-то в массогабарите МиГ-31М. то и все 3.

sas1975kr>> Кроме того и боевая нагрузка и дальность у Ф-35 и Су-34 сравнимы. 5.5 против 8 тонн.
davex> Как вариант 2 Оникса вместо 1-го, а при чем-то в массогабарите МиГ-31М. то и все 3.

Ага. А чего сразу не 10?

Меньшую Альфу под Су-34 только одну планируют. А ты три Яхонта да под МиГ-31М. Ню-ню.

sas1975kr> Ага. А чего сразу не 10?
Хочется... Только и Ту-22 не хватит...

sas1975kr> Меньшую Альфу под Су-34 только одну планируют. А ты три Яхонта да под МиГ-31М. Ню-ню.
масса БН позволяет...
следовательно дело в узлах подвески, а раз говорим о не близком будущем, то вопрос конструкции может быть решен, если задаться целью.

sas1975kr>> Меньшую Альфу под Су-34 только одну планируют. А ты три Яхонта да под МиГ-31М. Ню-ню.
davex> масса БН позволяет...

Ну так вешай три альфы.

davex> следовательно дело в узлах подвески, а раз говорим о не близком будущем, то вопрос конструкции может быть решен, если задаться целью.

Может смысла нет? Если этим никто не занимается.

sas1975kr> Ну так вешай три альфы.
Почему тогда не 4-ре или больше?

sas1975kr> Может смысла нет? Если этим никто не занимается.
Может и нет смысла, а может и есть.
Но все что сделано, когда-то не делали и было сделано в первый раз.