Несколько вопросов по авианосцам

вопросы
Теги:флот
 
1 11 12 13 14 15 21
UA sas1975kr #14.12.2008 22:37  @Юрий-239#14.12.2008 22:34
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Юрий-239> Получается что оптимальное авиакрыло - порядка 90-100 машин. Причем не меньше 48 из них - тяжелые истребители-бомбардировщики.

Кто о чем, а Юрий о 200 кт монстре. Судьба Ямато и Мусаси ничему не учит? :)
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  6.06.0
BY Юрий-239 #14.12.2008 22:52  @sas1975kr#14.12.2008 22:37
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

sas1975kr> Кто о чем, а Юрий о 200 кт монстре.

Это просто логическое развитие американских авианосцев. Напомню, когда Форреcтол (по размерам близкий к Нимитцу) вступил с строй в 50-ых, масса Скайхоков и Корсаров была несравнима с Су-33. Да и Фантом не тяжелее, чем МиГ-29.
Похож по размерам и весу на Су-33 был только Виджилент, но его не производили массово в варианте штурмовика, а только по несколько машин на авианосец в роли разведчика.


sas1975kr> Судьба Ямато и Мусаси ничему не учит? :)

Учит. Тому, что большие корабьли отличаются высокой живучестью даже при плохо продуманной ПТЗ. :)
 7.07.0
RU Инженер-лейтенант-2-ой #14.12.2008 23:02  @Юрий-239#14.12.2008 22:52
+
-
edit
 
Юрий-239> Учит. Тому, что большие корабьли отличаются высокой живучестью даже при плохо продуманной ПТЗ. :)

Ну а печальная участь "Синано" , да и "Тайхо" тоже глупо погиб.
 3.0.43.0.4
RU артём #14.12.2008 23:18  @Инженер-лейтенант-2-ой#14.12.2008 21:45
+
-
edit
 

артём

опытный

Инженер-лейтенант-2-ой> Осуществлять слежение за такой армадой в принципе невозможно.

Да, не возможно. А главное не нужно. Достаточно патрулировать оптимальные районы пуска.

Инженер-лейтенант-2-ой> Эта задача была невыполнима и в лучшие годы ВМФ СССР.

Это не значит что задача пропала.

Инженер-лейтенант-2-ой> "Демонстрация флага" это, конечно же важно, это то чем мы из последних сил и на последних кораблях занимаемся.

надо что бы не из последних сил, а с возможностью усиления группировки.

Инженер-лейтенант-2-ой> Ничего более удачного чем авиакрыло американского АВА еще никто не изобрел.

Считалось что колесо оптимально для телеги с лошадью, а керосинки долго не проживут. И где теперь телеги с лошадми?

Инженер-лейтенант-2-ой> Вероятность поражения чего? Мишени на якорях. Вероятность поражения надводного корабля ПКР надо считать с учетом противодействия средств ПВО и РЭБ и будет она увы, увы, 0,5-0,6, а в некоторых случаях и вовсе стремиться к 0 (арабо-израильская война 1973 г. - торжество средств РЭБ!)

Стоит разделить. Поскольку и средства нападения и средства защиты имеют не 100% гарантию и эфективность. К тому же, об этих предположениях сделал оговорку. У вас есть точные данные? Будте добры, если это возможно, выложите.

Инженер-лейтенант-2-ой> Далее Вы приводите нестандартные но весьма спорные рассуждения.

Так и потому указал, что это моё видиние. Оспаривайте, пожалуста.

Инженер-лейтенант-2-ой> Ну это смотря каких НК? Укажите, пожалуйста, мне ту популярную литературу на основе которой Вы делаете подобные смелые выводы!

Если вы зададите конкретный вопрос, то смогу указать источник информации.
 6.06.0
+
-
edit
 

артём

опытный

davex> Только в прошлом посте назвали Горшкова малым, а он же без СКВВП... ;)

Он 270м.


davex> Та отож. Против него конечно лучше иметь в боезапасе "Гранит и компания", но уже не на Горшкове.

На Горшкове, как раз, был ПКРК с тяжелыми ПКР. :)

davex> Спасибо за выкладку! Комментировать не готов. Мал еще.

Так это просто рассуждения. Некая попытка обосновать сравнительно небольшой авианесущий корабль. К тому же, это не "професиональные" рассуждения, а рассуждения дилетанта.
 6.06.0
BY Юрий-239 #14.12.2008 23:41  @sas1975kr#14.12.2008 22:37
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

sas1975kr> Кто о чем, а Юрий о 200 кт монстре. Судьба Ямато и Мусаси ничему не учит? :)


Кстати ещё о монстре. Помимо пилотируемых истребителей, в будущем на авианосце обязательно появятся и ударные БПЛА. Тогда общее количество ударных ЛА может дойти до 70-90, а полная численность авиагруппы - до 130 машин. Разумеется базировать такую авиагруппу будет возможно только на очень крупном корабле.
 7.07.0

YYKK

опытный

>Это просто логическое развитие американских авианосцев. Напомню, когда Форреcтол (по размерам близкий к Нимитцу) вступил с строй в 50-ых, масса Скайхоков и Корсаров была несравнима с Су-33. Да и Фантом не тяжелее, чем МиГ-29.

Скайхоки и Ко здесь совсем непричём.
Причина появления Форрестола (взамен так и непостроенного Юнайдет Стейтс) - хотели получить стратегический носитель ядерного оружия, но с возможностями решения и тактических задачь. Водоизмещением и размерениями данный корабль обязан "тяжёлым шткрмовикам" ("палубным стратегам") AJ Сэведж (впоследствии А-2, но недолго). Его сменил A3D (А-3) Скайуорриор (продержался в вар. РТР вплоть до 90-гг на палубе в первой линии). А уж на замену A3D планировали A3J (А-5) Виджилент.

Кстати, Виджелент во всех вариантах мог использоваться как ударный (вопреки распространённому мнению), однако RA-5C немог одновременно выполнять ударные и разведывательные задачи в одном полёте (ограничения по БРЭО). Но ударные задачи ему никогда неназначали, т.к. возможности применения неядерного оружия весьма незначительные оказались...

Т.ч. начиная с Форрестола и вплоть до Энтерпрайза АВ создавались ориетнтиряясь на "атомоносцы", затем необходимось в таких самолётах снизилась (перераспределилась), но размеры "обычных" самолётов попёрли как на дрожжах.

Инженер-лейтенант-2-ой> Ничего более удачного чем авиакрыло американского АВА еще никто не изобрел.
Авиакрыло любого АВ является наборов компромисов, но к сожалению Юрий-239 они размерами плохо лечатся.
В тех же США был набор типовых авиакрыльев для решения разных задачь. Можно было бы в принципе создать такой АВ который решал бы весь круг задач... Но зачем возить ненужные самолёты при решении конкретной задачи?
 
BY Юрий-239 #15.12.2008 00:01  @YYKK#14.12.2008 23:43
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

YYKK> Т.ч. начиная с Форрестола и вплоть до Энтерпрайза АВ создавались ориетнтиряясь на "атомоносцы", затем необходимось в таких самолётах снизилась (перераспределилась), но размеры "обычных" самолётов попёрли как на дрожжах.

Я в курсе.
При этом в 50-70-ых американские авианосцы несли многочисленные авиагруппы именно из-за небольших по нынешним меркам размерам "обычных" самолетов. Было подтверждено на практике, что использовать такое количество ЛА с одного корабля возможно.
А на будущее - я хочу при больших современных самолетах довести численноcть авиагруппы минимум до 100 ЛА - за счет ударных и разведывательных БПЛА, которые существенно расширят возможности авианосца (и не требуют рисковать дорогим в подготовке пилотом).
Условно говоря, авиагруппа будет равняться по численности нынешней авиагруппе Нимитца (только вместо F-18 более крупные ПАК ФА), плюс более мощная противолодочная группа (как у американцев в годы высокого накала Холодной войны), плюс несколько десятков ударных БПЛА.
БПЛА будут выполнять работу палубных штурмовиков, более легких и дешевых по сравнению с тяжелыми многоцелевыми истребителями (более расходный материал).
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 15.12.2008 в 00:12
BY Юрий-239 #15.12.2008 00:19  @YYKK#14.12.2008 23:43
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

YYKK> В тех же США был набор типовых авиакрыльев для решения разных задачь. Можно было бы в принципе создать такой АВ который решал бы весь круг задач... Но зачем возить ненужные самолёты при решении конкретной задачи?

По большому счету задачи авианосцев можно разделить на два класса:

1) Только противолодочные - там, где могут появиться только вражеские подлодки. Это задача для эскортных авианосцев.

2) Завоевание господства на море и в воздухе, а также воздушная поддержка высадки десанта плюс опять-таки противолодочные задачи.
Для этого авианосец должен иметь противолодочную группу, ударную группу и вспомогательные самоелты (разведка, управление, РЭБ).
Причем современные многоцелевые истребители могут с достаточно высокой эффективностью наносить удары по воздушным, морским и наземным целям. Они будут составлять костяк ударной авиагруппы. Это обеспечивает высокую универсальность авиагруппы. Сейчас авиагруппа может быть гораздо более универсальной, чем ударные/многоцелевые авиагруппы на тяжелых американских авианосцах в 60-70-ых.

Истребители можно дополнить некоторым количеством палубных штурмовиков и бомбардировщиков (как пилотируемых, так в перспективе и беспилотных). Они будут эффективны при ударах как по морским, так и по наземным целям.
Понятно, что для использования такой многочисленной авиагруппы из различных типов ЛА авианосец должен быть большим.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 15.12.2008 в 00:24
RU Читатель1 #15.12.2008 00:53  @YYKK#14.12.2008 18:39
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

...
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 15.12.2008 в 06:25
RU Читатель1 #15.12.2008 01:05  @артём#14.12.2008 12:23
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

Читатель1>> Были случаи что не успевали.По сути сейчас корабль просто реагирует уже на состоявщиеся нападение,профилактику вести нечем.А если оснастить БЛА хотя бы пулеметом,да постоянно патрулировать зону в радиусе 150-200км от корабля.Другое дело.
артём> Нет. НК занимаются конвоирование судов. Вертолёт или БПЛА совершенно всё равно. Ведётся обзор акватории по курсу движения конвоя.
артём> По всей видимости, нападениям подвергаются суда не пожелавшие двигаться в составе конвоя.
Конвой увеличивает время в пути а кроме того повышает расход корабля в топливе и соответственно в стоимости патрулирования и эти расходы как я понимаю не оплачиваются.Дешевле кораблю стоять на месте а БЛА патрулирует зону ответственности с переходом к след. боевому кораблю.
 7.07.0
RU артём #15.12.2008 01:12  @Читатель1#15.12.2008 01:05
+
-
edit
 

артём

опытный

Читатель1> Конвой увеличивает время в пути а кроме того повышает расход корабля в топливе и соответственно в стоимости патрулирования и эти расходы как я понимаю не оплачиваются.Дешевле кораблю стоять на месте а БЛА патрулирует зону ответственности с переходом к след. боевому кораблю.

Особо ценные грузы и без этого с оплачиваемой охраной.
Думаю судовладельцы раскощелятся, дороже платить выкуп и терять грузы.

Как БПЛА опредилит пиратов? Вернее как он их отделит от рыбаков?

Стоять патрульному кораблю? Пиратам достаточно захватить корабль, что бы его освобождение превратилось в бойню.
 6.06.0
RU Читатель1 #15.12.2008 01:16  @артём#14.12.2008 20:49
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

артём> 1. ПВО.
артём> 2. ПЛО
Просто интересно,напишите потребное количество топлива на эти цели.
 7.07.0
RU Читатель1 #15.12.2008 01:24  @артём#15.12.2008 01:12
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

артём> Как БПЛА опредилит пиратов? Вернее как он их отделит от рыбаков?
Ну,не знаю,оптика БЛА достаточно совершенная,спрячут автоматы,но у сомалийских рыбаков не будут быстроходных лодок,только у пиратов.Если у БЛА пулемет,то очередь по курсу движения лодки как приказ изменить направления "лова".Строго говоря и топить особо не надо,просто в головах отложится что в любой момент с неба налетят и уничтожат.
 7.07.0
BY Юрий-239 #15.12.2008 01:40
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Тут в соседней теме обсуждали, можно ли на Нимитце убрать всю авиагруппу в ангар. Я тут попробовал нарисовать такой авианосец, на котором можно.
Причем за основу взял размеры будущего дока на "Звездочке" - 420х100 метров.
Итак, размеры авианосца по полетной палубе 410х95 м, ширина по ватерлинии - 55 м. Осадка при полном водоизмещении 15 м. Без авиатоплива и боеприпасов - 12 м (чтобы в Северодвинске можно было построить). Полное водоизмещение 200 000 тонн.
Два ангара, по 320х45 м. В каждом ангаре может разместиться до 46 Су-33.
На палубе - 36, при том что свободна посадочная полоса и самолетоподъемники, и на носовых катапультах стоят 2 самолета. Таким образом всего на авианосце можно разместить до 128 Су-33.
Когда массированно выпускаем самолеты со всех 4 катапульт, на площадках подъемников можно разместить ещё 8 самолетов, 2 - на катапультах угловой палубы, и ещё 12 - на посадочной полосе. Тогда на палубе помещается 58 самолетов.
Прикреплённые файлы:
1С.JPG (скачать) [94,17 кбайт, 72 загрузки] [attach=128429]
 
 
 7.07.0
RU артём #15.12.2008 01:43  @Читатель1#15.12.2008 01:16
+
-
edit
 

артём

опытный

артём>> 1. ПВО.
артём>> 2. ПЛО
Читатель1> Просто интересно,напишите потребное количество топлива на эти цели.

Я не понял вопроса.
 6.06.0
RU артём #15.12.2008 01:45  @Читатель1#15.12.2008 01:24
+
-
edit
 

артём

опытный

артём>> Как БПЛА опредилит пиратов? Вернее как он их отделит от рыбаков?
Читатель1> Ну,не знаю,оптика БЛА достаточно совершенная,спрячут автоматы,но у сомалийских рыбаков не будут быстроходных лодок,только у пиратов.Если у БЛА пулемет,то очередь по курсу движения лодки как приказ изменить направления "лова".Строго говоря и топить особо не надо,просто в головах отложится что в любой момент с неба налетят и уничтожат.

Как определить что лодка быстроходная?

Или мы все быстроходные лодки будем обстреливать?

Что будет делать БПЛА против ДШК или ПЗРК?
 6.06.0
RU Читатель1 #15.12.2008 01:59  @артём#15.12.2008 01:43
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

артём>>> 1. ПВО.
артём> артём>> 2. ПЛО
Читатель1>> Просто интересно,напишите потребное количество топлива на эти цели.
артём> Я не понял вопроса.
Сколько топлива требуется для обеспечения 24 часового дежурства в воздухе КА-31 и СУ-33,а также вертолетов ПЛО.
 7.07.0
RU Читатель1 #15.12.2008 02:08  @артём#15.12.2008 01:45
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

артём> Как определить что лодка быстроходная?
артём> Или мы все быстроходные лодки будем обстреливать?
В бедной стране быстроходная лодка это криминал :) сразу должна вызывать опасения.Поставте себя на место капитана.
артём> Что будет делать БПЛА против ДШК или ПЗРК?
БЛА не вертолет,особой трагедии нет.Уничтожили,значит пираты точно,вертолетом с корабля уничтожат.
 7.07.0
RU Читатель1 #15.12.2008 02:14
+
-
edit
 

Читатель1

опытный

PDF файл о ка-32 Расход топлива отражен подробно. Прогресс
 7.07.0
+
-
edit
 

ttt

аксакал

Юрий-239> Итак, размеры авианосца по полетной палубе 410х95 м, ширина по ватерлинии - 55 м. Осадка при полном водоизмещении 15 м. Без авиатоплива и боеприпасов - 12 м (чтобы в Северодвинске можно было построить). Полное водоизмещение 200 000 тонн.
Юрий-239> Два ангара, по 320х45 м. В каждом ангаре может разместиться до 46 Су-33.

Слишком большой ангар - нереально - 80 процентов длины


Юрий-239> На палубе - 36, при том что свободна посадочная полоса и самолетоподъемники, и на носовых катапультах стоят 2 самолета. Таким образом всего на авианосце можно разместить до 128 Су-33.

А палуба пустая
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0

Aaz

модератор
★★
davex> Гм... Могу ошибаться, но вроде движки гоняют по полному циклу, т.е. пуск, взлетный, номинальный, стоп... и так по кругу, делают ли проверки во время перерыва, не знаю, но должны по идее...
Не уверен... Потому и говорю, что надо бы у мотористов узнать - но времени нет совершенно.

davex> Если честно, то считал, что проверки чего-чего, а двигателя делают перед каждым полетом. Возможно надо будет пересмотреть свое мнение.
Проверяют. Но предполетный и послеполетный проводят на уровне "Загляни в сопло - не валяются ли там лопатки турбины". :) Движки даже не раскапотируют.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
RU Aaz #15.12.2008 09:08  @Читатель1#15.12.2008 01:24
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Читатель1> Строго говоря и топить особо не надо,просто в головах отложится что в любой момент с неба налетят и уничтожат.
Я, конечно, извиняюсь за вмешательство в высокоученый спор, :) но вариант, при котором бедные сомалийские рыбаки дадут по БПЛА очередь из ДШК - к вящей радости местных крабов - не рассматривается?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

ttt> Слишком большой ангар - нереально - 80 процентов длины

На поперечном разрезе видно - боковые спонсоры большой высоты имеют немаленький объем, намного больше, чем на авианосце с одноэтажным ангаром. Туда вынесены кладовые, ремонтные мастерские, ниши катеров, жилые помещения.
Поэтому можно и ангар сделать 320 метров. На некоторых американских АВ (Форрестол, Энтерпрайз) ангар занимал 75% длины корабля.
При этом на "моём" АВ ширина ангара меняется с 45 до 30 метров - я отлично понимаю, что ближе к оконечностям такой длинный ангар надо сужать, чтобы вписать его в обводы корпуса.

ttt> А палуба пустая

36 ЛА на палубе - это в обычном режиме, когда они не мешают посадке и использованию подъемников. Когда авиагруппа готовится к массовому вылету и палубу забивают "под завязку", там и 60 самолетов поместиться без проблем.
 7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Joint #15.12.2008 11:33  @Юрий-239#15.12.2008 09:39
+
-
edit
 

Joint

опытный

Юрий-239> Поэтому можно и ангар сделать 320 метров. На некоторых американских АВ (Форрестол, Энтерпрайз) ангар занимал 75% длины корабля.

Не смотря на то что американцы загромождены самолетами, думаю не стоит добиваться такого количества ЛА. Слишком ценная корзинка получается.

А по сравнению мне все больше Кузнецов нравится. Его размерность допускает базирование тяжелых самолетов, осталось катапульты поставить.

Интерсно если на Шарля взгромоздить Су-шки, сколько там поместиться? И сможет ли он их толком применять.
 
Это сообщение редактировалось 15.12.2008 в 11:40
1 11 12 13 14 15 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru