Несколько вопросов по авианосцам

Инженер-лейтенант-2-ой> УДК типа Тарава/Усоп являются десантными кораблями авианосной архитектуры, а вовсе не легкими (экскортными) АВ.
Когда-то я читал, что в случае серьезной опасности со стороны ПЛ, на них собирались базировать вертолеты ПЛО, в сумме с Харриерами, получается, конечно НЕ легкий, но вполне себе эскортный АВ.

Инженер-лейтенант-2-ой> Остальные малые авианесущие корабли стран НАТО: Великобритании (3 ед.), Италии (2 ед.), Испании (1ед.) это тот максимум, который могла себе позволить каждая конкретная страна.
Согласен, но об этом я и сам говорил выше...

Инженер-лейтенант-2-ой> Вот это: IHMO = ПМСМ и есть фидосленг, новояз (если не читали «1984»)
Кто мешает писать "я так думаю", "я считаю" и еще много всевозможных вариантов? Если вы уж Вам так нравится.
"ИМХО" - просто короче, и быстрее в написании...
А Вы еще, похоже, и смайлики не любите...

Инженер-лейтенант-2-ой> Повторяю. Вопрос о снижении потребной мощности <за счет всякой «экзотики»> в <российском> военном кораблестроении остро не стоит.
Инженер-лейтенант-2-ой> А разных «изобретателей» МНК посылает вежливо и не очень.
Вы говорите о "сейчас" и исключительно о России, а я говорю о будущем и не только о России.

Инженер-лейтенант-2-ой> Да Вы сами все запутали. Допустим Вам нужен катер со скоростью 50 уз. Есть мощный дизель который (и только он!) эту скорость катеру обеспечивает. Дизель хорош по замыслу но плох по качеству ну и что делать?
Я думаю, Вы и без меня хорошо знаете, что этот вопрос не имеет однозначного ответа. Возможные варианты:
а) Если катер нам нужен как воздух и "еще вчера", а в условиях военного времени на ресурс дизеля наплевать, то естественно делают катер с таким двигателем.
б) Если у нас мирное время, то, ИМХО, в большинстве случаев, лучше напрячь двигателистов, лучший двигатель не только на катере пригодится.
Слава богу, мы сейчас не воюем.

Только это ничем не подтверждает следующее:

Инженер-лейтенант-2-ой:

Мощность растет в разы (надежность установки падает)

 

Ведь речи НЕ шло ни о конкретном корпусе и, соответственно, ни о конкретном двигателе...
Так, с потолка, утвердили неизвестно что...

Инженер-лейтенант-2-ой> Что тут расширять? Вы задали риторический вопрос я тоже.
Ок.

Читатель1> Тут можно взять ЯК-131,"прорыв" и прочие "скаты",т.есть машины на 10 тон.

Закрытие программы Як141 убило несколько интересных проектов.

Читатель1> Тут я согласен,подумалось что в питере можно было бы построить корабль 35000 стандартного и 50000 полного,что вполне подходит.

Все 1144 строились в Питере. Это 250м и ЯЭУ.

davex> Хотя, просто не могу понять, что я мог упустить в таком упрощении модели...

В том то и дело. Мне надо сообразить как лучше объяснить (с объяснениями у меня всегда проблемма).

davex> Или физику совсем забыл, что-ли...

Нет, физику вы не забыли. Вопрос в применении к конкретному случаю.
Собвенно дело в том, вы правы. Однако не совсем верно применяете суждение.

davex> А интерес, конечно есть, всвязи с тем, что по МиГ-29К нет данных о скорости АВ, ну и комбинаций больше хотелось бы...

Это то как раз легко объяснимо. Единственный палубный самолёт находящийся в эксплуатации Су33.

davex> Надеюсь там не очень много страниц? Если много, то может все таки попробовать название, мало-ли, может уже есть в сети...

Завтра отсканю список литературы из справочника.

davex> Ээээ... Это идет речь об АВ или АВК? О классическом корпусе или многокорпуснике?

Совершенно всё равно. Речь идёт об организации ВПП.

davex> Ну а все таки, если применить одну ВПП, без разделения, ведь АВК не АВ, такой же интенсивности, по идее, не нужно... Может удастся вместить, что-то в массогабарите МиГ-29, может даже меньше? С горизонтальным взлетом, имею ввиду.

Военные, конечно, люди "отвязанные", однако условия безопасности необходимо соблюдать. В данном случае не столько для людей сколько для техники. Без разделения зон этого не сделать, тем более на маленьком корпусе.

davex> А Горшков?

В сторонке отдыхает.

Читатель1> Надеюсь что можно получить 200 км по ФР-ЭМ,на западе примерно так ,если не больше.
Не знаю, не знаю, про НЕ маленький вертолет ДРЛО Ка-31 пишуть дальность по НК 250-285 км. А тут мелочь, какая-то...

Читатель1> На базе лежит рисунок корабля с ВПП отклоненной от оси в разные стороны для БЛА-нам похоже такой.
Ссылочки под рукой не найдется?

Читатель1> Если нам не ДРЛО,то зачем 2000кг полезной нагрузки?
Ка-27РЦ - не ДРЛО, а, ЕМНИС, ретранслятор-целеуказатель...

Читатель1> Под авиационную РЦ я подразумеваю 24 часовое нахождение в воздухе на все время нахождения корабля в районе БД или патрулирования. Если брать типа КА-27 то надо 4 вертолета и 20 тон топлива в сутки или 600 в месяц! Кто такое потянет?
а) интересно как считали "20 тон топлива в сутки"?
б) зачем именно 4? почему не 3?
в) 600 тонн в месяц потянет, наверно, 1144,
г) 1164 самого заправлять надо, так что месяц ему не нужен, ИМХО.

Юрий-239> Артем, а ты помнишь, что по Шеффилду и его напарнику выпустили ДВЕ ПКР - по ОДНОЙ ШТУКЕ на корабль? Причем это были дозвуковые ПКР с весьма легкими БЧ.

Об этом и говорю. При этом утоп именно Шеффилд, самый современый корабль флота (на то время).

Юрий-239> И корабли их увидели только тогда, когда ракеты вышли из-за радиогоризонта на сверхмалой.

Ракеты были обнаруженны за 40 секунд до попадания (или около того, точно не помню). Фрегату вполне хватило времени среагировать.

Юрий-239> Если в таких же условиях корабль атакует несколько сверхзвуковых ПКР - тушите свет. ПВО ближнего радиуса просто не успеет перехватить все цели.

Это для всех. Пока что нет надежного способа бороться с сверхзвуковыми ПКР, кроме уничтожения носителей.

Юрий-239> СДРЛО для того и придуман, чтобы обнаружить самолеты-носители ПКР до рубежа пуска и по возможности сорвать пуск, или в крайнем случае - иметь достаточно времени для последовательной обработки ПКР перехватчиками, ЗРК дальнего, среднего и только потом малого радиуса.

Корабли могли нести не менее 2-х вертолётов, этого вполне достаточно (с некоторыми оговорками) для обеспечения воздушного патруля.

СДРЛО не панацея. Амеры выдвигают корабли эскорта на 30-50 км от АВ. Собственно эти НК выполняют роль РЛД.

ttt>> 20 лет было по 90 и не плакали
Юрий-239> Ну да - когда львиную долю авиакрыла составляли относительно малогабаритные "Корары", "Интрудеры" и "Викинги": 404

И совсем маленькие F-14

Это Викинг малогабаритный??

Юрий-239> Посмотрел бы я, как бы они запихнули на Нимитц 90 самолетов с размерностью "Виджилента".

При чем тут Виджилент? Он и создан был для единственной ядреной бомбы

Тогда уж Сэвиджи вспомните и F-111B

Читатель1>> Тут можно взять ЯК-131,"прорыв" и прочие "скаты",т.есть машины на 10 тон.
артём> Закрытие программы Як141 убило несколько интересных проектов.

И спасло кучу народных денег

Я хоть и противник авианосных армад для СССР и России,

но вся возня с СВВП на флоте все таки была попилом денег

Даже в водоизмещении Киев, Минск можно было построить нормальные средние авианосцы для ПВО соединений кораблей

Как у Орискани с его нормальными истребителями и Е-2С

Больше чем у Клемансо французского

И служили бы те авианосцы до сих пор

штуки три - четыре средних авианосца СССР (и России) не помешали бы

Но только не 100+ тысячетонных атомных гигантов

ttt> И совсем маленькие F-14

Их никогда не бывало больше 2 эскадрилий на авианосец (а то и одна). К тому же при немалой взлетной массе они при максимальной стреловидности крыльев имеют почти треугольную форму и могут размещаться достаточно плотно, почти без зазоров.

ttt> Это Викинг малогабаритный??

Относительно Як-44 - да.



Юрий-239>> Посмотрел бы я, как бы они запихнули на Нимитц 90 самолетов с размерностью "Виджилента".
ttt> При чем тут Виджилент? Он и создан был для единственной ядреной бомбы
ttt> Тогда уж Сэвиджи вспомните и F-111B

При том, что самолеты такой размерности могут иметь большой радиус действия при высоких ЛТХ. А значит при действии против не слишком развитого противника, не имеющего стратегической авиации, дадут возможность авианосцам действовать за пределами досягаемости устаревшей базовой тактической авиации.
Всё-таки авианосец даже при мощной ПВО куда чуствительнее к попаданию, чем наземный аэродром.

артём> Ракеты были обнаруженны за 40 секунд до попадания (или около того, точно не помню). Фрегату вполне хватило времени среагировать.

Угу. То есть на дистанции порядка 10 км. Сверхзвуковая ПКР преодолела бы их за 10 секунд.

артём> Это для всех. Пока что нет надежного способа бороться с сверхзвуковыми ПКР, кроме уничтожения носителей.

Всё-таки Иджисы и прочие С-400 не просто так создают. Лучше ненадежный способ, чем никакого. К тому же для уничтожения носителей тем важнее дальность их обнаружения (СДРЛО может патрулировать вдвое-втрое выше вертолета ДРЛО, это расширяет дальность обзора).


артём> СДРЛО не панацея. Амеры выдвигают корабли эскорта на 30-50 км от АВ. Собственно эти НК выполняют роль РЛД.

И выдвижение на 50 км позволяет обнаруживать носители ПКР на сверхмалой до рубежа пуска?
Без высоко расположенной РЛС (на самолете или хотя бы на вертолете) такие цели обнаруживают слишком близко.

davex>> И как возможности этой РЛС соотносятся с таковой у Ка-27РЦ?
Читатель1> Надеюсь что можно получить 200 км по ФР-ЭМ,на западе примерно так ,если не больше.

По ФР-ЭМ это конечно хорошо. Но СДРЛО не только и не столько против надводных целей придуман.
Как насчет обнаружения малозаметных истребителей класса F-35 и ПКР (у которых ЭПР тоже очень небольшая)?

YYKK> Насколько помнится для МиГа встречный ветер в обоих случаях = 0
Не ужели так много дает на 10% большая тяговооруженность? (я про бОльшие величины)
Хотя, наверное, у МиГ-а и скорость отрыва меньше...

ttt> Как у Орискани с его нормальными истребителями и Е-2С
ttt> Больше чем у Клемансо французского
ttt> И служили бы те авианосцы до сих пор
ttt> штуки три - четыре средних авианосца СССР (и России) не помешали бы
ttt> Но только не 100+ тысячетонных атомных гигантов

Орискани - это по размерам примерно аналог Кузнецова. Это конечно много лучше, чем Киевы с СВВП. Но...
Неядерные? С ограниченой автономностью по топливу корабельному и авиационному (как из-за размеров, так и из-за отсутствия ЯЭУ)?
В любом реальном конфликте и даже просто в дальнем походе за каждым авианосцем нужно было бы гонять танкеры и каждые несколько суток дозаправляться.

YYKK> 1) Как считали расход топлива? Наверное "всё до железки"... Это несколько не так, думаю на стандарный полёт на патрулирование у Су-33 уйдёт менее 7,5 т.
YYKK> 2) Зачем все самолёты будут делать 2 вылета в день? Хотя бы коэффициент боеготовности учли что-ли.

1) Ладно, по 7,5 тонн. Тогда только для патруля ПВО в сутки нужно будет 180 тонн топлива. Это без учета висения в воздухе вертолетов ДРЛО и ПЛО. Без учета разведывательных и ударных вылетов самолетов.
Так что хотя на постоянное дежурство пары Су-33 формально запаса топлива хватит на 14 суток, но в случае реальных боевых действий топливо закончится вдвое-втрое быстрее.
2) При Фолклендах прилоты Хариеров делали до 6 вылетов в сутки, пытаясь хотя бы интенсивностью использования компенсировать количественную и качественную слабость авиагруппы.


YYKK> В данном вопросе что самолёт, что вертолёт ДРЛО - без разницы. А гибкость использования вертолёта - гораздо выше. Да и массовость...

Ну разумеется - у СДРЛО продолжительность патрулированиря в разы выше, вертолетам для организации постоянного наблюдения приходится брать массовостью. Вот только не уверен, что это выгодно по числу необходимых экипажей, техников, да и по расходу топлива.

Юрий-239> Большой вопрос, на что денег ушло бы больше - на разработку СВВП и их носителей, или на продления службы "Игла".
ЕМНИС, Хариеры создавались, изначально, для ВВС или даже СВ, это уже потом их для НК приспособили...
Так, что по факту Хариер обошелся для флота не очень дорого, а Игл списали еще за 10 лет до начала войны.

Юрий-239> Сколько из этих 100 были более-менее современными?
По моим данным - как минимум 119, а всего боевых/учебно-боевых ВВС - 208 и ВМФ 60+...

Юрий-239> Аргентинцы ближе к концу войны не могли использовать разведчиков - тупо кончились запчасти. ПКР у них тоже были считанные штуки. К тому же аргентинская авиация действовала на пределе своего радиуса.
Есть такая буква, что могу сказать, правильно боиты просчитали возможность выигрыша, даже при таком неравенстве сил.

артём> В том то и дело. Мне надо сообразить как лучше объяснить (с объяснениями у меня всегда проблемма).
Ок. Жду.

артём> Нет, физику вы не забыли. ...
Ну, и то слава богу...

артём> Это то как раз легко объяснимо. Единственный палубный самолёт находящийся в эксплуатации Су33.


артём> Завтра отсканю список литературы из справочника.
Заранее: Спасибо!

артём> Военные, конечно, люди "отвязанные", однако условия безопасности необходимо соблюдать. В данном случае не столько для людей сколько для техники. Без разделения зон этого не сделать, тем более на маленьком корпусе.
Ну, а разве организацией полетов этого нельзя сделать? Т.е. разделением во времени процесса взлета и посадки. Боевая эффективность, конечно упадет, но опять же, речь идет об АВК, а не АВ.
И, как мне кажется, в маленьком корпусе, гораздо сложнее сделать разделение...
Ну, разве, что две параллельных полосы...

davex>> А Горшков?
артём> В сторонке отдыхает.
Я "почти все понял"...

Юрий-239> Угу. То есть на дистанции порядка 10 км. Сверхзвуковая ПКР преодолела бы их за 10 секунд.
Это какая-такая сверхзвуковая ПКР летает со скоростью в 4М?

Читатель1>> Надеюсь что можно получить 200 км по ФР-ЭМ,на западе примерно так ,если не больше.
davex> Не знаю, не знаю, про НЕ маленький вертолет ДРЛО Ка-31 пишуть дальность по НК 250-285 км. А тут мелочь, какая-то...
Возникла путанница,я говорю о РЛС не для ДРЛО воздушных целей ,которые как правило конечно больше,хотя 120 кг весит РЛС израильских Ф-16,а РЛС ОНЦ подобные стоящим на вертолетах ПЛО западных стран или самолетах патрульной авиации,а вот их размеры-дальность вполне сопостовимы.Посмотрите по интернету.
Читатель1>> На базе лежит рисунок корабля с ВПП отклоненной от оси в разные стороны для БЛА-нам похоже такой.
davex> Ссылочки под рукой не найдется?
Искал но не нашел,посмотрю еще.
Читатель1>> Под авиационную РЦ я подразумеваю 24 часовое нахождение в воздухе на все время нахождения корабля в районе БД или патрулирования. Если брать типа КА-27 то надо 4 вертолета и 20 тон топлива в сутки или 600 в месяц! Кто такое потянет?
davex> а) интересно как считали "20 тон топлива в сутки"?
Часовой расход КА-27 принял за 700 кг. Вылет 5 часов (4часа патрулирование на радиусе 130км),следовательно 6 вылетов в сутки=21 тон.
davex> б) зачем именно 4? почему не 3?
налет на машину составит 225 часов в месяц при 4 машинах что то же нереально строго говоря,так интенсивно обычно не летают.500 часов в год-максимум налета.
davex> в) 600 тонн в месяц потянет, наверно, 1144,
davex> г) 1164 самого заправлять надо, так что месяц ему не нужен, ИМХО.

Юрий-239>> Угу. То есть на дистанции порядка 10 км. Сверхзвуковая ПКР преодолела бы их за 10 секунд.
davex> Это какая-такая сверхзвуковая ПКР летает со скоростью в 4М?

1000 м/с у земли – это 3М.

Aaz> Б/м нормальный палубный ДРЛО должен быть в размерности 7-8 тонн.
davex> Я бы сказал, начиная от...
Естественно - это "минимум миниморум".
В принципе беспилотный ДРЛО имеет смысл делать в размерности "Глобал Хоука", и пусть висит себе в рабочей зоне, а к нему танкеры топливо таскают. Сажать раз в месяц для проведения регламентов.

davex> А Вы еще, похоже, и смайлики не любите...

А Вы, похоже, аватар.

davex> Только это ничем не подтверждает следующее:
davex> Ведь речи НЕ шло ни о конкретном корпусе и, соответственно, ни о конкретном двигателе...
davex> Так, с потолка, утвердили неизвестно что...

Дело в том, что Вы рассуждаете в общегалактическом масштабе, а я на основе опыта советского (российского) кораблестроения, где бесконечное использование и форсирование старых ГЭУ- обычное явление. Ну например на новейшем МАК «Астрахань» используется «дедушка» М-507 которому около 40 лет

Читатель1> Ура,нашел. Развитие авианесущих кораблей - 2
Читатель1> Только я полагаю что ВПП можно сократить в 2 раза.С одной стороны катапульта,с другой сетка. Речь идет о легких БЛА весом до 2000кг и малыми посадочными скоростями.Кстати посадочная Гермес-900 всего 70 км.час.

Опять возвращаемся к тому что достаточно вертолетов и БПЛА?

Читатель1>>> Надеюсь что можно получить 200 км по ФР-ЭМ,на западе примерно так ,если не больше.
davex>> Не знаю, не знаю, про НЕ маленький вертолет ДРЛО Ка-31 пишуть дальность по НК 250-285 км. А тут мелочь, какая-то...
Читатель1> Возникла путанница,я говорю о РЛС не для ДРЛО воздушных целей ,которые как правило конечно больше,
Ни какой путаницы, даже значительно более тяжелая РЛС имеет дальность всего 250-285км... Какие 200 у мелочи?

Читатель1> хотя 120 кг весит РЛС израильских Ф-16,а РЛС ОНЦ подобные стоящим на вертолетах ПЛО западных стран или самолетах патрульной авиации,а вот их размеры-дальность вполне сопостовимы.Посмотрите по интернету.
Пока не нашел данных по вертолетным РЛС ни массовых ни по дальности, самолетные не смотрел...
Продолжаю поиски...
Но как уже сказали выше, одной РЛС не обойдешься...
В принципе могу согласится что 2т это для пилотируемого вертолета, надо прикинуть сколько можно получить викинув все оборудование необходимое для операторов.

Читатель1> Часовой расход КА-27 принял за 700 кг. Вылет 5 часов (4часа патрулирование на радиусе 130км),следовательно 6 вылетов в сутки=21 тон.
а) 5 часов многовато, по всем вариантам Ка-27 указана продолжительность полета от 3-х с копейками, до 4-х с копейками.
б) откуда взялась цифра 700 кг в час? Всмысле это мнение или данные откуда-то?

Читатель1> налет на машину составит 225 часов в месяц при 4 машинах что то же нереально строго говоря,так интенсивно обычно не летают.500 часов в год-максимум налета.
А вариантов нет... всмысле по другому ни как. Во время напряженности придется интенсивно расходовать ресурс. Просто 3 вертолета на Кирове есть, а вот 4-ре... Даже не знаю куда разместить...