Несколько вопросов по авианосцам

Спокойный_Тип> а как англичане обходятся без катапульт на инвисибле, получается палубного самолёта дрло у них нет?

У них для этого вертолеты ДРЛО, в свое время были СиКинги...

Спокойный_Тип> а как англичане обходятся без катапульт на инвисибле, получается палубного самолёта дрло у них нет?

Разумеется нет. И это стоило им потопления "Шеффилда" при Фолклендах. Продолжительность и радиус патрулирования вертолета ДРЛО мягко говоря хромает.

Вообще ИМХО легкие авианосцы годятся только как противолодочные эскортные вертолетоносцы для прикрытия конвоев.

Ну и ещё УДК, но это особые корабли - помимо транспортных вертолетов, они несут КВП и тяжелую десантируемую технику, так что при относительно скромной авиагруппе водоизмещение у них довольно приличное. И УДК должны быть заточены именно под высадку десанта. Его огневую поддержку должны обеспечивать нормальные авианосцы.

Там, где можно встретить базовую авиацию противника - там нужен полноценные многоцелевые авианосцы со всеми прибамбасами: многочисленной авиагруппой разнообразного состава, катапультами.
УДК с ними взаимодействуют.
А легкие эскортные противолодочники успешно применимы только там, где можно повстречать максимум подлодку противника.

Юрий-239> Сейчас ведь при 48 F-18 американские авианосцы несут довольно слабую противолодочную группировку. И не только в связи с сокращением угрозы из--под воды после развала СССР. Когда в анграр влезает не больше 30-35 ЛА, авиагруппу больше 65-70 эксплуатировать затруднительно.

20 лет было по 90 и не плакали

Юрий-239> А ведь Су-33 (и вероятно ПАК-ФА) погабаритнее F-18 и F-35.

Как это ни странно, но официально наоборот

Ширина F-18EF со сложенными крыльями 9,32 м (8,4 у Фантома)

А Су-33 только 7,40 - как??

Там где 8 Шершней можно поставить 10 Сушек

Юрий-239>> А ведь Су-33 (и вероятно ПАК-ФА) погабаритнее F-18 и F-35.
ttt> Как это ни странно, но официально наоборот
ttt> Ширина F-18EF со сложенными крыльями 9,32 м (8,4 у Фантома)
ttt> А Су-33 только 7,40 - как??

Зато длина 22 метра против 18.

ttt> 20 лет было по 90 и не плакали

Ну да - когда львиную долю авиакрыла составляли относительно малогабаритные "Корары", "Интрудеры" и "Викинги": 404
Посмотрел бы я, как бы они запихнули на Нимитц 90 самолетов с размерностью "Виджилента".

Юрий-239> Разумеется нет. И это стоило им потопления "Шеффилда" при Фолклендах. Продолжительность и радиус патрулирования вертолета ДРЛО мягко говоря хромает.

У них тогда и вертолёта ДРЛО не было.

А уж с Шеффилдом, Юра сколько можно? Гибель Шеффилда результат нарушения боевых инструкций и здравого смысла. Уж совсем как то забывается, что фрегат в паре совершенно свободно справился с ПКР (потому как воевал, а не клювом щелкал).

davex> Вы говорите об основном типе АВ, а я о вспомогательном/эскортном. Амеры не строят легкие АВ, потому что есть Таравы и СКВВП, а также союзники с таковыми. Нельзя сказать, что это идеальное решение, но тоже одно из возможных.

УДК типа Тарава/Усоп являются десантными кораблями авианосной архитектуры, а вовсе не легкими (экскортными) АВ. Базирующиеся на них «Харриеры» КМП предназначены исключительно для поддержки десанта.
Остальные малые авианесущие корабли стран НАТО: Великобритании (3 ед.), Италии (2 ед.), Испании (1ед.) это тот максимум, который могла себе позволить каждая конкретная страна.

davex> "фидоновояз" - это что?
Вот это: IHMO = ПМСМ и есть фидосленг, новояз (если не читали «1984»)

davex> Либо я совсем не понимаю, что вы пытаетесь сказать, что маловероятно, но не исключено.

Потребная мощность = эффективная мощность / пропульсивный коэффициент

Повторяю. Вопрос о снижении потребной мощности <за счет всякой «экзотики»> в <российском> военном кораблестроении остро не стоит.
А разных «изобретателей» МНК посылает вежливо и не очень.

Да Вы сами все запутали. Допустим Вам нужен катер со скоростью 50 уз. Есть мощный дизель который (и только он!) эту скорость катеру обеспечивает. Дизель хорош по замыслу но плох по качеству ну и что делать?

davex> Вы думаете много людей будет покупать нормальный ВАЗ за цену лишь чуток меньше чем у импортного? (правда это офф-топик, да и к делу, ИМХО, не относится, если не согласны, то расширьте свою мысль)
Что тут расширять? Вы задали риторический вопрос я тоже.

Читатель1>> Если взять массу РЭО в 250кг:РЛС-120кг,ртр-30кг,ОЭС-100кг.-вполне прилично,думается.
davex> И как возможности этой РЛС соотносятся с таковой у Ка-27РЦ?
Надеюсь что можно получить 200 км по ФР-ЭМ,на западе примерно так ,если не больше.
Читатель1>> насчет размаха,конечно БЛА должны иметь складывающиеся крылья или вообще отстыковываться после полета.
davex> Да я не о хранении, а о взлете-посадке...
На базе лежит рисунок корабля с ВПП отклоненной от оси в разные стороны для БЛА-нам похоже такой.
Читатель1>> ...И вообще мы забыли другие схемы: вот 9,6 метров при массе 1,8тон чем не вариант.
davex> И ПН=400кг...
davex> А у Ка-27РЦ оценочно около 2тонн получается...
Если нам не ДРЛО,то зачем 2000кг полезной нагрузки?
davex> А если выше названные аппараты подтянуть до указанных масс ПН, то в "сеточку" их уже не примешь...
davex> ИМХО, БПЛА нужен в габарите Ка-25...Ка-27, в зависимости от желаемой емкости баков...
Под авиационную РЦ я подразумеваю 24 часовое нахождение в воздухе на все время нахождения корабля в районе БД или патрулирования. Если брать типа КА-27 то надо 4 вертолета и 20 тон топлива в сутки или 600 в месяц! Кто такое потянет?

артём> Всё упирается в отсутствие СКВВП.
Это я писал"вообще",стало немного абидна за Харриеры и Инвинсиблы,они имеют неплохой потенциал.
артём> Вместо Ф-35 пишем Миг29. К чему это приведёт?
Тут можно взять ЯК-131,"прорыв" и прочие "скаты",т.есть машины на 10 тон.
Можно подумать что получится.
артём> Требуется финишерная посадка. Значит надо разделять единую ВПП на взлётный и посадочный участки. Это усложняет организацию палубы. И, для небольшого корпуса, резко уменьшает количество стояночных мест на палубе.
артём> В итоге, в отсутствии СКВВП, актуальный размер - Кузнецов.
Тут я согласен,подумалось что в питере можно было бы построить корабль 35000 стандартного и 50000 полного,что вполне подходит.

Aaz> Да никак не соотносится.
Да вот и я почему-то так думаю...
Предлагают аппараты общий вес которых меньше чем предпологаемая ПН...

Aaz> Б/м нормальный палубный ДРЛО должен быть в размерности 7-8 тонн.
Я бы сказал, начиная от...

артём> На вундервафе есть описание Гарибальди и Инвинсибла.
О! Точно!
Вылетел из головы Гарибальди, а про Инвинсибл, похоже, даже не знал...

артём> Вы не правы, немного подумаю как изложить.
Ок. Жду.
Хотя, просто не могу понять, что я мог упустить в таком упрощении модели...
Или физику совсем забыл, что-ли...

артём> Бесполезно. Он сказал ровно столько, сколько мог сказать.
Нуу... Это шутка юмора была...
А интерес, конечно есть, всвязи с тем, что по МиГ-29К нет данных о скорости АВ, ну и комбинаций больше хотелось бы...
Но, это так, мысли вслух. Как я понимаю были бы они у Вас, вы бы выложили.

артём> Хорошо. В выходные посканю странички и список литературы.
Надеюсь там не очень много страниц? Если много, то может все таки попробовать название, мало-ли, может уже есть в сети...

davex>> А вторую табличку видели из этого документика? (или это Вы же мне помогали с переводом?)
артём> Да да да. Ты помучай этого человека распросами.
Ммм... Ээээ...
Недоперепонял...

артём> Всё упирается в отсутствие СКВВП.
артём> Вместо Ф-35 пишем Миг29. К чему это приведёт?
артём> Требуется финишерная посадка. Значит надо разделять единую ВПП на взлётный и посадочный участки. Это усложняет организацию палубы. И, для небольшого корпуса, резко уменьшает количество стояночных мест на палубе.
Ээээ... Это идет речь об АВ или АВК? О классическом корпусе или многокорпуснике?
Если АВК-катамаране, в том числе, то жаль... Не очень хотелось бы СКВВП, так как в любом случае ухудшение характеристик, разработка будет не дешевая, а количество вряд-ли очень большое...
Хотя если речь идет о времени - когда уже все хорошо, то кто знает, может и не будет сильно напряжно.

Ну а все таки, если применить одну ВПП, без разделения, ведь АВК не АВ, такой же интенсивности, по идее, не нужно... Может удастся вместить, что-то в массогабарите МиГ-29, может даже меньше? С горизонтальным взлетом, имею ввиду.

артём> В итоге, в отсутствии СКВВП, актуальный размер - Кузнецов.
А Горшков?

Юрий-239> Разумеется нет. И это стоило им потопления "Шеффилда" при Фолклендах. Продолжительность и радиус патрулирования вертолета ДРЛО мягко говоря хромает.
А может сказать по другому?
Что Хариеры спасли флот ЕЁ Величества? При превосходящих силах противника, 30 Хариеров (ну мягко скажем, совсем не истребители), на более чем 100 истребителей со штурмовиками.

Юрий-239> Вообще ИМХО легкие авианосцы годятся только как противолодочные эскортные вертолетоносцы для прикрытия конвоев.
Это их главная задача, которая не исключает другие...

Юрий-239> Там, где можно встретить базовую авиацию противника - там нужен полноценные многоцелевые авианосцы со всеми прибамбасами: многочисленной авиагруппой разнообразного состава, катапультами.
базовая авиация тоже бывает разная...
есть в мире и ВВС в целых две Цессны...

Юрий-239> А легкие эскортные противолодочники успешно применимы только там, где можно повстречать максимум подлодку противника.
Это слишком категорично, и история с вами не согласна. Те же Фолкленды. Войны, к тому же могут вестись не только в стиле "Слон затоптал моську", бриты показали, что можно и по другому.

YYKK> Длина со сложеными ПВД и балкой ~ 20,5 м. И вообще, в ангар "Адм. Флота Советскго Союза Кузнецов" поместится 22 Су-33 + 6 Ка-27 (при тесном размещении, но зазор между ЛА не менее 1 м и без учёта жаропрочных штор). И ещё 12 Су-33 и 2 ка-27...

Ну поместиться, и что? Во-первых вряд ли будут пихать без учета штор - а вдруг пожар?
Во-вторых 34 Су-33 и 8 вертолетов - это для задач ПВО, ударных, ДРЛО, разведки, ПЛО, РЭБ и дозаправки в воздухе.

Вертолет ДРЛО - это эрзац по сравнению с СДЛО (например сопровождать Су-33 во время ударных вылетов он не может - дальность и скорость не та).

Для ПЛО вертолет имеет определенные плюсы и минусы по сравнению самолетом, они должны друг друга дополнять. В любом случае 5 вертолетов ПЛО (если 3 вертолета - ДРЛО) - это очень мало, нужно ещё порядка 10 вертолетов на кораблях эскорта.

Если из 34 Су-33 порядка 8-10 оставлять для прикрытия авианосца, 2 использовать для разведки, 2 - в качестве самолетов РЭБ с подвесными контейнерами, то для связывания боем истребителей противника и нанесения удара остается 20 самолетов. Не более 2 групп, при том без СДРЛО.

Но дело не только и не столько в этом. На Кузе 2500 тонн керосина. Для 34 Су-33 его хватит на 8 вылетов. По два вылета в сутки - на 4 дня. Каждые 4 дня нужно дозаправляться от танкеров.


YYKK> P.S. Эх..., Варяг жалко (а уж Ульяновск...), у него и ангар побольше и на палубе стояночных мест больше.

Ульяновск - ещё куда не шло. Достаточно неплохая калька с Нимитца.
Но Кузя и его систер-шип - один большой плавучий компромисс, что по автономности, что по отсутствию катапульт, что по составу авиагруппы.


YYKK> P.P.S. К указываемым габаритам анаров советую относится очень осторожно
YYKK> Дело в том, что указывают максимальную ширину и длину. А ангар может иметь сужения, либо конструктивно препятствовать реализации полной длины/ширины (намекаю на термин "беспиллерсный"). И еще. в зарубенжных флотах (в США в частности) ангар зачатсую используют "не по назначению", например для хранения катеров/лодок, для размещения ремонтных мастерских и т.п. Еще можно вспомнить, что палубные подъёмники отнимают полезную площадь ангара (единственное реальное исключение - Беарн).
YYKK> Т.о. получается, что реальная полезная площадб ангара зарубежных авианесущих кораблей заметно меньше получаемой при перемножении максимальных длины на ширину.

Заметьте, что используют часть ангара не только для хранения ЛА, но для размещения важных и полезных для корабля служб и техники, те люди, которые имеют богатейший опыт эксплуатации авианосцев, в том числе и в боевых условиях.
Их опыт нужно внимательно изучать.
Практика использования авианосцев показывает, что для рациональной эксплуатации авиагруппы в длительном походе в ангаре нужно не только хранить ЛА как селедку в бочке, но и проводить с ними профилактические и ремонтные работы. Не зря амеры пошли на заметное уменьшение ангара на Нимитцах (по сравнению с более ранними авианосцами) для размещения на корабле ремонтных мастерских большой площади.

Но поскольку и для хранения в ангаре ЛА по мере роста их размеров нужна большая площадь (особенно учитывая климатические особенности Ледовитого океана и Северной Атлантики), и для ремонтников место надо - единственный разумный выход этот делать у ангара второй уровень, тогда места хватит всем.
При этом для обеспечения устойчивости апвианосца придется увеличить его осадку минимум до 15 метров (заодно и автономность увеличится за счет роста запасов при росте водоизмещения).

YYKK> Это Вы о добавлении к рассмотрению "неатомного Нимица"? (это был не я...)
Да, я об этом.

davex> А может сказать по другому?
davex> Что Хариеры спасли флот ЕЁ Величества?

Ну так сначала по идиотски создать себе трудности, чтобы потом героичеси их преодолевать - на это не только русские способны
Большой вопрос, на что денег ушло бы больше - на разработку СВВП и их носителей, или на продления службы "Игла".


davex> При превосходящих силах противника, 30 Хариеров (ну мягко скажем, совсем не истребители), на более чем 100 истребителей со штурмовиками.

Сколько из этих 100 были более-менее современными? Аргентинцы ближе к концу войны не могли использовать разведчиков - тупо кончились запчасти. ПКР у них тоже были считанные штуки. К тому же аргентинская авиация действовала на пределе своего радиуса.

артём> У них тогда и вертолёта ДРЛО не было.
артём> А уж с Шеффилдом, Юра сколько можно? Гибель Шеффилда результат нарушения боевых инструкций и здравого смысла. Уж совсем как то забывается, что фрегат в паре совершенно свободно справился с ПКР (потому как воевал, а не клювом щелкал).

Артем, а ты помнишь, что по Шеффилду и его напарнику выпустили ДВЕ ПКР - по ОДНОЙ ШТУКЕ на корабль? Причем это были дозвуковые ПКР с весьма легкими БЧ.
И корабли их увидели только тогда, когда ракеты вышли из-за радиогоризонта на сверхмалой.
Если в таких же условиях корабль атакует несколько сверхзвуковых ПКР - тушите свет. ПВО ближнего радиуса просто не успеет перехватить все цели.

СДРЛО для того и придуман, чтобы обнаружить самолеты-носители ПКР до рубежа пуска и по возможности сорвать пуск, или в крайнем случае - иметь достаточно времени для последовательной обработки ПКР перехватчиками, ЗРК дальнего, среднего и только потом малого радиуса.

Читатель1> Под авиационную РЦ я подразумеваю 24 часовое нахождение в воздухе на все время нахождения корабля в районе БД или патрулирования. Если брать типа КА-27 то надо 4 вертолета и 20 тон топлива в сутки или 600 в месяц! Кто такое потянет?

Американцы тянут постоянное нахождение в воздухе минимум одного СДРЛО и двух истребителей.
А в военное время при серьёзной угрозе в воздухе могут находиться до 2 СДРЛО (один выдвигается в направлении наиболее вероятной угрозы) и до 4-6 истребителей.
Это только патруль ПВО, не считая ПЛО.

Понятно, что такое АВИАНОСЕЦ?