Грипен - первый самолёт 5-го поколения

Полл> Соответственно - расход горючки на каждый вылет плюс расход ресурса движков. Совсем не бесплатный. И для чего это (использование бронированного штурмовика) в данном случае, когда носитель не суется под ПЗРК и стрелковку?

1.А с чего это он-не суется? Если при пуске он не в зоне действия "ПЗРК и стрелковки" (что крайне сомнительно), не факт что воздействиюоных он не подвергнется при подлете
2. А осколки более серьезных ЗУР и УР В-В мы не считаем?

Полл> Любимый мной пример. Однако в реальности по тем катерам выпустили без результата 2 "Малахита". Кто тут говорил про пушку и воробьев?

Пример с Малахитами-
1. Или показатель отстуствия общего взаимодействия/управления ВВС и ВМФ
2. или показатель отсутствия НОЧНОГО ударного самолета в ВВС (что не так)
3. Или показатель остутствия на ТВД в ВВС РФ экипажей, обученных ночным полетам

Полл> Вопрос в том, что гонять на такие удары самолет с чугунками - значит подставлять без всякой нужды его под МЗА и ПЗРК. Еще раз - ваш "минимум" в виде Су-25 по массе пустого равен максимальной взлетной УБС вроде предлагаемого.

МЗА и ПЗРК будут ВСЕГДА. "Не соватся"-это значит или ВООБЩЕ не летать, или летать на 5км и в итоге бить по всем без разбору (в том числе и по своим). А "минимум" в части брони на самом деле минимизирует потери
Конструктор>> Су-25 с РБК. ну еще нурс, чугунки те же

Полл> В сухом остатке - сбитый Ту-22М3. И работавший по Грузии полк Су-24М, Конструктор.

Полет Ту-22М3 даже наши военные призали ошибкой. А насчет полка Су-24М..Ну был бы "лишний" полк Су-25-работал бы он. Работали все,кто были на этом ТВД.

Полл> Я твою логику перестал понимать. Где я сказал, что высокая скорость - плохое качество для ПРР?
Полл> Все, что я сказал - что хорошо бы иметь ПРР на базе авиационного и вертолетного варианта Х-35.

Я вообще не понимаю твою логику. Как можно разрабатывать Прр на базе ракеты с дозвуковой скоростью в 21 веке?? Нафига? Где зрк, которые она сможет поражать??? Без риска для носителя?

Полл> Впрочем, и Х-25МП меня вполне устраивает.

На безрыбье. все-таки ракета 30 летней дальности, а некоторые узлы вообще заимствованы чуть ли не у К-5. Еще 20 лет назад начата была разработка девайса на замену, но случилось"новое мЫшление"

Конструктор>> На тех режимах, о которых я говорил-да.
Полл> Прости, я что-то теряю нить беседы. Я говорил про боевое использование "СуперЭтандаров" во время Фолклендской войны.

Именно в фолклендской войне почти все пуски Ам-39 были такими.
А вот иракский "Мираж" по "Старку" пустил по другому. (Со средней высоты гсн ракеты захватила фрегат до пуска)

Полл> .. Единственные, кто получал ЦУ реал-тайм, как я знаю, были "Буки" и "южный подарок".

Этого хватило

Полл> Специализированная - пойдет?

Дык все военные самолеты такие

Конструктор> 1.А с чего это он-не суется? Если при пуске он не в зоне действия "ПЗРК и стрелковки" (что крайне сомнительно), не факт что воздействиюоных он не подвергнется при подлете
На маршруте лучшая защита от всего перечисленного не броня, а скорость. Отчего даже для Су-25 военные постоянно требовали сверхзвук.

Конструктор> 2. А осколки более серьезных ЗУР и УР В-В мы не считаем?
От серьезных ЗУР и УР В-В эфективная защита - комплекс РЭБ и маневренность со скоростью, насколько я знаю.
Броня в плане выживаемости ЛА от них дает проценты.
Если неправ - поправляй.

Конструктор> 1. Или показатель отстуствия общего взаимодействия/управления ВВС и ВМФ
Что конечно было.

Конструктор> 2. или показатель отсутствия НОЧНОГО ударного самолета в ВВС (что не так)
Ну если добавить слово "массовый" - то будет именно так.

Конструктор> 3. Или показатель остутствия на ТВД в ВВС РФ экипажей, обученных ночным полетам
Это да.

Конструктор> МЗА и ПЗРК будут ВСЕГДА. "Не соватся"-это значит или ВООБЩЕ не летать, или летать на 5км и в итоге бить по всем без разбору (в том числе и по своим). А "минимум" в части брони на самом деле минимизирует потери
Еще раз. Медленно и печально.
"Бить по всем без разбору с 5 км" - это актуально для НАП. И только для НАП.
Ни бомбардировка склада боеприпасов в Гори, ни работа по целям в оперативном тылу ГА, ни борьба с ВМС Грузии угрозы "френдли файр" без оптического опознавания целей не несли, при хоть каком-то взаимодействии авиации и наземных сил.

Конструктор> Полет Ту-22М3 даже наши военные призали ошибкой. А насчет полка Су-24М..Ну был бы "лишний" полк Су-25-работал бы он. Работали все,кто были на этом ТВД.
Незнаю, кто признал полет звена "Тушек" ошибкой, я слышал, что этот вылет ситуацию спас.
Насчет полка Су-25 - и как бы они без ЦУ с "Буками" боролись бы? Су-24М на этой войне, как я знаю, использовались в основном для ударов ВТО и разведки. А Су-25 для этих задач подходит слабо, даже Су-25УБМ. Поскольку является штурмовиком, то есть самолетом для НАП.

Конструктор> Я вообще не понимаю твою логику. Как можно разрабатывать Прр на базе ракеты с дозвуковой скоростью в 21 веке?? Нафига? Где зрк, которые она сможет поражать??? Без риска для носителя?
Любой ЗРК, имеющий дальность стрельбы менее дальности полета этой ПРР. Будет вынужден отключить свои РЛС и менять позиции. А поскольку даже у базовой Х-35 при стрельбе по ИНС точность порядка 10 м, то менять позиции придеться спешно. Это все, как я понимаю.
Но вообще я СкайДрону накатал список вопросов по ПРР. Может, ты на этот список ответишь, что знаешь? Буду благодарен.

Конструктор> На безрыбье. все-таки ракета 30 летней дальности, а некоторые узлы вообще заимствованы чуть ли не у К-5. Еще 20 лет назад начата была разработка девайса на замену, но случилось"новое мЫшление"
Эт да. А можно узнать, что разрабатывалось на замену?

Конструктор> Именно в фолклендской войне почти все пуски Ам-39 были такими.
То есть занимали порядка минуты и более?

Конструктор> А вот иракский "Мираж" по "Старку" пустил по другому. (Со средней высоты гсн ракеты захватила фрегат до пуска)
Вопрос, почему ЗРК в обоих случаях не стреляли хотя бы по ПКР?

Конструктор> Этого хватило
Это порядка 10 огневых единиц. Плюс рельеф. Минус авиация. ИМХО, не тянет это по мощности на ПВО бритов у Фолклендов.


Конструктор> Дык все военные самолеты такие
Ну вот и не надо тянуть машину, чья специализация - НАП, таскать ВТО. Ни ей это ни нужно, ни наземным частям, которым НАП всегда не хватает!!

Полл> Отчего даже для Су-25 военные постоянно требовали сверхзвук.
Паша, ты не передергивай
ибо достаточно открыть Самойловича и глянуть, а чего же там со скоростью-то было у Су-25 и конкурентов
а самое главное - во что вылилась небольшая уступка в повышении скорости, какова (скорость) на самом деле нафиг никому не нужна оказалась

EvgenyVB> ибо достаточно открыть Самойловича и глянуть, а чего же там со скоростью-то было у Су-25 и конкурентов
Тут кто-то сказал "Не передергивай"? Я сказал, что военные требовали от перспективного штурмовика возможности развивать сверхзвук для прорыва ПВО. Где я говорил, что им такой штурмовик предлагали?

EvgenyVB> а самое главное - во что вылилась небольшая уступка в повышении скорости, какова (скорость) на самом деле нафиг никому не нужна оказалась
Как и сам прорыв ПВО - для штурмовика, то есть ЛА НАП. Вот когда от ИБА у нас избавились, и осталась одна ША (плюс малочисленная ФБА), а тут случилась война с маленькой, но настоящей страной Грузией - тут наши Су-25 за первые вылеты в ближний тыл врага сразу заплатили 2 сбитыми. И пришлось на подавление ПВО кидать ДА.
З.Ы. Начал писать ответ - получилось много и только начало.

Полл> Тут кто-то сказал "Не передергивай"?
что ты, что ты, даже и в мыслях не было

Полл> Я сказал, что военные требовали от перспективного штурмовика возможности развивать сверхзвук для прорыва ПВО.
военные требовали такого под властью стереотипов

Полл> Где я говорил, что им такой штурмовик предлагали?
а им и предлагали
1200 км/ч - это что, дозвук что ли?
Паша, прочти самойловича, не поленись

Полл> Как и сам прорыв ПВО - для штурмовика, то есть ЛА НАП. Вот когда от ИБА у нас избавились, и осталась одна ША (плюс малочисленная ФБА), а тут случилась война с маленькой, но настоящей страной Грузией - тут наши Су-25 за первые вылеты в ближний тыл врага сразу заплатили 2 сбитыми. И пришлось на подавление ПВО кидать ДА.
Паш, еще раз говорю, не притягивай за ухи то, что притягивать не надо
Большинство Су-25 чем были сбиты?
неужто Буком?
а ведение боевых действий в зоне работы таких элементов ПВО как ПЗРК, шилки/тунгуски, стрела-10 и прочая мелочь - это изначально предполагалось для штурмовика, ты уж извини.

EvgenyVB> военные требовали такого под властью стереотипов
Военные требовали всего и сразу, как говорит Ааз: "И что доилась!!"

EvgenyVB> Паша, прочти самойловича, не поленись
Вообще-то прочел. Не важно, что рекламировали - реально штурмовика с такими ЛТХ не было даже в проекте.

EvgenyVB> Большинство Су-25 чем были сбиты?
EvgenyVB> неужто Буком?
Угу. Плюс "южный гостинец".

EvgenyVB> а ведение боевых действий в зоне работы таких элементов ПВО как ПЗРК, шилки/тунгуски, стрела-10 и прочая мелочь - это изначально предполагалось для штурмовика, ты уж извини.
Вот их Су-25 и пережили успешно - фотки вернувшихся на одном движке в том конфликте уже видел?

SkyDron>> Я тебе говорю о том что ЕСТЬ В РЕАЛЕ.
SkyDron>> Спарка Ф-16го (и далеко не только его) - совершенно полноценный боевой самолет обладающий практически всеми качествами одноместного "брата-ровестника".

Полл> "Это конечно теплое!! Какое дело до мягкого - это теплое!!"

Это конкретный ответ на конкретную твою фразу о "беззубых 2х местных Ф-16".

Так что теплое-мягкое приплетать не нужно.

Полл> Я предложил выполненый на одной базе легкий истребитель и фронтовой бомбардировщик, который можно будет использовать в качестве УТС для пилотов истребителей в том числе.

Я прекрасно понял что ты предложил. С первого раза.
А теперь критикую твои предложения.


Ну ладно , давай по существу... Какой из существующих в настоящее время самолетов наиболее близок по ЛТХ и концепции к твоему прожэкту ?

Что там - AMX(-T) ? C-Этандар , Хоки разные , другое ...

Ась ? Бог с ними с внутренними отсеками для 2х Р-60...

Какая(е) машина(ы) наиюолее соответствует твоей концепции "проще Грипена - круче продвинутых УТС" ?

Из СУЩЕСТВУЮЩИХ.

SkyDron>> В данном случае отказ от РЛС это "нужда а не добродетель".

Полл> Вот и я о том же.

Нет. Ты о том что 2х местные Ф-16 (и куча других истребителей) якобы потеряли возможности по ведению ВБ и стали "беззубыми".

Это не так. Реально зарезали возможности только отдельным представителям.

Полл>Но если этот самолет использовать не как учебно-боевой истребитель, а как фронтовой бомбардировщик...

"Этот" это МиГ-29УБ ?

Он проигрывает в ударных возможностях и одноместному собрату и куче других самолетов - в т.ч. многим "продвинутым" вооруженным УТС аля Хоки-АльфаДжеты.

Полл>с основным вооружением в качестве ВТО....

УБ ВТО никакого не несет. А если бы нес , то не имел бы никаких особых приимуществ над вышеперечисленными машинами.

Хочешь реально продвинутый в этом плане клон 29го ?

Пожалуйста - МиГ-35. Еще и 2х местный есть если так хочеться.

Только вот на "бюджетную модель" этот девайс никак не тянет.

Он будет ближе именно к монстрообразному Ф-16 блок 60.

И будет сильно покруче в воздушном бою чем более легкий 9-12 с его меньшей УНК...

Полл>- то его неумение вести воздушный бой перестает быть существенным недостатком.

Неумение вести ВБ не является недостатком только в случае когда вести ВБ вообще не нужно.

Например при бомбежке папуасов.

Тут кстати и высокие ЛТХ особо не нужны.

И Як-130 в этом случае рвет МиГ-29УБ как 3х летний мальчуган журнал "Плэй Бой".

Полл>А место под второго члена экипажа становиться преимуществом.

2й член - это не приимущество. Это ВЫНУЖДЕННАЯ МЕРА (совсем не бесплатная кстати), оправданная только там где это НЕОБХОДИМО.

В качестве "опции" (типа - а вдруг захотим поУТСиться... ) вторая чашка нафик не нужна на боевом самолете.

SkyDron>> Единственная "ПВОшная" модификация F-16 - это "ADF" (блок 10) , созданная специально по заказу ВВС Национальной Гвардии США для обороны С-Американского континента от стратегических бомберов и прочих КР.

Полл> Потому я и не стал ее указывать - потому что она единственная.

Мне кажеться ты ее по другой причине не стал указывать.
Ну да ладно.

ADF не легче и не маневреннее своих многоцелевых собратьев-современников.

Из принципиальных отличий в плане ВБ на нем в то время (80е годы) - наличие УРСД.

После того как в 90е "неПВОшные" Ф-16 получили АМРААМы , новые РЛС и проч. ADF стал СЛАБЕЕ в воздушном бою чем свои более молодые многоцелевые собратья.

SkyDron>> Возможности по ударным задачам были проигнорированы - с некоторой натяжкой ADF можно считать единственной "чистой" модификацией Ф-16.

Полл> Разве что - тобой.

Да всеми кто в теме.

Полл>Потому что ударные модификации F-16 истребителями "летуны" не считают.

Пойми наконец - нет никаких "ударных модификаций" Ф-16.

Они все (кроме с натяжкой ADF) МНОГОЦЕЛЕВЫЕ и обладающие высокими возможностями в воздушном бою.

Включая и 2х местные с повышенными ударными возможностями.

Если же ты готов упереться рогом , то буть добр привести список "ударных модификаций" (с указанием конкретной серии) и обосновать почему же они "неистребители".

Желательно без повторения мантр про увеличевшуюся на пару-тройку центнеров массу как могильную плиту "истребительных качеств".

Полл>Ты хоть наш форум ИБАшников почитай, ок?

Ох... Ну ЧТО КОНКРЕТНО там читать то по данной теме ? Ась ?

SkyDron>> Разница в массе пустого ADF и спарки ("В") базовой модели из которой дваялся "ADF" ("А") составляет около 300кг.
SkyDron>> Это 1,5 раза по-твоему ?

Полл> Это откровенная подтасовка. Тобой. Поскольку говорили мы про Блок 60.


Это не моя подтасовка - это твое неуме5ние внимательно читать.

Данная фраза относилась именно к твоему тезису о том что 2х местность якобы намертво убивает "истребительные качества" ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

Я тебе упорно показываю что все ПРОЧИЕ РАВНЫЕ в наличии - и БРЭО и вооружение и даже ЛТХ отличаются незначительно.

А самый тяжелый блок 60 (которые есть и 1но и 2х местные если ты до сих пор не понял) в ВБ имеет все шансы порвать на тряпки старые моды - вместе с их меньшей УНК.

Полл> Итак: Lockheed Martin F-16ADF Fighting Falcon
Полл> Lockheed Martin F-16C/D Desert Falcon Block 60
Полл> Масса , кг
Полл> пустого самолета 7387 (для F16ADF) 8855 (для F-16E Block 60)

Замечательно. При этом ADF ничуть не легче базовой многоцелевой машины из которой он и переделывался.

Даже тяжелее.

Мне что , половину содержимого своих постов выделять чтобы ты начал различать о чем речь ?

Полл> Это конечно не в полтора раза....

О да. Далеко не полтора раза.

Полл>но если посмотреть на нормальную взлетную - уже близко к полуторакратной разнице.

Разумеется. На блок 60 движок заметно мощнее , узлы подвески расчитаны на бОльшую нагрузку , в добавок в "нормальную взлетную"
МОЖЕТ входить куда как поболее оружия , прочих подвесок и топлива.

Это полное использование потенциала самолета.

А ADF с 4-6ю ракетами В-В летает - это и есть его нормальная взлетная масса. + пара ПТБ в крайнем случае.

Полл> И конечно - это не мифические 300 кг.

Где 300 кг - см. выше.

Полл>>> Вьетнама не было.
SkyDron>> Это к чему вообще ?

Полл> К концепции "БВБ ведут те самолеты, что не способны вести ДВБ".

Это не концепция , а констатация факта.

Вьетнам тут не при делах совершенно. Способность вести ДВБ - это возможности самолета.

SkyDron>> Могут. Все.
Полл> Тип ПРР, которую способен применять "Грипен"?

ALARM.

Ракта принята на вооружение шведских Грипенов в конце 2006го года (BaE давно кстати предлагала и испытания ALARM на Грипене были закончены еще в 98м году), новые серии JAS-39C могут их применять , старые будут постепенно дорабатывать.

Шведы в силу каких то своих причин (особенности в.доктрины и географического положения страны вероятно ) долгое время вообще начисто игнорировали ПРР как класс авиационного оружия - начиная с появления Шрайков.

При том что многие другие удачные иностранные новинки в области авиационного вооружения перенимали охотно и даже брали лицензии на производство.

Так что отсутствие ПРР на ранних Грипенах - это не проблема самолета.

ПРР не несли и все предыдущие шведские самолеты - от Туннана до Виггена.

На Грипене "спохватились" относительно недавно - когда начали активно его предлагать на экспорт.


Там вообще ассортимент оружия расширили очень прилично , заодно доработав узлы подвески и интерфейсы для полной совместимостью с НАТО-стандартами.

В рекламных проспектах СААБ/БАЕ вообще нарисовали чудовищную номенклатуру вооружения - это очевидно "красные труселя" для заманивания инозаказчиков в ромашковое поле.

Тем не менее возможность быстрой адаптации различных средств поражения удовлетворяющих принятым стандартам под один носитель - очень правильный подход в наше время.


SkyDron>> Вообще же оператор нужен для обслуживания сложного БРЭО. Если его нет (или оно удобно для обслуживания одним летчиком) - нафик пассажира возить...
Полл> Вопрос на засыпку - почему ударные вертолеты как правило двухместные? Причем вторым членом экипажа у них именно оператор вооружения?

Паш , с такими "вопросами на засыпку" - в детский сад.

SkyDron>> Во всех перечисленных конфликтах , достаточно активно и успешно.
Полл> ССылочку, плиз?

Да какую нахрен ссылочку ? Уж просвящайся сам как-нибуть... Веть очевиднейшие и известнейшие вещи же...

SkyDron>> Просвещаться нужно самому - материалов по прошедшим войнам полно.
Полл> Угу. И во всех них видна малополезность пушечного вооружения в ходе таких войн.

В каких "во всех из них" ?

SkyDron>> По наземным же целям (включая бронетехнику) и в воздушных боях пушки применялись тактическими самолетами во всех перечисленных конфликтах.

Полл> Примеры - можно? Когда самолет - не штурмовик применял пушечное вооружение в ходе этих войн успешно и массово.

Какого рода примеры тебе нужны ?

Какие примеры сойдут за "успешные и массовые" ?

Какие самолеты сойдут за "нештурмовики" ? Какие гранаты будут той системы ?

Веть сьедешь же все равно.

Полл> Полл>> Но названия у класса таких девайсов быть ДОЛЖНО.
SkyDron>> Я сказал выше.

Полл> Названия ты не сказал. Видимо, это страшная военная тайна?

Сказал вполне четко.
Аппаратура ЦУ ПРР.

SkyDron>> ОК. Давай конкретезируем вопрос.
SkyDron>> Что тебя интересует по применению ПРР ?

Полл> ВСЕ. Полностью неизвестная мне тема.

Но ты же понимаешь что на просьбу "рассказать ВСЕ" могут последовать только очень общие и вполне очевидные ответы ?

Полл>Как и кто определяет необходимость применения ПРР

Так же и те же кто определяет необходимость применения любого другого оружия.

Полл>для каких целей применяют ПРР....

Уничтожение или нарушение нормального режима работы излучающих РЛС работающих в ДРЧ ГСН ПРР.

Полл>какие типы целей для ПРР есть...

Смотря что понимать под "типами"...

Можно условно выделить типы "технические" (те которые ПРР способна поразить исходя из своих возможностей) и "тактические" (характер работы , степень противодействия и т.д.)

Полл>и каков наряд сил на каждую категорию.

Наряд сил во всех случаях определяеться изходя из условий боевой обстановки , наличных сил и средств , характера противодействия , задачи и т.д.


Полл>Как планируется применение ПРР...

Так же как и любого другого оружия. По известным заранее или выявленным уже в процессе полета целям.

Полл>и какие существуют тактические приемы их применения.

Приемы могут быть различными. Режимы применения у разных ракет могут значительно отличаться.

Полл>Каковы результаты использования ПРР на опыте?

Каких ПРР ? В каких войнах ?

SkyDron>> То что и кем там писалось в мохнатые годы - дело десятое.
Полл> Большая часть целей - такими и остались.

Цели тут непричем. Речь о ТТЗ на штурмовик (будущий Су-25) которое ты упомянул.

В древние времена они были одни , в реале получилось сильно другое.

Обычное дело вобщем то.

SkyDron>> Важно что в итоге получилось в реале и что реально применяется.

Полл> В итоге имеем Су-25 и применяется он именно так.

В итоге имеем что Су-25 с 2мя 500кг применяются редко.
И никакой типовой нагрузкой на все случаи жизни 2х500 для этого самолета не является.

Такая нагрузка - частный случай.

SkyDron>> ОК. Танки , опорные пункты , позиции артилерии , позиции средств армейской ПВО , живая сила на местности и т.д. (продолжай список сам) - для каких целей целесообрпазно (т.е. эффективно , адекватно по точности и поражающим качествам , стоимости оружия , риску для носителя , удобству применения) оптимально использование оружия ограниченного 2х500кг АБ ?

Полл> Позици средств армейской ПВО мишенью для ША может быть только от ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ НУЖДЫ.

Ну почему же ?
Это вполне типовая цель.

Полл> Для всех остальных перечисленных типов целей - наш почти универсальный ответ РБК-500 ПТАБ2,5М.

Тоже мне нашел универсальную вундерваффу...

Полл>Две штуки на борт.

Это для покойных МиГ-27/Су-17 2-4 штуки на борт. для Су-25 - запросто и штатно в 2 раза больше.

Полл>Именно так они как правило и используются. Не веришь мне - спроси ИБАшников.

Мне не нужно верить/спрашивать ни тебя ни ИБАшников.

SkyDron>> Так вот он и не нужен нахрен такой. Дорогой он будет уже только за счет нахрен не нужного на таком самолете оператора.

Полл> Полк Су-24М и минимум эскадрилья Ту-22М3 в Грузии.

Это к чему вообще ? В Грузии именно что нужен был и полк Су-24 и эскадрилия Ту-22М3. Без последних конечно можно было обойтись , но их применение в тех условиях было вполне оправдано.

SkyDron>> Не боевой самолет нужен с возможностью применения в качестве эрзац-учебного , а наоборот.

Полл> Тебе не нужен - ты не бери, кто заставляет-то?

Я и не возьму. И никто не в Мире не берет.

SkyDron>> Да полно тебе... Грипен чтоли имеет огромную массу и цену ?
SkyDron>> Стоимость/эффективность важна.
SkyDron>> Иначе на МиГ-15 до сих пор бы летали. Он легче и дешевле.

Полл> Еще раз - "Грипен" во-первых вовсе не бесплатен.

Чертовски верно подмечено.

А вот твои прожекты - бесплатны. Если конечно ты их не в рабочее время сочиняешь и трафик у тебя халявный.


Полл>Во-вторых как истребитель полноценно может работать только в своем РЛ поле.


А обосновать это категоричное утверждение сможешь ?

Вот есть истребитель с высокими ЛТХ , отличной маневренностью , очень неплохой РЛС , современными ракетами МД и СД (в недалекой перспективе и БД), прицельной оптикой , нашлемкой , весьма небольшой РЛ и ИК заметностью , продвинутыми средствами связи и передовой системой информационного обмена (в т.ч. в группе однотипных самолетов )... Это я про Грипен.


С какого перепугу он по-твоему "может работать только в своем РЛП" ?

Ась ?

Полл>Концепция у шведов такая. ИМХО, правильная.

У них другая концепция. Легкий , относительно дешевый (по критерию стоимость/эффективность) МНОГОЦЕЛЕВОЙ истребитель с высокими боевыми возможностями , имеющий отличные ВПХ , простой в эксплуатации.

Без всяких "обязательных своих РЛП".


Наоборот. Грипен максимально преспособлен к автономным действиям , в т.ч. и в условиях когда у противника полное превосходство и никакого своего РЛП не будет.

Все то что и нужно легкому мнооцелевому истребителю.

Сейчас на перспективу что еще и малозаметность нужна.

Посему - см. F-35.

Полл>То есть к "Грипену" обязательно идут СДРЛОиЦУ.

Ерунда. СДРЛО - весомый бонус - не более.

Полл>Ну и последнее. Из ВТО "Грипен" может нести только ПКР и бомбы.

Перечисляю что несут новые моды JAS-39C из ВТО :

- ПРР ALARM - до 4х ракет.
- УР Мейверик (оригинал или лицензионная копия) - до 4х.
- Тактические малозаметные КР Taurus KEPD-150 (в Фарнборо рядышком лежали KEPD-350 - ИМХО ради понта или потому что 150х не было в наличии) - до 2х.
- ПКР RBS-15F - до 2х
- УАБ с ЛГСН Lizard/Вся серия Пейвуэй-2/3 - до 4х.
+ Прицельный контейнер Лайтнинг-III (самый продвинутый девайс такого класса на сегодняшний день).

В настоящее время закончены испытания "джидамообразных" (включая SDB , JSOW , JDAM-ER , DWS-39 , SPICE ) и их интеграция в борт.

Запланированы очень серьезные и продвинутые ПКР NASM.

+ Brimstone для убивания "мелочи" типа танков до кучи...

+ Контейнеры с аппаратурой разведки (MRPS , RECCELITE , VICON 18/72) и РЭБ (BOQ-X300 , EHUD/FPR) , буксируемые мишени-ловушки , ПТБ , чугуний...


И с ракетами воздух-воздух у Грипена просто отлично. Даже того что есть достаточно , а веть Метеоры на подходе , AIM-120C5 уже пускали (чехи заказали) + на экспортных куча всего предлагается.

Хошь Питоны-4/5 , хошь IRIS-T , Дартеры всякие , ASRAAMы ...
Даже то чего пока нет.

Я это не к тому что все это изобилие есть у всех и на каждом самолете , а к тому что борт очень продвинутый и интеграция в него самого разного вооружения - возможность совсем не виртуальная.


И чугуний разнообразный никуда не делся , хотя Грипен на роль "грузовика с бомбами" подходит мало , но поболее твоих "типовых" 2х500кг можно упереть.


SkyDron>> В текущем году. Отработаны методики , написаны мануалы. Сейчас ведутся работы по запуску в серийное производство.

Полл> Дата прохождения госкомиссии?

А оно тебе надо ?
Новости читать нужно нормальные , важно что испытания закончены в 2008м году.

Полл> И на каком заводе "ведуться работы"?

На 2х - паралельно. На нижегородском Соколе и Иркуте.
Собирать машины будут в кооперации.

SkyDron>> Есть твердый заказ. Программа получила высокий приоритет.

Полл> В 2001 году. Еще.

2001й год мне совершенно неинтересен в данном плане. Тогда не то что испытания не прошли и о серии речь не шла - еще толком с обликом-концепцией-бортом не определились.

Я говорю про 2008й-09й.

Полл> Если як-130 получиться - я буду очень рад. Но оптимизма эта программа не вызывает.

Оптимизмы/пессимизмы конкретных индивидуумов к делу не относятся.

Я просто упоминаю факты. И ничего более. Додумывать за меня и приписывать мне лишнего не нужно.

Полл> На маршруте лучшая защита от всего перечисленного не броня, а скорость. Отчего даже для Су-25 военные постоянно требовали сверхзвук.

Военные (и то далеко не все) так считали 35 лет назад-до появления современных ЗУ и войсковых ЗУР.

Полл> От серьезных ЗУР и УР В-В эфективная защита - комплекс РЭБ и маневренность со скоростью, насколько я знаю.
Полл> Броня в плане выживаемости ЛА от них дает проценты.
Полл> Если неправ - поправляй.

Не проценты, побольше. И не надо так сужать -"броня". Надо говорить: комплекс мер по обеспечению живучести машины при попадании пуль и осколков. Как пример-могу привести А-10, прилетевший без 1 движка в Югославии. Или А-10 во второй иракской (там еще деваха на нем летала), севший на аэродром в виде дуршлага.

Конструктор>> 2. или показатель отсутствия НОЧНОГО ударного самолета в ВВС (что не так)
Полл> Ну если добавить слово "массовый" - то будет именно так.

"Массовых" ударных самолетов у нас нет со времен Ил-2. Есть серийные Су-24М (из ночных).

Полл> Это да.

Это именно что причина. В январе 1996 Дейнекин со всех ВВС наскреб только 8 экипажей для ночных полетов для 1 чеченской. сейчас положение улучшилось, но не на порядок.


Полл> Еще раз. Медленно и печально.

Да. Именно медленно и по слогам

Полл> "Бить по всем без разбору с 5 км" - это актуально для НАП. И только для НАП.

Для НАП-и "без разбору" это как раз "по своим"

Полл> Ни бомбардировка склада боеприпасов в Гори, ни работа по целям в оперативном тылу ГА, ни борьба с ВМС Грузии угрозы "френдли файр" без оптического опознавания целей не несли, при хоть каком-то взаимодействии авиации и наземных сил.

А сдесь нужно было опознавание названных тобой делей даже больше, чем для НАП. Потому что свои поворчат-пошумят, а вот если ты вместе со складом боеприпасов половину Гори с землей сравняешь (на самом деле, не в грузинском масс-медиа виртуале), то последствия будут куда более плачевны, чем от уцелевшего склада-вплоть до появления истребителей НАТО над Грузией для "защиты мирных жителей от кровавого медведа"

Полл> Незнаю, кто признал полет звена "Тушек" ошибкой, я слышал, что этот вылет ситуацию спас.

Ошибкой назвал какой-то авиационный генерал, а какую ситуацию спасал этот вылет?

Полл> Насчет полка Су-25 - и как бы они без ЦУ с "Буками" боролись бы?

ЦУ дает повесная контейнерная станция.
Тактика борьбы с теми же буками разная, в том случае надо было выделять в наряд звено/самолет подавления зрк

Полл> Любой ЗРК, имеющий дальность стрельбы менее дальности полета этой ПРР. Будет вынужден отключить свои РЛС и менять позиции. А поскольку даже у базовой Х-35 при стрельбе по ИНС точность порядка 10 м, то менять позиции придеться спешно. Это все, как я понимаю.

1. Противник собьет твои атакующие/пролетающие самолеты и выключит радар, до того как эта шняга долетит до его позиции-это если ты выпустишь ее за пределами дальности его зур
2.Если ты выпустишь ее, находясь ближе, ты проиграешь дуэльную ситуацию-твой носитель собьют раньше, чем прр долетит до позиции. И противник, опять таки успеет выключить радар
3. Урежь осетра по точность ИНС (в смысле добавь нолик)
4. А с чего ты взял, что при подлете району БД радар Бука будет включеным??? Он будет выключен, будет включен обзорный радар какого-нибужь аэродрома в Тбилиси (это в лучшем случае, в худшем это будет ДЛРОУ)
и только когда ты влетишь в зону поражения Бука, он включит радар и ВОТ ТОГДА ТЕБЕ БУДЕТ ВАЖНА КАЖДАЯ СЕКУНДА.

Полл> Но вообще я СкайДрону накатал список вопросов по ПРР. Может, ты на этот список ответишь, что знаешь? Буду благодарен.

Ну накатай его мне, я ж не Скайдрон

Полл> Эт да. А можно узнать, что разрабатывалось на замену?

Новая ракета

Полл> То есть занимали порядка минуты и более?

Да

Полл> Вопрос, почему ЗРК в обоих случаях не стреляли хотя бы по ПКР?

У бриттов стрелять было некому- СИ Дарт эсминца для этого не годился. "Си Вулф" (который стоял на некоторых фрегатах), предположительно, 1 ракету сбил
У амов-они просто прощелкали хлебалом
см например http://ship.bsu.by/main.asp?id=101190

Полл> Ну вот и не надо тянуть машину, чья специализация - НАП, таскать ВТО. Ни ей это ни нужно, ни наземным частям, которым НАП всегда не хватает!!

Блин, что ты подразумеваешь по ВТО?? Х-25, С-25К, Мейверик, Уоллай-тоже ВТО. И АS-12,и всякие там штурмы-вихри.
Или для тебя это только Томагавки?

Конструктор> Военные (и то далеко не все) так считали 35 лет назад-до появления современных ЗУ и войсковых ЗУР.
ПОэтому сейчас изменили файт манул для вертолетчиков - чтобы не дай боже не снижали скорости на боевом вылете.
Это конечно вертолеты, а не штурмовики, но насколько я знаю - скоростной полет на предельно малой высоте и сейчас является одним из самых эфективных приемов прорыва ПВО.

Конструктор> Не проценты, побольше. И не надо так сужать -"броня". Надо говорить: комплекс мер по обеспечению живучести машины при попадании пуль и осколков. Как пример-могу привести А-10, прилетевший без 1 движка в Югославии. Или А-10 во второй иракской (там еще деваха на нем летала), севший на аэродром в виде дуршлага.
Согласен, одной брони мало - нужен именно комплекс мер по обеспечению живучести.
Но насчет примера - А-10 это штурмовик, и брони на нем 1309 кг.

Конструктор> "Массовых" ударных самолетов у нас нет со времен Ил-2. Есть серийные Су-24М (из ночных).
Которых на сегодня менее 20 штук. И которых будет всго не более 30.

Конструктор> Это именно что причина. В январе 1996 Дейнекин со всех ВВС наскреб только 8 экипажей для ночных полетов для 1 чеченской. сейчас положение улучшилось, но не на порядок.
И знаешь, почему? Потому что если даже на каждый имеющийся Су-24М2 готовить по 2 экипажа - и тогда 80 экипажей не потребуется.

Конструктор> Для НАП-и "без разбору" это как раз "по своим"
Поэтому для НАП нужны специализированные машины, несущие броню и приспособленные к полетам на малых высотах - штурмовики.

Конструктор> А сдесь нужно было опознавание названных тобой делей даже больше, чем для НАП. Потому что свои поворчат-пошумят, а вот если ты вместе со складом боеприпасов половину Гори с землей сравняешь (на самом деле, не в грузинском масс-медиа виртуале), то последствия будут куда более плачевны, чем от уцелевшего склада-вплоть до появления истребителей НАТО над Грузией для "защиты мирных жителей от кровавого медведа"
Конструктор, или ты заговарился, или я чего-то не понимаю - как высота полета носителя влияет на точность ВТО? Я не предлагаю со средних высот неуправляемыми чугунками сыпать.
А как опознание глазами позволит определить, что конкретно этот склад и есть склад боеприпасов?

Конструктор> Ошибкой назвал какой-то авиационный генерал, а какую ситуацию спасал этот вылет?
Борьбу с артиллерией противника и удары по авиабазам его в условиях ПВО, включающее в себя "Буки".

Конструктор> ЦУ дает повесная контейнерная станция.
Кому дает? Пилоту, у которого и так работы есть немного? А еще - ПРР и контейнер для ЦУ для нее вешаем на каждый борт в зоне БД? Или на пару патрулирующих зону БД? Для которых очень важно время патрулирования?

Конструктор> Тактика борьбы с теми же буками разная, в том случае надо было выделять в наряд звено/самолет подавления зрк
Вот их и выделили - Ту-22М3.

Конструктор> 1. Противник собьет твои атакующие/пролетающие самолеты и выключит радар, до того как эта шняга долетит до его позиции-это если ты выпустишь ее за пределами дальности его зур
"Эта шняга", то есть ПРР, разве не умеет теперь лететь в направлении последнего полученого пеленга с высокой точностью?

Конструктор> 2.Если ты выпустишь ее, находясь ближе, ты проиграешь дуэльную ситуацию-твой носитель собьют раньше, чем прр долетит до позиции. И противник, опять таки успеет выключить радар
ЗУР поражает истребители с вероятностью, близкой к 1? Особенно - ЗУР СД и ДД?

Конструктор> 3. Урежь осетра по точность ИНС (в смысле добавь нолик)
Только если невозможно получить необходимую точность ЦУ в ГСН, ИМХО. Сделать ИНС, которая обеспечит КВО в 10 метров при коррекции данных от ГЛОНАСС.

Конструктор> 4. А с чего ты взял, что при подлете району БД радар Бука будет включеным??? Он будет выключен, будет включен обзорный радар какого-нибужь аэродрома в Тбилиси (это в лучшем случае, в худшем это будет ДЛРОУ)
Радар в Тбилиси - накрыть так же и одним из первых, ДРЛОиУ - цель для МиГ-31. Но в общем, я тебя понял.

Конструктор> и только когда ты влетишь в зону поражения Бука, он включит радар и ВОТ ТОГДА ТЕБЕ БУДЕТ ВАЖНА КАЖДАЯ СЕКУНДА.
Ну вообще - не знаю как у авиаторов, а в наземной тактике - оказаться внезапно в зоне огня противника, когда того не ожидаешь и не имеешь огневого прикрытия - верный способ получить премию Дарвина.

Конструктор> Ну накатай его мне, я ж не Скайдрон
Ок. Как и кто определяет необходимость применения ПРР, для каких целей применяют ПРР, какие типы целей для ПРР есть и каков наряд сил на каждую категорию. Как планируется применение ПРР и какие существуют тактические приемы их применения. Каковы результаты использования ПРР на опыте?

Конструктор> Новая ракета
Это означает, что разработка возобновлена? Это радует!!

Конструктор> Блин, что ты подразумеваешь по ВТО?? Х-25, С-25К, Мейверик, Уоллай-тоже ВТО. И АS-12,и всякие там штурмы-вихри.
Все, тобой перечисленное. Включая "Вихри". Это все прекрасно применяется со средних высот, и не требует от носителя летать на малых высотах или лезть в зону действия ПВО цели.

Полл> Но насчет примера - А-10 это штурмовик, и брони на нем 1309 кг.
кста,

этот?

Полл> "Эта шняга", то есть ПРР, разве не умеет теперь лететь в направлении последнего полученого пеленга с высокой точностью?
так вроде ж и упоминали, что ИНС там не особо - до сотни метров..

Полл> ЗУР поражает истребители с вероятностью, близкой к 1? Особенно - ЗУР СД и ДД?
если в хвост, то вероятность слишком высока. А если в нос, то зур может быть не одна..

Bredonosec> этот?
наш клиент

Bredonosec> так вроде ж и упоминали, что ИНС там не особо - до сотни метров...
Ну вот и непонятно, отчего такая неточность?

Bredonosec> если в хвост, то вероятность слишком высока. А если в нос, то зур может быть не одна..
Если в хвост - то зона возможных запусков невелика. А ЗУР в любом случае будет ни одна, если только комплекс не одноканальный по ракете.
В любом случае - я не понимаю, почему бороться с ЗРК ТРЕБУЕТСЯ строго "дуэлями". Ты вот написал тактический прием для применения ПРР - мне такой способ нравиться куда больше.

Полл> ...насколько я знаю - скоростной полет на предельно малой высоте и сейчас является одним из самых эфективных приемов прорыва ПВО.
Да все бы хорошо, но "прорыв ПВО" - это термин "большой войны". А в современных конфликтах приходится просто работать в зоне действия ПВО противника...

Клапауций> Слегка возвращаясь к сабжу - ничего что я так? - хотел бы задать вопрос как ламер неспециалист. Есть ли у него какие-нибудь недостатки?
Клапауций> Почитав ветку, увидел только дифирамбы или, на крайний случай, скупое "ну да, ну да, неплохо..."
Клапауций> Но ведь он не, извините за выражение, вундерваффе? надеюсь...
ИМХО, это как раз пример грамотной разработки оружия. Причем грамотной именно "идеологически". Не как у американцев, которые в свое время пожелали иметь что-то, гарантированно (хотя бы на бумаге) сбивающее Су-27, и получили F-22, и не как у наших, которым нужен "как F-22, только покруче".
Шведы твердо знали, какой самолет НУЖЕН ИМЕННО ИМ - и такой самолет сделали.
Естественно, это не вундер, это просто добротная разработка с минимизацией технического риска и в рамках заданной стоимости. Зато его реальная боеготовность, как я понимаю, повыше, чем у "Рафаля" и "Тайфуна".
К его недостаткам можно отнести разве что то, что он по ряду параметров (я говорю об ЛТХ) не дотягивает до конкурентов. Но уступает он им совсем немного, а кто будет круче в реальном бою - бог весть...

Aaz> Да все бы хорошо, но "прорыв ПВО" - это термин "большой войны". А в современных конфликтах приходится просто работать в зоне действия ПВО противника...
Алексей, в современных войнах приходиться фигней заниматься.
Пройти сквозь вражескую ПВО и разгрузиться на цель - это и есть прорыв ПВО, как я понимаю.
А "висеть" в зоне работы вражеской ПВО ради чего-то там, привет всем поклонникам ганшипов - это, как я понимаю, попытка на технику свалить недостатки тактики.

Полл> А "висеть" в зоне работы вражеской ПВО ради чего-то там, привет всем поклонникам ганшипов - это, как я понимаю, попытка на технику свалить недостатки тактики.
чисто имхо, но роль ганшипа - работа по партизинам без ПВО. По крайней мере, способной дострелить до него.

>Если в хвост - то зона возможных запусков невелика. А ЗУР в любом случае будет ни одна, если только комплекс не одноканальный по ракете.
эээ, ну, имею в виду, вошел в зону, получил инфу о пуске или так развернулся после собственного запуска и уходишь - спешишь из зоны поражения.

>В любом случае - я не понимаю, почему бороться с ЗРК ТРЕБУЕТСЯ строго "дуэлями".
)) аналогично )

Aaz> Да все бы хорошо, но "прорыв ПВО" - это термин "большой войны". А в современных конфликтах приходится просто работать в зоне действия ПВО противника...
Полл> Алексей, в современных войнах приходиться фигней заниматься.
На то они и современные.
После Великой войны, проведенной в окопах, WWII с ее маневрированием тоже выглядела фигней - но кто упорствовал в "офигевании", тот был бит.

Полл> Пройти сквозь вражескую ПВО и разгрузиться на цель - это и есть прорыв ПВО, как я понимаю.
Хорошо, вот тебе пример из "большой войны": как ты предполагаешь "пройти сквозь вражескую ПВО" при атаке колонны танковой бригады на марше? Там ПВО - это всякие "шилко / тунгускоподобные", следующие непосредственно в боевых порядках. И авиация будет находиться в зоне действия ПВО и на подходе, и в процессе самой атаки, и в процессе ухода...
Что тогда говорить о НАП в противопартизанской операции, когда "оружием ПВО" становится просто каждый имеющийся у противника ствол, начиная с "ручника"? Что ты там прорывать собрался?

Полл> А "висеть" в зоне работы вражеской ПВО ради чего-то там, привет всем поклонникам ганшипов - это, как я понимаю, попытка на технику свалить недостатки тактики.
Угу - "тактически грамотно" в противопартизанскую войну просто сидеть гарнизонами по укрепленным пунктам и постреливать артиллерией. А авиация пусть держит зоны безопасности вокруг этих пунктов, да еще ВТО по ишакам швыряет...

Aaz> Угу - "тактически грамотно" в противопартизанскую войну просто сидеть гарнизонами по укрепленным пунктам и постреливать артиллерией. А авиация пусть держит зоны безопасности вокруг этих пунктов, да еще ВТО по ишакам швыряет...

угу.. только наши так не делают...

Aaz>> Угу - "тактически грамотно" в противопартизанскую войну просто сидеть гарнизонами по укрепленным пунктам и постреливать артиллерией. А авиация пусть держит зоны безопасности вокруг этих пунктов, да еще ВТО по ишакам швыряет...
MIKLE> угу.. только наши так не делают...
Американцы так в Афгане делают. Но выиграть войну таким путем невозможно - это "стратегически неграмотно". Поэтому пинка под зад они все равно там получат.
Точнее, сами уйдут, согласно принципу еще вьетнамских времен: "А почему бы нам не объявить, что мы уже победили, и не смыться отсюда к бениной матери?" (с)

Aaz> ИМХО, это...
Спасибо!

Aaz> После Великой войны, проведенной в окопах, WWII с ее маневрированием тоже выглядела фигней - но кто упорствовал в "офигевании", тот был бит.
Алексей, ПМВ была вовсе не в окопах проведена. В окопах она была проигранна. А так - наступление на западном Фронте в первый год войны с глубиной в 200 км. Да и ВМВ несмотря на маневренный характер - содержала немало ожесточенных окопных боев. И свою роль эти бои сыграли.

Aaz> Хорошо, вот тебе пример из "большой войны": как ты предполагаешь "пройти сквозь вражескую ПВО" при атаке колонны танковой бригады на марше? Там ПВО - это всякие "шилко / тунгускоподобные", следующие непосредственно в боевых порядках. И авиация будет находиться в зоне действия ПВО и на подходе, и в процессе самой атаки, и в процессе ухода...
Алексей, на марше боевых боевых порядков не используют.
Ну а так - тут потребуются ИБ или ФБ, как я понимаю. Пускать против такой колонны штурмовики - малоэфективно.

Aaz> Что тогда говорить о НАП в противопартизанской операции, когда "оружием ПВО" становится просто каждый имеющийся у противника ствол, начиная с "ручника"? Что ты там прорывать собрался?
Алексей, ты тоже стараешся спутать понятия НАП и работу в глубине ПВО противника? Скажите мне, в чем смысл-то этого?
Насчет средств ПВО в виде РПК, АКМ и дедушкиной берданки - это все конечно очень романтично, но здесь-то они при чем?

Aaz> Угу - "тактически грамотно" в противопартизанскую войну просто сидеть гарнизонами по укрепленным пунктам и постреливать артиллерией. А авиация пусть держит зоны безопасности вокруг этих пунктов, да еще ВТО по ишакам швыряет...
Караульным, охранным силам - да. Только война с партизанами одними охранными силами не выигрывается. Требуется мощная разведка, работа с населением и облавные операции. Впрочем, кому я это рассказываю?
Партизанская война - работа для штурмовиков. Но вот война даже с Грузией - потребовала не только штурмовиков.

Полл> Партизанская война - работа для штурмовиков. Но вот война даже с Грузией - потребовала не только штурмовиков.

Война с Грузией требовала покладания с прибором на и побольше "Точек","Искандеров" и "Смерчей"

Ник

Полл> Алексей, на марше боевых боевых порядков не используют.
"Мыши, вы меня фигней не грузите!.." (с)
Ну, в походных порядках - что это меняет?

Полл> Ну а так - тут потребуются ИБ или ФБ, как я понимаю. Пускать против такой колонны штурмовики - малоэфективно.
Не пудри мне мОзги. Мы пока говорим не о типе применяемого оружия, а о понятии "прорыв ПВО".
И таки скажи мне, где здесь этот самый ПРОРЫВ.

Aaz> Что тогда говорить о НАП в противопартизанской операции, когда "оружием ПВО" становится просто каждый имеющийся у противника ствол, начиная с "ручника"? Что ты там прорывать собрался?
Полл> Алексей, ты тоже стараешся спутать понятия НАП и работу в глубине ПВО противника? Скажите мне, в чем смысл-то этого?
Еще раз: перестань сотрясать воздух понятиями и категориями "большой войны", с ее упорядоченными и эшелонированными системами ПВО. Для противопартизанской войны "глубина ПВО противника" - это абсурд.
Смысл сказанного в том, что получить очередь МЗА или ПЗРК можно в любой момент.

Полл> Насчет средств ПВО в виде РПК, АКМ и дедушкиной берданки - это все конечно очень романтично, но здесь-то они при чем?
Расскажи это американцам, которым выстрел из берданки (на самом деле - очередь из РПК, но это не суть важно) обошлась в потерю "Апача" стоимостью... Не помню, но и неважно - ты понял.
При ведении такой войны очень важно еще не остаться без штанов - а если пулять направо и налево ВТО и терять машины от одной очереди стрелкового оружия, то ты без них и останешься.

Полл> Партизанская война - работа для штурмовиков. Но вот война даже с Грузией - потребовала не только штурмовиков.
Никто не говорит, что нужно воевать одними штурмовиками.
Просто использовать в Грузии Су-24 вместо Су-25 даже наши не слишком умные командиры не стали. А если бы стали, то вообще был бы абздец.
Четыре Су-25 на (ориентировочно) сотню с/вылетов - это, конечно, многовато.
Однако, насколько я понимаю, вылет Ту-22 был вообще единственным. Т.е. один с/вылет - одна потеря. Внушаить?
И хотя Су-24 сделали, ИМХО, примерно десяток с/вылетов, относительные потери у них тоже получаются неприличными.