Грипен - первый самолёт 5-го поколения

EvgenyVB> ну так покажите фото или видел, где видно, как на больших уа работает ПГО

EvgenyVB>> ну так покажите фото или видел, где видно, как на больших уа работает ПГО
spam_test> http://cs143.vkontakte.ru/u349858/34213202/x_22533528.jpg
и что?
я щас как скажу, что ПГО флюгер и стоит "по потоку", т.е. имеет альфа=0 - и попробуйте опровергните меня
во-вторых - это явно не Су-33

Aaz> Когда слишком широко разевают рот - приходится глотать...
Ну тогда Вы его закройте.

Aaz> Спасибо, что просветили...
Пожалуста.

YYKK>> Вы это про МиГ или Су? Определитесь уж как-нибудь...
Aaz> Вам был задан КОНКРЕТНЫЙ вопрос: что там было с "помимо ТЗ есть что обещало КБ именно для Т-10... и что вышло." (с - ваш).

Я вам столько КОНКРЕТНЫХ вопросов назадовал, что неувидел ничего кроме словоблудия... Бывает.

YYKK>> P.S. Считать умеете?
Aaz> После вас (см. п.1).

Вы - хотели, Вы - получили, что выдрыгаться-то?
Значит считать неумеете - слив засчитан.

Конструктор> 2. Углы самолета ДОЛЖНЫ быть (это при пуске НА МАКСИМАЛЬНУЮ дальность и маловысотных пусках) =0. И самолет должен был лететь вот так некоторое время-для сброса инфы в ису и выставки гироскопов ... Примерно также, как Ту-160 стреляет Х-55

а я где-то читал что он наоборот, какую-то "змейку" с перегрузками выполняет и это якобы дает информацию для выставления инс.

YYKK> P.S. Считать умеете?
Aaz> После вас (см. п.1).
YYKK> Вы - хотели, Вы - получили, что выдрыгаться-то?
YYKK> Значит считать неумеете - слив засчитан.
Это что-то новое в ведении дискуссии - я должен что-то считать, чтобы доказать вашу правоту...
На сем заканчиваю, бо никакого конструктива от вас не дождешься.

EvgenyVB> я щас как скажу, что ПГО флюгер и стоит "по потоку", т.е. имеет альфа=0 - и попробуйте опровергните меня
ИМХО, угол установки ПГО здесь весьма заметно отличается от "альфы", каковая достаточно четко определяется по дымам.

Полл> Спор пошел ни о чем.

Я коментирую твои высказывания.

SkyDron>> Ты заблуждаешься. Все 2х местные моды Ф-16 обладают возможностями по ведению ВБ практически эквивалентными одноместным ровесникам.

Полл> Ржалл. Долго и приятно. Спасибо за хорошее настроение!

То что приятно - хорошо. То что ржал - плохо.

Ибо причин для смеха нет никаких.

Вооружение и БРЭО соответствующих одно и 2х местных модов функционально и технически сравнимо , ЛТХ очень близки или практически идентичны.

Ржачь твой - от незнания матчасти.

Если бы речь шла скажем о Мираж-2000D и Мираж-2000N (который действительно потерял значительную часть "истребительных" качеств в угоду качествам ударным) , то я бы еще согласился.

А в случае Ф-16.... - см. мои коменты.

SkyDron>> А кое-где кое в чем и выше. См. блок 60 например.

Полл> Смотрю: Lockheed Martin F-16C/D Desert Falcon Block 60


Ну вот , на айрвар.ру начал заглядывать - уже хорошо.

Следующий шаг - F-16.net.

И учиться читать.

> Модернизированный самолет F-16E/F Block 60 имеет увеличенную с 21770 (F-16C Block 50) до 23130 кг максимальную взлетную массу.

От куда взялась увеличенная МАКСИМАЛЬНАЯ ВЗЛЕТНАЯ масса сам сможешь прочитать/догадаться ?


>Масса пустого самолета возросла с 8700 до 9300 кг.

Прежде чем цитировать напропалую мурзилки , разберись в отличиях модификаций E и F блоков 60.

Начиная с разницы в количестве членов экипажа.


>при сохранении прежней площади крыла, что не могло не отразиться (разумеется, в отрицательную сторону) на маневренных характеристиках машины.

УДК возрасла вцелом незначительно. Блок 60 имеет практически те же маневренные характеристики что блоки 40-50 и чуть хуже чем у более ранних одноместных.

Без конформных баков (которые снимаются/ставятся при необходимости и достаточно быстро) распологаемые перегрузки и угловые скорости практически не отличаются от более легких модов.


Вобщем маневренность конечно не улучшилась , но снизилась незначительно.

Ф-16 от модификации к модификации неуклонно тяжелеет (как и многие другие самолеты) , но потенциал по ведению воздушного боя неуклонно увеличивается - практически во всех модификациях.

Твое представление о том что потенциал самолета в воздушном бою при весьма небольшой разнице в УНК резко меняеться в диапазоне от "в воздухе беззубой и исключительно исключительно для ударов по земле" до "зубастой и нетолько для ударов по земле" наивно.

Сейчас не Вторая Мировая когда лишние пару центнеров веса могли существенно снизить маневренность легкого истребителя.

Вобщем то УНК и тогда не была единственным и определяющим критерием маневренности.

Классический пример : германский истребитель Bf-109F модификаций "Е" и "F".

У последнего УНК выше , а все ЛТХ (включая и время выполнения виража)
значительно лучше , при почти одинаковых двигателях.

Но вернемся ближе к теме...

Блок 60 я привел в пример не случайно. Это наиболее яркий (для Ф-16)
пример того что самая тяжелая модификация не только практически не потеряла в потенциале по ведению воздушного боя , но и получила новые серьезные приимущества.

Про РЛС с АФАР с практически в 2 раза большей дальностью и канальностью чем на предыдущих модах , лучшей помехозащищенностью ,
новым комплексом обороны/РЭБ , продвинутой (значительно лучшей чем LANTIRN)
оптикой/ИК работающей в т.ч. по "воздуху" , нашлемкой , Сайдвиндерами-Х , новой системой обмена данными и отображения инфы ты наверное
прочитать не успел ?


Как дочитал до лирического камента "удел - не ближний маневренный воздушный бой" , так на радостях и бросился разоблачать мои "отжиги" ?

Как по-твоему - влияет все перечисленное (а я там еще новый двигатель и еще кое-что не упомянул) на возможности по ведению ВБ ?

Ну да ладно... С ентими Ф-16 всё жутко сложно - куча букафф буржуйских , blok'ов... Матчасть нужно учить...

Ты вот скажи кто "беззубей в воздушном бою" - Су-27 или Су-30МКИ ?

Ну или еще проще - Су-27 с остатком топлива в 8000кг или Су-27 с сотатком 7200 кг ?

Ась ?


А уж просвещать по вопросам статистики результатов воздушных боев (в частности о том как часто самолеты сбивались при маневрировании с предельными перегрузками) не буду. Равно как и по тактическим приемам позволяющим "достать" противника маневрирующего с бОльшей перегрузкой с меньшими радиусами разворота.


>Однако удел F-16E/F Block 60 - не ближний маневренный воздушный бой.

Это точно. Их удел - все виды боя которые способны вести самолеты тактической авиации.

Ближний маневренный воздушный бой - удел истребителей которые не способны вести бой дальний а так же выполнять другие задачи на высоком уровне.


SkyDron>> Я коментировал твою фразу а не его.Перекомпоновка планера из одноместного в 2х местный (да еще и с поперечным размещением летчиков )

Полл> А откуда вылезло поперечное размещение летчиков?

Т.е. это не ты несколько страниц назад написал про предпочтительность расположения летчиков на "УТС-ударнике" рядом ?

ОК. Значит располагаем летчиков тандемом. Т.е. берем готовую спарку (которые имеются для подавляющего количества истребителей) и не паримся.

Собственно говоря так все и делают.

SkyDron>> Ты правда думаешь что главное приимущество БПЛА - экономия массы на пилоте ? Кошмар...

Полл> Если быть точнее - на экипаже. Угу, а ты не знал?

Действительно кошмар... Приимущества беспилотника вытекают не из-за ЭКОНОМИИ МАССЫ на экипаже а из ОТСУТСТВИЯ экипажа.

Разница понятна ?

И приимуществ этих масса. Как и недостатков.

Полл> Что из систем вооружения и БРЭО нельзя выполнить в контейнере, позволяющем подвешивать их под любой приспособленный для этого самолет?


Теоритически можно что угодно в контейнер запихать... Хоть летчика.
На практике список девайсов довольно ограничен.

И ограничения вызваны множеством разных причин.

Я в силу лучшего чем ты (уж извини) знакомства с темой вижу массу причин и нюансов , без раскрытия которых в очередной "портянке" спорить на эту тему бессмысленно.


SkyDron>> Тебя на айрвар давно не посылали ?
Полл> То есть - ответа нет?

Значит ткнуть пальцем в ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБОЙ многоцелевой истребитель из списка и получить ответ на свой вопрос тебе не сутьба ?

ОК. F-5 , F-16 , Грипен и мн. мн. др.

SkyDron>> Тип один если ты не понял. Один одноместный многоцелевой истребитель который спокойно выполнит и перевыполнит задачи твоих 2х.

Полл> Имя, сестра, имя!

Ф-16 , Ф-18 , Грипен и проч.

SkyDron>> А для обучения - продвинутый универсальный УБС. Спарка боевого (без всякой особой перекомпоновки) - при необходимости.

Полл> Это "спарка" - без перекомпоновки? Ну что сказать. Петросян нервно курит в сторонке - чтобы не сгореть. Здесь жгут серьезно - по взрослому, напалмом!!


Паш , тебе не приходила хоть на мгновение в голову мысль что не собеседник "жжет" и говорит чушь , что он несовсем уж тупой и воинственный ламер , а это ты сам чегото не знаешь/не понимаешь/невнимательно прочел ?

Речь шла именно про то что спарки в наличии у большинства типов многоцелевых истребителей и создавать какой то специальный "двухместный УБС" не нужно.

Перекомпоновка при этом если и требуеться , то как правило минимальная.

Все украдено придумано до нас.

SkyDron>> Неужели массу существующих примеров приводить нужно ?
Полл> Достаточно пары.

Примеры спарок боевых истребителей ? Это даже не смешно...

Гораздо проще перечислить истребители не имеющие модификаций-спарок.

Впрочем изволь. МиГ-15 и Рафаль.

Хватит 2х или нужно еще десятка три в пример привести ?

SkyDron>> Везде пушки применялись. Местами весьма успешно.

Полл> Особенно - кормовыми стрелками Ил-28. Как я сказал, здесь жгут напалмом.

Жжешь ты в данном случае. При этом плохо знаешь историю применения авиации в перечисленных конфликтах.

Полл> Полл>> Как называется класс этих девайсов?
SkyDron>> Отдельного специального класса не придумано. Фантасмагория , Прогресс и т.п. это подвесные "приставки" для обеспечения применения ПРР.
SkyDron>> Есть немало и встроенных девайсов такого назначения - Филин , HTS и т.д.

Полл> Вот тут с тобой не согласны:
Полл> Руски авиационни индекси

[устало махая рукой] Ты кроме этого авторитетного мегаресурса ничего в Гугле не нашел ?

> Л-080 - станция "Фантасмагория-А" РТР и ЦУ
> Л-081 - станция "Фантасмагория-Б" РТР и ЦУ

Паш , поверь , я знаю что такое РТР (ака Радио Техническа Разведка).

В отличии от множества интернет-писателей и (несмотря на мои скромные усилия) большинства участников этого форума.


Повторяю : девайсы которые я привел в пример для ведения РТР не предназначены и не преспособлены.

С некоторой натяжкой (из упомянутых) для этих целей может применяться только HTS ака ASQ-213 - наиболее продвинутый девайс из упомянутых.

Все остальное - только обеспечивают применение ПРР.

Конкретно Фанта - обеспечивает поиск сигналов РЛС в достаточно узком ДРЧ (совпадающим с ДРЧ ГСН ПРР), опознавания известных типов , настройку селекторов ПРР , грубое определение дальности до ИРИ (триангуляционно-кинематическим методом) для расчета зоны досягаемости и формирования разрешения на пуск.

Это все функции обычной СПО (той же Березы , которую малосведущий человек тоже может отнести к "системе РТР") , только расширенные в плане взаимодействия с бортом ПРР.

Как я уже сказал - имеется достаточное количество и встроенных девайсов
выполняющих эти функции.

Если тебе нужен пример именно авиационной станции РТР в контейнерном исполнении - см. "Вираж" например.

Применяется на разведчике Су-24МР. Фантасмагория же применяется на ударных машинах и служит не для разведки.

SkyDron>> См. Уайлд Уизлов.
Полл> Проехали, дядя. Если все ВВС - это две эскадрильи, то "специальных экипажей" не будет.

Я вот не знаю что мне сделать - в очередной раз процитировать подпись Никиты или разжевывать тему...

Первое - неоригинально (хотя было бы чертовски в тему) , второе - займет много времени которое можно потратить на более полезные дела.


SkyDron>> 1) Любой самолет тащщит полную нагрузку с бетонки.

Полл> Ну вообще-то ты не прав. Ил-76 спокойно тащщит полную нагрузку с грунта.


Ох... Паш , ты нездоров наверное ?

Прикалываться над тобой и играть тут в КВН просто неохота...

SkyDron>> 3) В Афганистане нередко летали с оружием на 8ми точках. В Чечне тоже.

Полл> Угу. Особенно если единственный вариант был - ФАБ-100 или ФАБ-250.

Вариантов была масса разных. Не тупи.


SkyDron>> Вопрос однако не в том кто сколько тащит , а на кой черт ориентироваться на 2х500 кг. чушки в качестве основного-типового варианта.

Полл> Потому что он - основной и типовой, видимо?

Типовой он - только по твоему скромному мнению.

SkyDron>> Наоборот. Для поражения большей части целей эта нагрузка недостаточна/неоптимальна.

Полл> Список типовых целей в твоем понимании? "Ну я чисто для себя, просто поржать."((с)

Беспричинный смех тебя не замучал еще ?

Самому подумать не сутьба ?

Неужели сам не понимаешь по каким категориям целей целесообразно применять нагрузку ограниченную 2х500кг АБ ?

Впрочем я сейчас уже не удивлюсь если тебе это будет непонятно...


SkyDron>> Не зацикливайся на стоимости забывая про эффективность.

Полл> ...чья эффективность обеспечивается ВТО и контейнерными системами ЦУ для него.

Ага. А "зубастость в воздушном бою" низкой УНК...

SkyDron>> От того что ты зарежешь нагрузку и запихнешь пару Р-60 во внутренние отсеки стоимость не сильно уменьшиться.

Полл> От того, что я зарежу нагрузку уменьшиться планер....
Полл>Меньший планер и меньшие по тяге двигателя - уменьшат цену.


Может так , а может и нет.

Но в любом случае сами по себе размеры планера на стоимость влияют мало , особенно если отличия в размерах не очень значительны.
Нередко может произойти обратное - стоимость и сложность придания борту в "маленьком" планере требуемых возможностей возрастет , при этом некоторые качества могут ухудшиться.

Вполне яркий пример - твой "любимый" JSF.

Основные вещи определяющие стоимость самолета в наше время это не планер , а бортовое радиоэлектронное и специальное оборудование , силовая установка , стоимость жизненного цикла (включающая множество пунктов) ,и ... экипаж.

Это если не считать "тактические" причины определяющие эффективность и выживаемость авиационного комплекса в конкретных боевых условиях.

Но это уже стоимость/эффективность...


Из неавиационных примеров можно привести классику жанра "экономии на размерах" - военное судостроение.

Примеров когда из-за "соображений экономии" ограничивали водоизмещение/размерения кораблей а потом получали кучу геморроя и расходов с доведением качеств корабля до приемлемого уровня - не счесть.

Полл>От меньшего планера во первых уменьшится потребная тяга...

Потребная тяга определяется не столько размером планера сколько потребными ЛТХ и ТТХ.

Полл>во вторых - ЭПР.

Абсолютно не факт. Неужели и здесь примеры нужны ?

Полл>УРВВ во внутренних отсеках опять же уменьшат ЭПР, при том, ИМХО, не сильно раздув планер.


Ты всерьез думаешь что ради 2х жалких Р-60 (озвученных тобой) стОит заморачиваться с внутренними отсеками ?

Или ты думаешь что достаточно спрятать пару маленьких ракеток в отсеки и самолет станет малозаметным ?


Я уже выше говорил - создание реальномалозаметного самолета требует сложнейшего и дорогостоящего комплекса мероприятий , ни одно их которых само по себе проблему не решает.
Малозаметность набираеться по крупицам.

При этом неизбежен сложный поиск приемлемого компромиса.

Даже если брать не "малозаметные" самолеты (Ф-117 , Ф-22 , Б-2) , а машины "со сниженной заметностью" (Б-1Б , Ф-18Е\Ф , Рафаль и т.д.) , то задача очень непроста и требует системного и специального подхода и опять же - компромиса.

SkyDron>> Для применения всегоперечисленного нужна куча недешевых девайсов.

Полл> Которые и можно будет вешать в контейнере под конкретную задачу.

Ты очевидно не понимаешь всей геморности "злоупотребления" контейнерами.

Сложности создания этих девайсов их эксплуатаци , влияния на ЛТХ , заметность и полезную нагрузку носителя , ограничения по применению...

А так же того что многое просто технически сложно и нецелесообразно пихать в контейнеры.


Полл>Без угрозы потерять дорогое оборудование при учебных полетах...

Для учебных полетов целесообразно выделить специальные учебные борта.

Как оно вобщем то и делается в реале.

Полл>или при выполнении задачи, для которой это оборудование было не нужно.


В реальности "конструктора Лего" не получаеться. И контейнеры (у кого они есть) туда-сюда почем зря не тусуют , тем более что как правило комплекты различных контейнеров с ПрНО имеются совсем не на каждый борт.

Машины имеющие контейнеры как правило постоянно летают с ними и решают задачи для которых соответствующее оборудование нужно.

Даже просто снять-обслужить-отьюстировать-поставить контейнер не так просто.

Там ограничений каких только нет - начиная с количества взлетов-посадок.


Я не против контейнеров. Наоборот - за. Но только в технически и тактически оправданных случаях и без фанатизма в стиле "все распихиваем по контейнерам"...

Кроме того мы снова возращаемся к целесообразности наличия на "твоем" легком ударнике 2го члена экипажа который :

- является одним из наиболее дорогостоящих "девайсов" самолета.
- должен выполнять четкоопределенные функции по обслуживанию конкретной аппаратуры которая должна быть в наличии , при этом обязательно требовать обслуживания отдельным оператором.
- вынуждает (независимо от своего наличия и полезности) идти на компромисы с компоновкой-ЛТХ-стоимостью самолета.

Понадобиться ли нам "пассажир" в отсутствии твоих пресловутых контейнеров и при вооружении из пары 500к - большой вопрос.

Повторяю : современные многоцелевые истребители решают широкий круг задачь используя сложное БРЭО и разнообразное оружие , обходясь одним летчиком.

"Роскошь" в виде летчика-оператора имеет место только на наиболее "навороченных" и дорогостоящих бортах ориентированных в значительной степени на определенный и специфичный круг задачь.

И борта эти имеют не "какие получиться ЛТХ" и оружие из 2х 500к...

Это все наиболее дорогие , мощные и продвинутые машины , которые никто в качестве учебных обычно не использует.

Потому что в этом качестве лучше применять специальную технику.


И отличное решение тут - "продвинутые" УБС специальной разработки способные :

1) Обеспечивать подготовку летчиков для многих типов самолетов. В частности за счет перепрограммируемой СУП позволяющей имитировать особенности управления различными типами ЛА.
Впервые этот подход был реализован на буржуйских Хоке и АльфаДжэте.
Сейчас мы подходим к этому в Як-130.

2) С учетом п1 иметь меньшую стоимость (как отдельного борта итак и ПОТРЕБНОГО ПАРКА и жизненного цикла) чем спарка(и) боевых самолетов.

3) Возможности по использовании в качестве боевого в случае необходимости/целесообразности.

Ну что еще сказать.... Поновой самого себя цитировать...

Все придумано уже давно. А тебя все велосипеды тянет изобритать...


Полл> Опубликовано: 19.06.2001, 10:26

Я к новостям на 2001й год не имею никакого отношения.

К чему это ?


> Начальник ГЛИЦ выразил надежду, что в начале 2009 года Як-130 >поступит в серийное производство, и машины со временем начнут >поступать в учебные центры, летные училища ВВС РФ.

Полл> Как видим - варенье на завтра.

Как видим - ты не понимаешь что я пишу. И даже того как то что я пишу соотноситься с теми новостями которые ты цитируешь.

Полл>А товарищ СкайДрон читает какие-то неправильные новости.

Я читаю нормальные новости. О состоявшихся фактах а не о планах и надеждах генералов и реляций журналамеров.

Что тебе непонятно из того что я написал касаемо Як-130 ?

Полл>На посты, которые не будут содержать предложений, хотя бы на уровне Никовских - отвечать не буду, за что сразу сорри.

Да не извиняйся. Это я тебе спасибо должен сказать что ты добрую половину моих слов не коментируешь. И респект выразить.

Ибо ту половину на которую ты отвечаешь , комментировать у тебя получаеться по большей части плохо.

Aaz> ИМХО, угол установки ПГО здесь весьма заметно отличается от "альфы", каковая достаточно четко определяется по дымам.
?
вы вот так вот на взгляд способны определить, какая альфа на этой фотке?
сильно!
я вот единственное, что могу сказать однозначно, что на этой фотке Су-30??? сходит с больших углов, судя по ГО

SkyDron> Гораздо проще перечислить истребители не имеющие модификаций-спарок.
SkyDron> Впрочем изволь. МиГ-15 и Рафаль.

Это ты что-то попутал, может МиГ-19 подойдёт.

SkyDron> Я коментирую твои высказывания.
За что большое спасибо, конечно.

SkyDron> Вооружение и БРЭО соответствующих одно и 2х местных модов функционально и технически сравнимо , ЛТХ очень близки или практически идентичны.
Угу. Ну так вот - а это нужно? ИМХО, нет.

SkyDron> Ржачь твой - от незнания матчасти.
От того, что долго-долго (сколько страниц в этой теме?) рассказывая о мягком, а со мной спорят об теплом.

SkyDron> Ну вот , на айрвар.ру начал заглядывать - уже хорошо.
Ну уже лет 5 начал заглядывать.

SkyDron> Следующий шаг - F-16.net.
Уже года 3-4. Правда, и там, и там порой откровенную лажу гонят. Но что делать, жизнь такая, понимаю.

SkyDron> И учиться читать.
Великое дело! На каком языке?

SkyDron> От куда взялась увеличенная МАКСИМАЛЬНАЯ ВЗЛЕТНАЯ масса сам сможешь прочитать/догадаться ?

От увеличенной массы пустого + увеличенная масса топлива в конформных баках. Которые, к слову сказать, добавили мидель и омываемую.

SkyDron> Прежде чем цитировать напропалую мурзилки , разберись в отличиях модификаций E и F блоков 60.
SkyDron> Начиная с разницы в количестве членов экипажа.
Тю-тю-тю, какие мы серьезные. Так масса пустого возрасла - "да" или "нет"?

SkyDron> УДК возрасла вцелом незначительно. Блок 60 имеет практически те же маневренные характеристики что блоки 40-50 и чуть хуже чем у более ранних одноместных.
Масса пустого по сравнению с ПВОшной модификацией "Фалкона" возрасла примерно в полтора раза при том же крыле и тяговооруженности. "Чуть хуже". Это, видимо, американская физика?

SkyDron> Сейчас не Вторая Мировая когда лишние пару центнеров веса могли существенно снизить маневренность легкого истребителя.
Вот только рост массы сейчас исчисляется не в центнерах - а в тоннах.

SkyDron> новым комплексом обороны/РЭБ , продвинутой (значительно лучшей чем LANTIRN)
SkyDron> оптикой/ИК работающей в т.ч. по "воздуху" , нашлемкой , Сайдвиндерами-Х , новой системой обмена данными и отображения инфы ты наверное
SkyDron> прочитать не успел ?
Это все конечно здорово и прекрасно, но что мешает вешать АИМ-9Х под старые моды? А также оснастить их новой нашлемкой и оптикой?

SkyDron> Ты вот скажи кто "беззубей в воздушном бою" - Су-27 или Су-30МКИ ?
Су-27.
SkyDron> Ну или еще проще - Су-27 с остатком топлива в 8000кг или Су-27 с сотатком 7200 кг ?
SkyDron> Ась ?
Су-27 с остатком топлива в 7200 кг.

SkyDron> Ближний маневренный воздушный бой - удел истребителей которые не способны вести бой дальний а так же выполнять другие задачи на высоком уровне.
Вьетнама не было.

SkyDron> Т.е. это не ты несколько страниц назад написал про предпочтительность расположения летчиков на "УТС-ударнике" рядом ?
Верно. Не я.

SkyDron> Теоритически можно что угодно в контейнер запихать... Хоть летчика.
Верно. Я такой вариант продумывал.

SkyDron> Я в силу лучшего чем ты (уж извини) знакомства с темой вижу массу причин и нюансов , без раскрытия которых в очередной "портянке" спорить на эту тему бессмысленно.
Пожалуста, накатай. Портянки ты и так катаешь, а портянка по теме будет полезной и интересной!

SkyDron> Ф-16 , Ф-18 , Грипен и проч.
Не могут применять ПРР (во всяком случае Гриппен - точно), слабо подходят для использования управляемого экипажем оружия, вроде ракет с телевизионными ГСН из-за отсутствия оператора вооружения и т.д.

SkyDron> Хватит 2х или нужно еще десятка три в пример привести ?
Хватит. Спасибо.

Полл>> Особенно - кормовыми стрелками Ил-28. Как я сказал, здесь жгут напалмом.
SkyDron> Жжешь ты в данном случае. При этом плохо знаешь историю применения авиации в перечисленных конфликтах.

Ну дык - просвети. Где истребители, включая тактические, и ИБ в этих конфликтах применяли пушки? Про арговские атаки у фолклендов я знаю. Но там это была работа для штурмовиков.

SkyDron> Паш , поверь , я знаю что такое РТР (ака Радио Техническа Разведка).
Да, я знаю.

SkyDron> Повторяю : девайсы которые я привел в пример для ведения РТР не предназначены и не преспособлены.
Но названия у класса таких девайсов быть ДОЛЖНО.
И не обязательно удачное.

Полл>> Проехали, дядя. Если все ВВС - это две эскадрильи, то "специальных экипажей" не будет.
SkyDron> Я вот не знаю что мне сделать - в очередной раз процитировать подпись Никиты или разжевывать тему...
Конечно разжевать тему. За что тебе будет "большое спасибо - с занесением в личное дело" от меня точно.

SkyDron> Типовой он - только по твоему скромному мнению.
Ну вообще-то ТТТ на Су-25 писал не я, честно!

SkyDron> Беспричинный смех тебя не замучал еще ?
SkyDron> Самому подумать не сутьба ?
А мне думать не нужно - меня на авианаводчика учили. Ажно двухмесячные курсы были.

SkyDron> Неужели сам не понимаешь по каким категориям целей целесообразно применять нагрузку ограниченную 2х500кг АБ?
По тактическим.

SkyDron> Впрочем я сейчас уже не удивлюсь если тебе это будет непонятно...
Неудивительный я такой.

SkyDron> Ага. А "зубастость в воздушном бою" низкой УНК...
У предлагаемого УБС способность к воздушному бою будет чуть получше, чем у Су-25. То есть низкая. Он для воздушного боя и не предназначается. Мы опять спорим о мягком-теплом.



SkyDron> Основные ... Малозаметность набираеться по крупицам.
Тут был гон были написаны тезисы, в доказательство "про" и "контра" по каждому было написано по много толстых книг. Твоя позиция по данному вопросу ясна, спасибо.

SkyDron> Сложности создания этих девайсов их эксплуатаци , влияния на ЛТХ , заметность и полезную нагрузку носителя , ограничения по применению...
Понимаю. Вот только ты понимаешь, что ценой этого покупается возможность использовать УБС в качестве современного фронтового бомбардировщика?

SkyDron> В реальности "конструктора Лего" не получаеться. И контейнеры (у кого они есть) туда-сюда почем зря не тусуют , тем более что как правило комплекты различных контейнеров с ПрНО имеются совсем не на каждый борт.
Да, конечно. Ты пропустил мое описание эскадрильи таких машин в боевом варианте.

SkyDron> Машины имеющие контейнеры как правило постоянно летают с ними и решают задачи для которых соответствующее оборудование нужно.
Верно.

SkyDron> Я не против контейнеров. Наоборот - за. Но только в технически и тактически оправданных случаях и без фанатизма в стиле "все распихиваем по контейнерам"...
Здравый подход, с которым я полностью согласен.

SkyDron> Понадобиться ли нам "пассажир" в отсутствии твоих пресловутых контейнеров и при вооружении из пары 500к - большой вопрос.
Не вопрос. При вооружении неуправляемым оружием и не при выполнении задач НАП оператор вооружения не понадобиться.

SkyDron> Повторяю : современные многоцелевые истребители решают широкий круг задачь используя сложное БРЭО и разнообразное оружие , обходясь одним летчиком.
За что платиться огромной массой пустого этих машин и их огромной ценой.

SkyDron> Это все наиболее дорогие , мощные и продвинутые машины , которые никто в качестве учебных обычно не использует.
SkyDron> Потому что в этом качестве лучше применять специальную технику.
Вот об этом спор и идет. О том, вожможно или нет создать дешевую альтернативу этим дорогим машинам.

SkyDron> Все придумано уже давно. А тебя все велосипеды тянет изобритать...
Есть такое, есть такое.

SkyDron> Как видим - ты не понимаешь что я пишу. И даже того как то что я пишу соотноситься с теми новостями которые ты цитируешь.
Еще раз - ты сказал, что Як-130 прошел испытания. Или уже не так все было?

SkyDron> Что тебе непонятно из того что я написал касаемо Як-130 ?
Когда он прошел испытания.

SkyDron>> Гораздо проще перечислить истребители не имеющие модификаций-спарок.
SkyDron>> Впрочем изволь. МиГ-15 и Рафаль.

paralay> Это ты что-то попутал, может МиГ-19 подойдёт.

И МиГ-19 тоже подойдет.

Но мне вздумалось ткнуть в МиГ-15 , и ничего я не напутал.

Про МиГ-15УТИ слыхал ?

Кстати на одной из приведенных тобой фоток изображена совсем не спарка МиГа-19.

Aaz>> ИМХО, угол установки ПГО здесь весьма заметно отличается от "альфы", каковая достаточно четко определяется по дымам.
EvgenyVB> ?
EvgenyVB> вы вот так вот на взгляд способны определить, какая альфа на этой фотке?
EvgenyVB> сильно!
"Дым - лучший флюгер" (народная мудрость)

EvgenyVB> я вот единственное, что могу сказать однозначно, что на этой фотке Су-30??? сходит с больших углов, судя по ГО
А вот это (в общем случае) как раз не факт. Ибо законы управения ГО на этой машине местами "странные", и ГО в какой-то момент может отклоняться "не в ту сторону".
Однако в данном случае я полностью согласен - имеет место сход с угла, поскольку ПГО стоит "носом вниз" по отношению к "альфе".

SkyDron> УДК возрасла вцелом незначительно. Блок 60 имеет практически те же маневренные характеристики что блоки 40-50 и чуть хуже чем у более ранних одноместных.
SkyDron> Без конформных баков (которые снимаются/ставятся при необходимости и достаточно быстро) распологаемые перегрузки и угловые скорости практически не отличаются от более легких модов.
SkyDron> Вобщем маневренность конечно не улучшилась , но снизилась незначительно.
SkyDron> Ф-16 от модификации к модификации неуклонно тяжелеет (как и многие другие самолеты) , но потенциал по ведению воздушного боя неуклонно увеличивается - практически во всех модификациях.
SkyDron> Сейчас не Вторая Мировая когда лишние пару центнеров веса могли существенно снизить маневренность легкого истребителя.


вот как то всё этос цифрами б... а то смотриш МИГ21(по нему подробные цифры есть)-так тоже самое-пару кил-и ВСЕ лтх валятся как тот запорожец с горы арарат...


SkyDron> Вобщем то УНК и тогда не была единственным и определяющим критерием маневренности.
SkyDron> Классический пример : германский истребитель Bf-109F модификаций "Е" и "F".
SkyDron> У последнего УНК выше , а все ЛТХ (включая и время выполнения виража)
SkyDron> значительно лучше , при почти одинаковых двигателях.

там ДРУГОЕ крыло... это тоже самое что было с сейбрами (крыло 6-3 или как его) Су27 и всем прочим.

Фридрих вообще от эмиля отличается примерно как серийная сушка от первой опытной. тока движок и остался...

Aaz> "Дым - лучший флюгер" (народная мудрость)
там на фотке с дымом вообще все неоднозначно

Aaz> Однако в данном случае я полностью согласен - имеет место сход с угла, поскольку ПГО стоит "носом вниз" по отношению к "альфе".
вы так и не ответили по поводу соотношения альфы и ПГО
просветите

Aaz>> "Дым - лучший флюгер" (народная мудрость)
EvgenyVB> там на фотке с дымом вообще все неоднозначно
У каждого свое мнение.

Aaz> Однако в данном случае я полностью согласен - имеет место сход с угла, поскольку ПГО стоит "носом вниз" по отношению к "альфе".
EvgenyVB> вы так и не ответили по поводу соотношения альфы и ПГО
EvgenyVB> просветите
А разве кто-то спрашивал?
Я бы оценил угол атаки в 20-25 град., а угол отклонения ПГО "на глаз" составляет 40-45 град.

SkyDron>> Вооружение и БРЭО соответствующих одно и 2х местных модов функционально и технически сравнимо , ЛТХ очень близки или практически идентичны.

Полл> Угу. Ну так вот - а это нужно? ИМХО, нет.

Что значит "нужно-не нужно" ?

Я тебе говорю о том что ЕСТЬ В РЕАЛЕ.

Спарка Ф-16го (и далеко не только его) - совершенно полноценный боевой самолет обладающий практически всеми качествами одноместного "брата-ровестника".

Никто не пытался делать из нормального боевого самолета урезанного по возможностям айртренера.

Для этого есть специальные дешевые УТС.

Немного возрос вес , немного ухудшился обзор для каждого отдельного летчика , уменьшили емкость внутренних баков , добавилась стоимость оборудования 2й кабины и т.д.

Все эти мероприятия совершенно обычны для любой спарки.

Для "серьезных" истребителей (да и неистребителей тоже) именно что характерно сохранение спаркой базовой машины боевых качеств в целом на уровне одноместной модели.


Но есть и примеры снижения боевых возможностей у спарки.

Например на МиГ-29УБ (9-51) для того чтобы избежать сложной перекомпоновки пришлось пожертвовать РЛС (жертововать внутренним запасом топлива не стали - его и так мало), после чего самолет потерял возможность вести ДВБ и применять ракеты с РЛ наведением.

В данном случае отказ от РЛС это "нужда а не добродетель".


SkyDron>> Ржачь твой - от незнания матчасти.
Полл> От того, что долго-долго (сколько страниц в этой теме?) рассказывая о мягком, а со мной спорят об теплом.

Не отпирайся.

Я совершенно четко отвечал на совершенно конкретные вопросы.

SkyDron>> Ну вот , на айрвар.ру начал заглядывать - уже хорошо.
с Ну уже лет 5 начал заглядывать.

И тем не менее даже не в курсе наличия спарок у подавляющего количества истребителей....

SkyDron>> Следующий шаг - F-16.net.
Полл> Уже года 3-4.

С английским у тебя как ?

Полл>Правда, и там, и там порой откровенную лажу гонят.

Так вот повторять лажу не нужно.

SkyDron>> И учиться читать.
Полл> Великое дело! На каком языке?

Для начала - на родном. Веть основные моменты и на айрваре описаны.

SkyDron>> От куда взялась увеличенная МАКСИМАЛЬНАЯ ВЗЛЕТНАЯ масса сам сможешь прочитать/догадаться ?

Полл> От увеличенной массы пустого ...

ОК. За счет чего возросла масса ПУСТОГО ? Неужели непонятно что не из-за того что самолет балластом нагрузили...

Полл>+ увеличенная масса топлива в конформных баках.

Которые можно не устанавливать /не заправлять.

Полл>Которые, к слову сказать, добавили мидель и омываемую.

Добавили.

Но ты многое забыл. Сам термин МАКСИМАЛЬНАЯ понятен ?

Понятно что это МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНАЯ в соответствующих условиях с соответствующими ограничениями масса ?


SkyDron>> Прежде чем цитировать напропалую мурзилки , разберись в отличиях модификаций E и F блоков 60.
SkyDron>> Начиная с разницы в количестве членов экипажа.

Полл> Тю-тю-тю, какие мы серьезные.

Ну если указание на очевидный факт что "Е" - одноместная машина а "F" - 2х местная (причем не только для F-16 , соотв. буквы именно что зарезервированы соответственно для 1но и 2х местных моделей)
это признак "серьезности"...

Скорее категоричные высказывания без знания этого - несерьезно.

Как и "ариХметика" с массами.

Полл>Так масса пустого возрасла - "да" или "нет"?

Мне что , по 10 раз одно и то же повторять ?

Или подпись поменять на Никитину ?


SkyDron>> УДК возрасла вцелом незначительно. Блок 60 имеет практически те же маневренные характеристики что блоки 40-50 и чуть хуже чем у более ранних одноместных.

Полл> Масса пустого по сравнению с ПВОшной модификацией "Фалкона" возрасла примерно в полтора раза ...

[страшным голосом разгневанного самодержца] - Марш на айрвар с глаз моих !

Единственная "ПВОшная" модификация F-16 - это "ADF" (блок 10) , созданная специально по заказу ВВС Национальной Гвардии США для обороны С-Американского континента от стратегических бомберов и прочих КР.

От базового многоцелевого "А" он отличаеться модифицированной РЛС (улучшена работа по НЛЦ , добавлены режимы применения ракет Спарроу и соотв. девайсы) , средствами связи , прожектором , ПТБ увеличенной емкости и нек. др.

Это единственная модификация Ф-16 способная применять ракеты Спарроу.

Возможности по ударным задачам были проигнорированы - с некоторой натяжкой ADF можно считать единственной "чистой" модификацией Ф-16.


Разница в массе пустого ADF и спарки ("В") базовой модели из которой дваялся "ADF" ("А") составляет около 300кг.

Это 1,5 раза по-твоему ?


Полл>при том же крыле и тяговооруженности. "Чуть хуже". Это, видимо, американская физика?

Это самая нормальная физика. И аэродинамика.

С которой ты похоже знаком слабо. Еще слабее чем я.

Сама по себе УНК малоинтересна. Интересны непосредственно маневренные характеристики которые получились на выходе.

SkyDron>> Сейчас не Вторая Мировая когда лишние пару центнеров веса могли существенно снизить маневренность легкого истребителя.

Полл> Вот только рост массы сейчас исчисляется не в центнерах - а в тоннах.

Именно. Поэтому рост массы примерно в 700 кг (F блок 60 от прототипа)
- в процентном отношении от массы самолета - относительно невелик.

О чем я тебе и намекаю.


Причем (еще раз !) блок 60 - самый "растолстевший" вариант.

SkyDron>> новым комплексом обороны/РЭБ , продвинутой (значительно лучшей чем LANTIRN)
SkyDron>> оптикой/ИК работающей в т.ч. по "воздуху" , нашлемкой , Сайдвиндерами-Х , новой системой обмена данными и отображения инфы ты наверное
SkyDron>> прочитать не успел ?

Полл> Это все конечно здорово и прекрасно...

Это не просто "здорово и прекрасно"... Это ключевые вещи определяющие потенциал самолета по ведению воздушного боя в наше время.


А не копеечная разница в удельно нагрузке на крыло.

Полл>но что мешает вешать АИМ-9Х под старые моды? А также оснастить их новой нашлемкой и оптикой?


Взяли старый мод и напихали в него всего что есть в блок 60.

Что получилось ? Правильно - получился потяжелевший монстр блок 60.

С увеличенной нагрузкой на крыло.

И увиличение это (что конечно не есть пазитифф) на фоне приимуществ даваемых всем тем что увеличило массу просто теряется.


SkyDron>> Ты вот скажи кто "беззубей в воздушном бою" - Су-27 или Су-30МКИ ?

Полл> Су-27.

Ой , а как же бОльшая масса Су-30 при том же крыле ?

SkyDron>> Ну или еще проще - Су-27 с остатком топлива в 8000кг или Су-27 с сотатком 7200 кг ?

Полл> Су-27 с остатком топлива в 7200 кг.

Ну вот видишь как оно... Взлетел "королем воздуха" , встретился с братом-блезницом проболтавшимся в воздухе на пол часа побольше (или заправленного на 10 % моменьше) и сразу стал "беззубым в воздушном бою
с уделом не для БВБ"...

Форсаж включил , порассекал , топливо выжег - снова "король воздуха."

Брюки превращаються.... (с)

А ты говоришь беззубые двухместные моды Ф-16 ....

SkyDron>> Ближний маневренный воздушный бой - удел истребителей которые не способны вести бой дальний а так же выполнять другие задачи на высоком уровне.

Полл> Вьетнама не было.

Это к чему вообще ?

Ты сам то понял что сказал ?


SkyDron>> Теоритически можно что угодно в контейнер запихать... Хоть летчика.

Полл> Верно. Я такой вариант продумывал.

Я это давно понял.

SkyDron>> Я в силу лучшего чем ты (уж извини) знакомства с темой вижу массу причин и нюансов , без раскрытия которых в очередной "портянке" спорить на эту тему бессмысленно.

Полл> Пожалуста, накатай. Портянки ты и так катаешь, а портянка по теме будет полезной и интересной!

Ох... Давайц попозжа...


SkyDron>> Ф-16 , Ф-18 , Грипен и проч.

Полл> Не могут применять ПРР (во всяком случае Гриппен - точно)...

Могут. Все.

Полл>слабо подходят для использования управляемого экипажем оружия, вроде ракет с телевизионными ГСН из-за отсутствия оператора вооружения ....

Ерунда полная. Используют штатно и массово. Большинство типов ВТО сами по себе вообще не требуют никакого отдельного оператора.

Конкретно упомянутые ракеты с ТВГСН (Мейверики в частности) - спокойно и штатно применяются одноместными самолетами - хоть А-10.

Оператор нужен при применении телевизионнно(тепловизионно)-командной системе наведения.

SLAM , Уоллаи всякие , Х-59 и т.п.

Вообще же оператор нужен для обслуживания сложного БРЭО. Если его нет (или оно удобно для обслуживания одним летчиком) - нафик пассажира возить...

Полл>и т.д.


Никаких "т.д." Все у тебя не в кассу по этому вопросу.

SkyDron>> Жжешь ты в данном случае. При этом плохо знаешь историю применения авиации в перечисленных конфликтах.

Полл> Ну дык - просвети. Где истребители, включая тактические, и ИБ в этих конфликтах применяли пушки?

Во всех перечисленных конфликтах , достаточно активно и успешно.

Просвещаться нужно самому - материалов по прошедшим войнам полно.

Полл>Про арговские атаки у фолклендов я знаю. Но там это была работа для штурмовиков.

В упомянутом случае имел место такой "экзоотический" для современных войн вариант как успешные атаки современных кораблей стрелково-пушечным оружием.

Что до этой войны считалось практически нереальным.

По наземным же целям (включая бронетехнику) и в воздушных боях пушки применялись тактическими самолетами во всех перечисленных конфликтах.


SkyDron>> Повторяю : девайсы которые я привел в пример для ведения РТР не предназначены и не преспособлены.

Полл> Но названия у класса таких девайсов быть ДОЛЖНО.

Я сказал выше.

SkyDron>> Я вот не знаю что мне сделать - в очередной раз процитировать подпись Никиты или разжевывать тему...
Полл> Конечно разжевать тему. За что тебе будет "большое спасибо - с занесением в личное дело" от меня точно.

ОК. Давай конкретезируем вопрос.

Что тебя интересует по применению ПРР ?

SkyDron>> Типовой он - только по твоему скромному мнению.

Полл> Ну вообще-то ТТТ на Су-25 писал не я, честно!

То что и кем там писалось в мохнатые годы - дело десятое.
Важно что в итоге получилось в реале и что реально применяется.

SkyDron>> Неужели сам не понимаешь по каким категориям целей целесообразно применять нагрузку ограниченную 2х500кг АБ?

Полл> По тактическим.

ОК. Танки , опорные пункты , позиции артилерии , позиции средств армейской ПВО , живая сила на местности и т.д. (продолжай список сам) - для каких целей целесообрпазно (т.е. эффективно , адекватно по точности и поражающим качествам , стоимости оружия , риску для носителя , удобству применения) оптимально использование оружия ограниченного 2х500кг АБ ?


SkyDron>> Ага. А "зубастость в воздушном бою" низкой УНК...

Полл> У предлагаемого УБС способность к воздушному бою будет чуть получше, чем у Су-25. То есть низкая. Он для воздушного боя и не предназначается.

Так вот он и не нужен нахрен такой. Дорогой он будет уже только за счет нахрен не нужного на таком самолете оператора.

А боевой самолет нужен с возможностью применения в качестве эрзац-учебного , а наоборот.

SkyDron>> Сложности создания этих девайсов их эксплуатаци , влияния на ЛТХ , заметность и полезную нагрузку носителя , ограничения по применению...

Полл> Понимаю. Вот только ты понимаешь, что ценой этого покупается возможность использовать УБС в качестве современного фронтового бомбардировщика?

Я не только это понимаю , я об этом говорю. Место "твоим" контейнерам (включая с РЛС типа "Копья") на Як-130.

Причем далеко не на каждом.

SkyDron>> Понадобиться ли нам "пассажир" в отсутствии твоих пресловутых контейнеров и при вооружении из пары 500к - большой вопрос.

Полл> Не вопрос. При вооружении неуправляемым оружием и не при выполнении задач НАП оператор вооружения не понадобиться.

Будим возить пустую кабину со всеми недостатками характерными для спарки ?

SkyDron>> Повторяю : современные многоцелевые истребители решают широкий круг задачь используя сложное БРЭО и разнообразное оружие , обходясь одним летчиком.

Полл> За что платиться огромной массой пустого этих машин и их огромной ценой.

Да полно тебе... Грипен чтоли имеет огромную массу и цену ?

Стоимость/эффективность важна.

Иначе на МиГ-15 до сих пор бы летали. Он легче и дешевле.

SkyDron>> Это все наиболее дорогие , мощные и продвинутые машины , которые никто в качестве учебных обычно не использует.
SkyDron>> Потому что в этом качестве лучше применять специальную технику.

Полл> Вот об этом спор и идет. О том, вожможно или нет создать дешевую альтернативу этим дорогим машинам.


Она уже создана. И перечислялась многократно.

SkyDron>> Как видим - ты не понимаешь что я пишу. И даже того как то что я пишу соотноситься с теми новостями которые ты цитируешь.
Полл> Еще раз - ты сказал, что Як-130 прошел испытания. Или уже не так все было?
SkyDron>> Что тебе непонятно из того что я написал касаемо Як-130 ?

Полл> Когда он прошел испытания.

В текущем году. Отработаны методики , написаны мануалы. Сейчас ведутся работы по запуску в серийное производство.

Есть твердый заказ. Программа получила высокий приоритет.

Когда серийные машины пойдут в войска/училища - посмотрим.

SkyDron>> УДК возрасла вцелом незначительно. Блок 60 имеет практически те же маневренные характеристики что блоки 40-50 и чуть хуже чем у более ранних одноместных.
SkyDron>> Без конформных баков (которые снимаются/ставятся при необходимости и достаточно быстро) распологаемые перегрузки и угловые скорости практически не отличаются от более легких модов.
SkyDron>> Вобщем маневренность конечно не улучшилась , но снизилась незначительно.
SkyDron>> Ф-16 от модификации к модификации неуклонно тяжелеет (как и многие другие самолеты) , но потенциал по ведению воздушного боя неуклонно увеличивается - практически во всех модификациях.
SkyDron>> Сейчас не Вторая Мировая когда лишние пару центнеров веса могли существенно снизить маневренность легкого истребителя.

MIKLE> вот как то всё этос цифрами б... а то смотриш МИГ21(по нему подробные цифры есть)-так тоже самое-пару кил-и ВСЕ лтх валятся как тот запорожец с горы арарат...


С цифрами - если только после НГ.

SkyDron>> Вобщем то УНК и тогда не была единственным и определяющим критерием маневренности.
SkyDron>> Классический пример : германский истребитель Bf-109F модификаций "Е" и "F".
SkyDron>> У последнего УНК выше , а все ЛТХ (включая и время выполнения виража)
SkyDron>> значительно лучше , при почти одинаковых двигателях.

MIKLE> там ДРУГОЕ крыло...

Я очень даже в курсе. Вопрос в том что УНК сама по себе - не догма определяющая маневренность самолета.

MIKLE> Фридрих вообще от эмиля отличается примерно как серийная сушка от первой опытной. тока движок и остался...

Я в курсе отличий. В т.ч. и по движку - они тоже есть.

Вопрос в том что перекомпоновка и совершенствование аэродинамики дали прорыв в ЛТХ - при том что вес даже слегка увеличился , а движек стал литшь незначительно мощнее.

..
..
SkyDron> Единственная "ПВОшная" модификация F-16 - это "ADF" (блок 10) , ..
SkyDron> Это единственная модификация Ф-16 способная применять ракеты Спарроу.

Уточнение - у Египта и где-то там ещё в экспортных модификациях тоже есть эта возможность..

sxam> ..
sxam> ..
SkyDron>> Единственная "ПВОшная" модификация F-16 - это "ADF" (блок 10) , ..
SkyDron>> Это единственная модификация Ф-16 способная применять ракеты Спарроу.

sxam> Уточнение - у Египта и где-то там ещё в экспортных модификациях тоже есть эта возможность..

На некоторых европейских.
Бельгийских-голландских в частности.

Имелись виду только американские машины.

Часть взятых в лизинг итальянских - с Аспидами.

На экспортных машинах вообще много всего ''неоригинального''.

SkyDron> Я тебе говорю о том что ЕСТЬ В РЕАЛЕ.
SkyDron> Спарка Ф-16го (и далеко не только его) - совершенно полноценный боевой самолет обладающий практически всеми качествами одноместного "брата-ровестника".
"Это конечно теплое!! Какое дело до мягкого - это теплое!!"

Я предложил выполненый на одной базе легкий истребитель и фронтовой бомбардировщик, который можно будет использовать в качестве УТС для пилотов истребителей в том числе.

SkyDron> Например на МиГ-29УБ (9-51) для того чтобы избежать сложной перекомпоновки пришлось пожертвовать РЛС (жертововать внутренним запасом топлива не стали - его и так мало), после чего самолет потерял возможность вести ДВБ и применять ракеты с РЛ наведением.
SkyDron> В данном случае отказ от РЛС это "нужда а не добродетель".
Вот и я о том же. Но если этот самолет использовать не как учебно-боевой истребитель, а как фронтовой бомбардировщик, с основным вооружением в качестве ВТО - то его неумение вести воздушный бой перестает быть существенным недостатком. А место под второго члена экипажа становиться преимуществом.

SkyDron> Единственная "ПВОшная" модификация F-16 - это "ADF" (блок 10) , созданная специально по заказу ВВС Национальной Гвардии США для обороны С-Американского континента от стратегических бомберов и прочих КР.
Потому я и не стал ее указывать - потому что она единственная.

SkyDron> Возможности по ударным задачам были проигнорированы - с некоторой натяжкой ADF можно считать единственной "чистой" модификацией Ф-16.
Разве что - тобой. Потому что ударные модификации F-16 истребителями "летуны" не считают. Ты хоть наш форум ИБАшников почитай, ок?

SkyDron> Разница в массе пустого ADF и спарки ("В") базовой модели из которой дваялся "ADF" ("А") составляет около 300кг.
SkyDron> Это 1,5 раза по-твоему ?
Это откровенная подтасовка. Тобой. Поскольку говорили мы про Блок 60.
Итак: Lockheed Martin F-16ADF Fighting Falcon

Масса , кг
пустого самолета 7387 (для F16ADF) 8855 (для F-16E Block 60)
Это конечно не в полтора раза, но если посмотреть на нормальную взлетную - уже близко к полуторакратной разнице.
И конечно - это не мифические 300 кг.

Полл>> Вьетнама не было.
SkyDron> Это к чему вообще ?
К концепции "БВБ ведут те самолеты, что не способны вести ДВБ".

Полл>> Пожалуста, накатай. Портянки ты и так катаешь, а портянка по теме будет полезной и интересной!
SkyDron> Ох... Давайц попозжа...
Буду ждать.

SkyDron> Могут. Все.
Тип ПРР, которую способен применять "Грипен"?

SkyDron> Вообще же оператор нужен для обслуживания сложного БРЭО. Если его нет (или оно удобно для обслуживания одним летчиком) - нафик пассажира возить...
Вопрос на засыпку - почему ударные вертолеты как правило двухместные? Причем вторым членом экипажа у них именно оператор вооружения?

SkyDron> Во всех перечисленных конфликтах , достаточно активно и успешно.
ССылочку, плиз?

SkyDron> Просвещаться нужно самому - материалов по прошедшим войнам полно.
Угу. И во всех них видна малополезность пушечного вооружения в ходе таких войн.

SkyDron> Что до этой войны считалось практически нереальным.
Спасибо, я в курсе.

SkyDron> По наземным же целям (включая бронетехнику) и в воздушных боях пушки применялись тактическими самолетами во всех перечисленных конфликтах.
Примеры - можно? Когда самолет - не штурмовик применял пушечное вооружение в ходе этих войн успешно и массово.

Полл>> Но названия у класса таких девайсов быть ДОЛЖНО.
SkyDron> Я сказал выше.
Названия ты не сказал. Видимо, это страшная военная тайна?

SkyDron> ОК. Давай конкретезируем вопрос.
SkyDron> Что тебя интересует по применению ПРР ?
ВСЕ. Полностью неизвестная мне тема. Как и кто определяет необходимость применения ПРР, для каких целей применяют ПРР, какие типы целей для ПРР есть и каков наряд сил на каждую категорию. Как планируется применение ПРР и какие существуют тактические приемы их применения. Каковы результаты использования ПРР на опыте?

SkyDron> То что и кем там писалось в мохнатые годы - дело десятое.
Большая часть целей - такими и остались.

SkyDron> Важно что в итоге получилось в реале и что реально применяется.
В итоге имеем Су-25 и применяется он именно так.

SkyDron> ОК. Танки , опорные пункты , позиции артилерии , позиции средств армейской ПВО , живая сила на местности и т.д. (продолжай список сам) - для каких целей целесообрпазно (т.е. эффективно , адекватно по точности и поражающим качествам , стоимости оружия , риску для носителя , удобству применения) оптимально использование оружия ограниченного 2х500кг АБ ?
Позици средств армейской ПВО мишенью для ША может быть только от ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ НУЖДЫ.
Для всех остальных перечисленных типов целей - наш почти универсальный ответ РБК-500 ПТАБ2,5М. Две штуки на борт. Именно так они как правило и используются. Не веришь мне - спроси ИБАшников.

SkyDron> Так вот он и не нужен нахрен такой. Дорогой он будет уже только за счет нахрен не нужного на таком самолете оператора.
Полк Су-24М и минимум эскадрилья Ту-22М3 в Грузии.

SkyDron> А боевой самолет нужен с возможностью применения в качестве эрзац-учебного , а наоборот.
Тебе не нужен - ты не бери, кто заставляет-то?

SkyDron> Я не только это понимаю , я об этом говорю. Место "твоим" контейнерам (включая с РЛС типа "Копья") на Як-130.
SkyDron> Причем далеко не на каждом.
Согласен.

SkyDron> Да полно тебе... Грипен чтоли имеет огромную массу и цену ?
SkyDron> Стоимость/эффективность важна.
SkyDron> Иначе на МиГ-15 до сих пор бы летали. Он легче и дешевле.
Еще раз - "Грипен" во-первых вовсе не бесплатен. Во-вторых как истребитель полноценно может работать только в своем РЛ поле. Концепция у шведов такая. ИМХО, правильная. То есть к "Грипену" обязательно идут СДРЛОиЦУ. Ну и последнее. Из ВТО "Грипен" может нести только ПКР и бомбы.

SkyDron> В текущем году. Отработаны методики , написаны мануалы. Сейчас ведутся работы по запуску в серийное производство.
Дата прохождения госкомиссии? И на каком заводе "ведуться работы"?

SkyDron> Есть твердый заказ. Программа получила высокий приоритет.
В 2001 году. Еще.

SkyDron> Когда серийные машины пойдут в войска/училища - посмотрим.
С 2000 года смотрим.
Если як-130 получиться - я буду очень рад. Но оптимизма эта программа не вызывает.

SkyDron>> Это к чему вообще ?
Полл> К концепции "БВБ ведут те самолеты, что не способны вести ДВБ".


Не знаю о чем вы, но это в корне неверная концепция - неверная и опасная. Потому как на самом деле звучит так: "как ни пытайся уйти от БВБ он все равно случиться"

Ник

SkyDron>>> Это к чему вообще ?
Полл>> К концепции "БВБ ведут те самолеты, что не способны вести ДВБ".
Wyvern-2> Не знаю о чем вы, но это в корне неверная концепция - неверная и опасная. Потому как на самом деле звучит так: "как ни пытайся уйти от БВБ он все равно случиться"
Wyvern-2> Ник

Я лично о том что не нужно выдавать нужду за добродетель.

Нормальный истребитель должен уметь вести и ДВБ БВБ.

Если самолет акромя невысокой нагрузки на крыло , дохленькой РЛС и пары ракет ББ нихрена не имеет - это неполноценный истребитель и удел его - старатся дожить до БВБ чтобы попытатся хоть как то уравнять шансы.

И если ничего другого этот самолет нормально не умеет , то БВБ остается его единственным уделом.

SkyDron>>>> Это к чему вообще ?
SkyDron> Полл>> К концепции "БВБ ведут те самолеты, что не способны вести ДВБ".
Wyvern-2>>.... "как ни пытайся уйти от БВБ он все равно случиться"

SkyDron> И если ничего другого этот самолет нормально не умеет , то БВБ остается его единственным уделом.

В результате получается неплохой истребитель, любимая машина всех пилотов Потому как если пересчитать 200-е летчиков, то окажеться, что в БВБ их мноооого больше, чем в ДВБ
См. например "универсальный зольдат" F-4&МиГ-21 во Вьетнаме. И кроме того: всегда есть тактическая возможность, с той или иной(иногда малой) вероятностью принудить противника именно к БВБ. А вот наоборот...ну, разве, что огромное преимущество в скорости и скороподъемности - которого нонче в природе не существует

Ник

Wyvern-2>> ..."как ни пытайся уйти от БВБ он все равно случиться"

SkyDron> Нормальный истребитель должен уметь вести и ДВБ БВБ.


Но в случае, если это невозможно, лучше перезаложиться на БВБ

И тут возникает некий парадокс
Что нужно для ДВБ? Ответ: хорошее БРЭО и оружие. Как допопция - стелсовость.
Что нужно для БВБ? Ответ: дофигища чего! Хорошая аэродинамика, мощный движок, желательна малая масса, продвинутая авионика, специнтерфейс с оружием, et caetera, etc, etc...
Ах, да - еще и высокий уровень пилотажной подготовки пилотов

Ник