[image]

Вопрос к Varban'у

 
1 6 7 8 9 10 82
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
digger> весят не меньше 10 кг
digger> А вся экипировка - килограмм 40-50. Из них выделить 10м кг не жалко.Или это с рюкзаком, с которым в бой не ходят? Сколько тогда сейчас реальная масса экипировки в бою?

Не жалко? Для других? А самому пройти полосу препятствий и пару тактических упражнений - хотя бы в одном бронике в 10 кг? Под секундомер. Чтобы потом со знанием дела говорить "жалко-не жалко"...

Экипировка в 40-50 кг - это не экипировка для боя. Это на переходах так навьючить можно - не путаем палец с заднепроходным отверстием.
   
07.01.2009 21:46, Meskiukas: +1: Малядес Тошматоф!
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
varban> Значит, они отстреливали. Или выложили отфонарные цифры. Одно из двух :D

А зачем им это? В мире полно юзеров этого (и не только этого) калибра с хронграфами. Стоит этот прибор копейки - проверить значение дульной скорости легче лекгого. Зачем им, солидным производителям, столь бессмысленно палиться на вранье?
   

varban

администратор
★★★☆
Invar> Варбан, а как на патронных заводах заряд отмеряют - объёмный дозатор, надо полагать ?

В массовом производстве - как правило.
Редко, но бывает, что заряд отвешивают. В основном к специальным патронам.
Там уж - кто чем богат. Чаще всего электронные до милиграмма.
   1.0.154.361.0.154.36

Invar

аксакал
★☆
ttt> ....правоохранительных органов - огонь на поражение или для разгона толпы
ttt> Огонь разными типами боеприпасов - висмутовыми мягкими пулями в салонах авиалайнеров и обычными экспансивными на поражение

Так пули или патроны, но магазин менять/дополнительный городить всё равно придёться.

ttt> Возможность использовать то же МВ для легких пуль и тяжелых гранат

Если именно тяжёлых, то не стоит их из относительно лёгкого оружия метать - импульс отдачи ни комфорта ни точности не добавит...

ttt> Переключение - да еще никто вроде на обычные переключатели режимов огня не жаловался

Даже на двустволках очерёдность путают :) а тут этакий высокотехнологичный вариант русской рулетки получается, т.к. без электроники всё это работать не будет.
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
varban>> Значит, они отстреливали. Или выложили отфонарные цифры. Одно из двух :D
AGRESSOR> А зачем им это? В мире полно юзеров этого (и не только этого) калибра с хронграфами. Стоит этот прибор копейки - проверить значение дульной скорости легче лекгого. Зачем им, солидным производителям, столь бессмысленно палиться на вранье?

Я не говорю, что врут, а наоборот - что выложили проверенные данные.
Кстати, не чужие, а собственные.
Ни о каких любителях с хронографами и речи быть не может.
Баллистический полигон, некопеечные хронографы, датчики давления, все дела.

Если есть полигон, то стрельба - на самом деле копейки. В основном - зарплаты испытателей.
   1.0.154.361.0.154.36

AGRESSOR

литератор
★★★★★
ttt> Почему бред? Можно спокойно сделать, только позвонки снесет - нафиг он нужен
ttt> Причем при любом попадании

Такой шлем снесет башку и вовсе безо всяких попаданий - сразу, как оденешь, так и хрустнет.

ИМХО, в большинстве своем люди как-то не понимают, что воюют не брониками или каким-то оснащением, оружием, а тактикой, т.е. грамотными перемещениями, умением хорошо стрелять и обнаруживать цели, взаимодействовать между собой, выполнять приказы от сих до сих. Бойцу нужна подвижность и тактика - ценность этого куда выше, чем ЛЮБАЯ бронезащита. Скоко об этом талдычу уже на форуме! Хорошо обученное, натасканное подразделение, одетое в легкие противоосколочные броники из пары десятков слоев кевлара, разнесет в пыль дебилов в тяжелых брониках, делающих их владельцев к тому же и неповоротливыми. Не поможет ни шестой класс защиты, ни супер-автоматы 21-го века.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
varban> Ни о каких любителях с хронографами и речи быть не может.

Ты не понял. Я о том, что кроме них в мире полной простых пользователей с хронографами. И если производитель напишет лажу, это моментально вскроется.

varban> Баллистический полигон, некопеечные хронографы, датчики давления, все дела.

Да, понятно, у них все есть.
   

Invar

аксакал
★☆
varban> В массовом производстве - как правило.
varban> Редко, но бывает, что заряд отвешивают. ...

Разница погрешности на порядки получается ? Какой разброс объёмный дозатор даёт?

P.S. За что ты любителей так? Уж время порядка (десяти)тысячных секунды очень точно можно измерить. АЦП на сотню другую кГц сейчас не редкость. Схему измерений тоже можно продумать. Для вдохновения - портрет Константинова на стенку :)
   

varban

администратор
★★★☆
digger> ЖМВ и легкогазовые системы - это одна и та же идея, уменьшить молекулярную массу газа.

KROTT ответил - это абсолютно перпендикулярные вещи. ЖМВ, если вообще будет, получится такое, какое получится. Коллеги будут рады хоть что-то сделать, а о понижении молмассы будут думать потом. Если будут.
Поскольку давно известно, что водород в составе и теплота сгорания пороха - обратно пропорциональны. Не прямо :) И что задача пороховика, отрабатывающий рецептуру, получить заданную работоспособность пороха при возможно меньшей теплоты сгорания.

Если тебе это неясно, то нечего и обсуждать рецептуры. Сначала надо подтянуть подготовку.


digger> Возвращаюсь к идее. Сделать порох на нитрометане как на пластификаторе

Не возвращайся. Я же сказал, нитрометан летуч. Точка. Параграф.
Следующий компонент.

digger> Давление все равно быстро падает. Идея сжечь весь порох в первые 5-10 см ствола при его длине 40 см,


Вкрадчиво так... а как еще? По всей длине ствола, аж до дульного среза?
А когда продукты горения будут работать?
Очевидно, только в период последействия :D:F

Все болгарские пороха сгорают далеко не доходя дульного среза.

Более того, еврейцы тоже такие делают. С чего бы это?
Емил Боев (в совершенно секретном романе операции) увел самую страшную тайну израильского ВПК и основу могущества ЦАХАЛ'а :D

Уже серьезно:

Бездымный порох уже скоро полтора века [почти исключительно]так сгорает. А дымный - еще раньше и еще быстрее :)

digger> тогда разброс скоростей сгорания не сильно повлияет.

Интересно отметить, что чем раньше кончается горение и чем быстрее процесс сгорания заряда, тем больше вероятный разброс параметров выстрела.
В самой большой степени на рассеивание скоростей влияет именно скорость горения.
   1.0.154.361.0.154.36

varban

администратор
★★★☆
Invar> Разница погрешности на порядки получается ?

На один порядок

Invar> Какой разброс объёмный дозатор даёт?

Милиграмм 10 на типичный автоматный патрон.

Invar> Для вдохновения - портрет Константинова на стенку :)

А скоростной баллистический ствол и образцовые боеприпасы купим в аптеке?

Именно поэтому данные любительских измерений скоростей могут легко отличаться от заводских на 20...30...50 m/s. Несмотря на применении более точных хронометров. И даже на лучших блокирующих устройств.
   1.0.154.361.0.154.36

varban

администратор
★★★☆
Invar> P.S. За что ты любителей так? Уж время порядка (десяти)тысячных секунды очень точно можно измерить. АЦП на сотню другую кГц сейчас не редкость. Схему измерений тоже можно продумать. Для вдохновения - портрет Константинова на стенку :)

Стрельба через сетку

О Константинове :)
   1.0.154.361.0.154.36

Invar

аксакал
★☆
varban> А скоростной баллистический ствол и образцовые боеприпасы купим в аптеке?

Обычным порядком, приложив к рецепту фотографию тёщи :)

Если серьёзно, то любителю/потребителю это нужно ? Отстрелять несколько серий из того ствола, что есть, из тех партий патронов, что есть, определить разброс скоростей и возможные следствия. Повторить процесс при изменении tн, например.
Войти во вкус и забыть про мишени :)

Кстати, в России снаряжать самостоятельно патроны к нарезному запрещено :( .
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

>ЖМВ, если вообще будет, получится такое, какое получится.
TARGET&ЗВО
Действительно, пишут про удешевление и управляемость.Там ЖМВ сгорает из форсунки на дне казенника,то есть проблем с послойным горением нет. Сколькое его вышло, столько сгорело. Наливать ЖМВ в казенник никто не собирался.

>Интересно отметить, что чем раньше кончается горение и чем быстрее процесс сгорания заряда, тем больше вероятный разброс параметров выстрела. В самой большой степени на рассеивание скоростей влияет именно скорость горения.

А вот это я не понимаю. К моменту сгорания пороха есть ствол заполненный газом и закрытый пулей, газ совершатет работу, приращение скорости после этого должно быть очень стабильно и зависеть только от исходных данных. От чего еще ему зависеть? Пока порох горит, график давления зависит от структуры самого пороха,которая может быть разной от патрона к патрону, температуры окружающей среды итд, поэтому процесс менее предсказуемый, чем расширение газа после окончания сгорания.
Если скорость горения бесконечная, то в пределе, пуля выходит из гильзы когда весь порох сгорел, там нечему влиять на начальную скорость, кроме массы пороха.

>Я же сказал, нитрометан летуч. Точка.
В закрытом объеме под давлением насыщенных паров он будет выполнять свою роль.Молекулярная масса пороха уменьшится.
   6.06.0

varban

администратор
★★★☆
Invar> Если серьёзно, то любителю/потребителю это нужно ?

Не нужно... эээ, я на заявление Агги, что любители могут выступать в роли контроля патронного завода.
   1.0.154.361.0.154.36

Invar

аксакал
★☆
varban> ... любители ...в роли контроля патронного завода.

Я бы тоже про утверждённую методику вспомнил. И ТУ надо "грамотно" составлять ;)
   

varban

администратор
★★★☆
digger> Наливать ЖМВ в казенник никто не собирался.

Форум малость перепутали. Управляемая подача монотоплива в заснарядный объем во время горения заряда следует обсуждать в научно-фантастическом. А если стрелковка - просто в фантастическом.

varban> В самой большой степени на рассеивание скоростей влияет именно скорость горения.
digger> А вот это я не понимаю.

Прямое следствие анализа дифференциального уравнения, описывающего основную задачу внутренней баллистики.

digger> К моменту сгорания пороха есть ствол заполненный газом и закрытый пулей, газ совершатет работу, приращение скорости после этого должно быть очень стабильно и зависеть только от исходных данных.

digger> От чего еще ему зависеть?

От точки окончания горения пороха. В традиционных терминах, от точки перехода первого -> второго периода.

digger> Если скорость горения бесконечная, то в пределе, пуля выходит из гильзы когда весь порох сгорел, там нечему влиять на начальную скорость, кроме массы пороха.

Это первое граничное условие. В этом случае есть только предварительный и второй период.
Второе - сгорания пороха в дульном срезе. Второй период отсутствует.

Фишка в том, что изменение работоспособности газов в первом и втором периоде в случае послойного горения и линейной зависимости скорости горения от давления компенсируют друг друга. Именно это - определяющие свойства монотоплива для использования в деле метания снарядов в ствольных орудиях высокого давления. Важнейшее условие для этого - высокая механическая прочность пороховых элементов.
Именно поэтому замена пороха даже не жидким веществом, а низкомолекулярным твердым ВВ приводит к печальным последствиям. Скорость горения выше определенного крит. давления начнет увеличиваться по экспоненте.
   7.07.0

MIKLE

старожил


Максимальная разница скоростей - 152 м/с
?
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

digger

аксакал

>Управляемая подача монотоплива в заснарядный объем во время горения заряда следует обсуждать в научно-фантастическом.

Это статья из ЗВО 30-летней давности, тогда была мода.Оно успешно стреляло.Я толком не понял,

Может быть, поршень движется назад под давлением пороховых газов, и вытесняет ЖМВ из резервуара? Kак я понимаю, ЖМВ впрыскивается и сразу сгорает , так что ЖМВ в казеннике не плещется, впрыск и сгорание происходит значительно быстрее чем весть процесс выстрела.

>В США проблемой жидких метательных веществ занимаются с 50-х годов. В настоящее время основные усилия сосредоточены на создании орудия с регенеративной системой подачи топлива (ЖМВ поступает непосредственно в камору сгорания через дифференциальные зазоры, образующиеся при движении перемещающихся поршней). При этом регулирование количества подаваемого метательного вещества осуществляется изменением величины зазора (рис. 2). В более отдаленной перспективе планируется создать орудие, в котором подача ЖМВ производилась бы по мере движения снаряда в канале ствола.

>От точки окончания горения пороха. В традиционных терминах, от точки перехода первого -> второго периода.

Это понятно. Но, допустим , у нас есть 2 вида пороха с одинаковой навеской, оба со стабильностью 10%. Один сгорает когда пуля прошла 5+-0.5 см, а второй - 20+-2 см. У второго 1-я стадия длиннее, мне кажется что разброс скоростей у 1-го будет меньше, а скорость пули - больше. ИМХО, когда порох горит в гильзе при большом объеме ствола (когда пуля далеко), а давление в стволе давление меньше чем в гильзе из-за неравновесности, газ бесполезно теряет некоторуы часть энергии на собственное расширение. Преимущество медленного пороха только в том, что пиковое давление меньше, поэтому его можно насыпать больше без того, чтобы разорвало ствол и получить большую скорость пули при том же стволе.
   6.06.0

varban

администратор
★★★☆
Пушка - это одно, а стрелковка - совсем другое.
В орудийных зарядах для получения высоких скоростей используют семиканальные, пороха. В особо тяжелых случаях используют 14 и 19 канальные зерна. Таким образом получают прогрессивный (а пороха называются прогрессивными) газоприход - чем дальше сгорают зерна, тем больше поверхность горения и массовая скорость горения. Давление падает, а массовая скорость горения увеличивается. Причем увеличивается воспроизводимо, потому как зерна довольно одинаковы.

В случае стрелковых систем так нельзя поступать из-за размеров зерна и из-за узких каналов.
Зерна имеют либо одноканальную трубчатую, либо сферическую форму. А сфера - рекордсмен по дегрессивности.
Тем не менее прогрессивный газоприход длинноствольной стрелковке необходим, как болгаро-советская дружба как солнце и воздух любому живому существу :)
Иначе давление придется завышать вдвое-втрое.
Достигается это флегматизацией - уменьшением скорости горения поверхностных слоев пороха (заодно и молекулярную массу продуктов горения уменьшаем ;)) Меняя условия обработки зерен, можно достичь куча разных распределений нескольких видов вглубь - линейно-уменьшающийся, экспоненциально уменьшающийся, пороговой, и даже проходящий через максимум.
А также комбинацией из двух-трех :)

Флегматизация порохов - весьма мощный инструмент пороховиков. Он позволяет очень гибко и тонко подстроить порох под требования патрона и даже под имеющихся конкретных элементов. К примеру, на патронном заводе наделали пулю в верхнем пределе массы и диаметра... чисто гипотонический случай, любое совпадение - не случайно, а закономерно :)
Так вот, варьированием обработки сырого пороха можно получить скорость в середине чертежных требований при 10% запасе по Pмах.

Как тут ЖМВ будет выглядеть?

По скорости горения все просто :)
Порох не должен гореть при больших плотностях заряжания и больших давлениях. Правило такое - больше плотность заряжания - меньшие давления. Большие давления нужно достигать, когда пороховым зернам широко :) Тогда горение более воспроизводимо.

А плотность заряжания тем больше, чем меньше заснарядный объем.
   1.0.154.361.0.154.36
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Кстати, чем прочнее порох, тем меньше изменение максимального давления и начальной скорости от температуры...
Если, конечно, порох плотный.

А пористые пороха могут гореть с увеличением давления при уменьшение температуры заряда.

Комбинацией этих (и других) факторов удается создавать безградиентные пороха.

Давление и скорость во всем температурном интервале очень слабо меняются.

ЖМВ потребуют термостат в прикладе.

А в ваших Палестинах - вообще кондиционер :D
   1.0.154.361.0.154.36

MIKLE

старожил

varban> А пористые пороха могут гореть с увеличением давления при уменьшение температуры заряда.


а каков механизм? на пальцах?

и сюдаже-механизм детонации очень медленных порохов в стрелковке, эпизодически наблюдаемый. если не детонации, то достижения запредельных давлений.
интуитивно понятно-горело, горело, разгорелось... но наукообразно как нибуть.
   3.0.53.0.5

varban

администратор
★★★☆
MIKLE> Патрон 7Н1, калибра 7,62 x 54R
MIKLE> Максимальная разница скоростей - 152 м/с
MIKLE> ?

Не могу обсуждать,данных мало.
Температура минус 5. Кого/чего? И сколько? В смысле - времени. Темперирования!

Какой порох - тоже не написано. Скорее всего ВТ... не верится, что 188 завод наш ССНф-55 покупал :D , но хрен знает.

Подробнее обсуждаю только результаты нашего полигона, и то если там присутствовал :)

Кстати, такие данные они бы перестреляли чуть быстрее, чем сразу после получения.
   1.0.154.361.0.154.36

KROTT

втянувшийся

varban>> А пористые пороха могут гореть с увеличением давления при уменьшение температуры заряда.
MIKLE> а каков механизм? на пальцах?

Да , вроде (встречалось такое объяснение гдей-то), при повышенных температурах поры захлопывает давлением при выстреле до их воспламенения.

MIKLE> и сюдаже-механизм детонации очень медленных порохов в стрелковке, эпизодически наблюдаемый. если не детонации, то достижения запредельных давлений.
MIKLE> интуитивно понятно-горело, горело, разгорелось... но наукообразно как нибуть.

ПГД, в стрелковке, при нормальных плотностях заряжания- это из об-сти фантастики что-то.
   

varban

администратор
★★★☆
varban> А пористые пороха могут гореть с увеличением давления при уменьшение температуры заряда.
MIKLE> а каков механизм? на пальцах?

Например, что при высокой температуры заряда [далеко не любой пористый] порох может "схлопнуть" поры. А при низкой он - стекло. И не хлопывает. Линейная скорость горения, но кажущаяся - увеличивается, ибо фронт проникает вглубь.

MIKLE> и сюдаже-механизм детонации очень медленных порохов в стрелковке, эпизодически наблюдаемый. если не детонации, то достижения запредельных давлений.

Не детонация, порох очень сложно сдетонировать. А заряд стрелкового патрона - невозможно принципиально. Намоного меньше критической массы и диаметра.

MIKLE> интуитивно понятно-горело, горело, разгорелось... но наукообразно как нибуть.

Подробнее опиши случай. Затяжные выстрелы, что ли? Так это сугубо из-за капсюлей.
   1.0.154.361.0.154.36
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
varban>> А пористые пороха могут гореть с увеличением давления при уменьшение температуры заряда.
MIKLE> а каков механизм? на пальцах?

Да , вроде (встречалось такое объяснение гдей-то), при повышенных температурах поры захлопывает давлением при выстреле до их воспламенения.
 


varban> А пористые пороха могут гореть с увеличением давления при уменьшение температуры заряда.
MIKLE> а каков механизм? на пальцах?

Например, что при высокой температуры заряда [далеко не любой пористый] порох может "схлопнуть" поры. А при низкой он - стекло. И не хлопывает. Линейная скорость горения, но кажущаяся - увеличивается, ибо фронт проникает вглубь.
 


MIKLE> и сюдаже-механизм детонации очень медленных порохов в стрелковке, эпизодически наблюдаемый. если не детонации, то достижения запредельных давлений.
MIKLE> интуитивно понятно-горело, горело, разгорелось... но наукообразно как нибуть.

ПГД, в стрелковке, при нормальных плотностях заряжания- это из об-сти фантастики что-то.
 


MIKLE> и сюдаже-механизм детонации очень медленных порохов в стрелковке, эпизодически наблюдаемый. если не детонации, то достижения запредельных давлений.

Не детонация, порох очень сложно сдетонировать. А заряд стрелкового патрона - невозможно принципиально. Намоного меньше критической массы и диаметра.
 


Радостно, дружно, синхронно запели гимн восходящему светилу (луне? солнцу?), сидящие на ветвях снегири, фазаны,сазаны, миноги, снетки и караси.
   1.0.154.361.0.154.36
1 6 7 8 9 10 82

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru