Идиот-клуб нумер 6

dryzhov> Нету у нас смещения ЦМ воды. Движок воробья заставляет воду ходить по кругу. От этого ЦМ не меняется.

И парус яхты Воробья - тоже ходит по кругу. Но лодочка плывет...

Второй момент - есть часть воды, которая вовлекается в поток (прямо по курсу) из состояния покоя (вязкое трение, понимаете-ли). И эта часть воды смещается "влево" - по каналу. И что там с ЦМ воды в итоге?

Опять же (см. рисунок) - нельзя исключить варианта распределения потоков. когда часть воды из "боковых" каналов сохраняет импульс "влево" - как ее разогнал винт.
При этом вся система должна приобрести противоположный импульс?

dryzhov> Вода циркулирует по кругу. Её ЦМ не меняется.
Не по кругу и ЦМ меняется. На выходе из боковых сопел вода равномерно выходит во все стороны. С чего она вдруг вся пойдет обратно вперед?

dryzhov> Только не назад, в влево (см. рис.)
Ну не суть.

dryzhov> С какой стати будет "небольшое перемещение", если сила, с которой вентилятор толкается вправо водой равна силе, с которой вода толкает стенку двигателя влево?
Так. Разберем другой похожий случай.
Допустим этот двигатель в вакууме. В начале канала находится два шарика на сжатых пружинках. Отпускаем пружинки, шарики начинают двигаться по каналу назад. Соответственно двигатель начнет двигаться вперед, так как шарики оттолкнулись от передней стенки. Когда они долетают до поворота, они передают точно такой же импульс задней стенке и останавливают двигатель, а сами вылетают в боковые каналы в разные стороны.
Так вот от момента когда шарики начинают двигаться, до их удара по стенке, двигатель движется, а после удара естественно останавливается. Есть небольшое перемещение.

Так как в данном случае есть непрерывный поток, то и будет небольшое перемещение, пока двигатель работает.

dryzhov> Нету у нас смещения ЦМ воды. Движок воробья заставляет воду ходить по кругу. От этого ЦМ не меняется.
Смещения не будет у системы вода-двигатель. Но двигатель и вода могут двигаться относительно друг друга как раз за счет равнодействующих внутри системы сил.

Hal> Смещения не будет у системы вода-двигатель. Но двигатель и вода могут двигаться относительно друг друга как раз за счет равнодействующих внутри системы сил.


Но не зная картины течения - невозможно сказать какой будет итоговый импульс. Он зависит от тонкостей, происходящих вблизи "выводных боковых каналов".

В этом смысле - предложенный движитель "ненормальный".

3-62> В этом смысле - предложенный движитель "ненормальный".

Скажем так, движетель - побочное свойство этого "механизма". Основное - миксер.

dryzhov>> Вода циркулирует по кругу. Её ЦМ не меняется.
Hal> Не по кругу и ЦМ меняется. На выходе из боковых сопел вода равномерно выходит во все стороны. С чего она вдруг вся пойдет обратно вперед?

С того, что там давление меньше. )
А вы думали линии тока просто так формируются?

dryzhov>> С какой стати будет "небольшое перемещение", если сила, с которой вентилятор толкается вправо водой равна силе, с которой вода толкает стенку двигателя влево?
Hal> Так. Разберем другой похожий случай.
Hal> Допустим этот двигатель в вакууме.

?!
Hal> В начале канала находится два шарика на сжатых пружинках.
Это где начало канала? Справа на рисунке?

Hal> Отпускаем пружинки, шарики начинают двигаться по каналу назад.
С какой стати шарики начинают двигаться?

Hal> Соответственно двигатель начнет двигаться вперед, так как шарики оттолкнулись от передней стенки.
Передней стенки у нас нет.

Не, давайте вы напишите яснее - я пока что ничего не понял.

dryzhov>> Нету у нас смещения ЦМ воды. Движок воробья заставляет воду ходить по кругу. От этого ЦМ не меняется.
Hal> Смещения не будет у системы вода-двигатель. Но двигатель и вода могут двигаться относительно друг друга как раз за счет равнодействующих внутри системы сил.

Это было бы так, если бы ЦМ воды смещался. А он стоит на месте.

Hal>> Смещения не будет у системы вода-двигатель. Но двигатель и вода могут двигаться относительно друг друга как раз за счет равнодействующих внутри системы сил.
3-62> Но не зная картины течения
Картину течения мы знаем. В ней ЦМ воды покоится. Альтернативную картину течения, не нарушающую законы физики вы пока что не привели.
Как импульс полученный водой может не полностью отдаться обратно корпусу - не объяснили.

3-62> Он зависит от тонкостей, происходящих вблизи "выводных боковых каналов".
Пока что это только ваши фантазии.

3-62>> В этом смысле - предложенный движитель "ненормальный".
Naturalist> Скажем так, движетель - побочное свойство этого "механизма". Основное - миксер.
Увы, причин с какой стати он ещё должен "движить" никто ещё не смог объяснить.
Пока что всё на уровне фантазий.

3-62>>> В этом смысле - предложенный движитель "ненормальный".
Naturalist>> Скажем так, движетель - побочное свойство этого "механизма". Основное - миксер.
dryzhov> Увы, причин с какой стати он ещё должен "движить" никто ещё не смог объяснить.
dryzhov> Пока что всё на уровне фантазий.

Причин две:
1) миксер Воробья переносит массу воздуха внутри себя с переней части к боковинам. Поскольку воздух имеет массу, по закону реактивного движения миксер движется в противоположную сторону, т.е. вперед.
2) миксер создает незначительное разряжение воздуха в передней своей части. Воздух стремится восполнить разницу давлений, толкая миксер вперед.

Naturalist> Причин две:
Naturalist> 1) миксер Воробья переносит массу воздуха внутри себя с переней части к боковинам. Поскольку воздух имеет массу, по закону реактивного движения миксер движется в противоположную сторону, т.е. вперед.
Т.е. на рисунке справа на лево?
И следующим мгновенье эта масса воздуха врезается в корпус двигателя и передаёт импульс обратно полностью останавливая движение.
В установившемся режиме силы равны друг другу.

Naturalist> 2) миксер создает незначительное разряжение воздуха в передней своей части. Воздух стремится восполнить разницу давлений, толкая миксер вперед.

Эта разница давлений также разгоняет и воздух (в том числе и внутрь), который сталкиваясь с корпусом, благополучно тормозит "миксер".

Итак?

Naturalist>> Причин две:
Naturalist>> 1) миксер Воробья переносит массу воздуха внутри себя с переней части к боковинам. Поскольку воздух имеет массу, по закону реактивного движения миксер движется в противоположную сторону, т.е. вперед.
dryzhov> Т.е. на рисунке справа на лево?
dryzhov> И следующим мгновенье эта масса воздуха врезается в корпус двигателя и передаёт импульс обратно полностью останавливая движение.
dryzhov> В установившемся режиме силы равны друг другу.

Происходит перенесение массы воздуха на длину воздуховода. Достаточно.
Представьте, вы сидите в лодке. Лодка никуда не плывет, стоит на месте. Вы дотягиваетесь с носа лодки до дна и достаете со дна камень. Теперь вы идете по лодке с камнем в руках к корме. Центр тяжести системы лодка и вы с камнем в руках остается на месте, но лодка движется вперед. Дальше, вы останавливаетесь на корме и лодка останавливается. Вы аккуратно роняете камень в воду и возвращаетесь на нос лодки. Лодка сдвинулась на несколько мм.

Naturalist>> 2) миксер создает незначительное разряжение воздуха в передней своей части. Воздух стремится восполнить разницу давлений, толкая миксер вперед.
dryzhov> Эта разница давлений загоняет воздух внутрь, где он тормозит миксер.
dryzhov> Итак?

Представьте себе идеальный газ из уроков физики: маленькие шарики молекул воздуха постоянно упруго ударяются друг в друга и в твердые предметы создавая эффект, называемый давлением. В состоянии равновесия, эти столкновения происходят одинаково со всех сторон. Но если создается разряжение в передней части миксера, то молекулы ударяющие миксер сзади будут толкать миксер в сторону разряжения, потому, что их будет больше. С ракетой в вакууме происходит совершенно тоже самое: молекулы газов ударяют в стенки камеры сгорания и толкают аппарат в сторону меньшего давления, в сторону вакуума или атмосферы.

Naturalist> Происходит перенесение массы воздуха на длину воздуховода. Достаточно.
Naturalist> Представьте, вы сидите в лодке. Лодка никуда не плывет, стоит на месте. Вы дотягиваетесь с носа лодки до дна и достаете со дна камень. Теперь вы идете по лодке с камнем в руках к корме. Центр тяжести системы лодка и вы с камнем в руках остается на месте, но лодка движется вперед. Дальше, вы останавливаетесь на корме и лодка останавливается. Вы аккуратно роняете камень в воду и возвращаетесь на нос лодки. Лодка сдвинулась на несколько мм.

Нас не интересует однократный сдвиг двигателя. У нас установившийся режим.
В то время как винт отталкиваясь от воздуха толкает двигатель вперёд, воздух толкает стенку двигателя назад. Эффект нулевой.

Naturalist> Но если создается разряжение в передней части миксера, то молекулы ударяющие миксер сзади будут толкать миксер в сторону разряжения, потому, что их будет больше.

Ну вот и представьте, что молекул спереди меньше, а сзади - больше.
Вопрос вам, а сколько молекул спереди ещё дальше от корпуса? Не в первом слое, а дальше?
Больше, чем в первом или меньше?
Если ещё меньше, то почему?
Если ещё больше, ток как вы думаете, молекулы в этих слоях будут стремиться в первый слой у корпуса, где менее тесно или нет?
Если будут, то что останавливает их движение? Или они пронизывают корпус двигателя?

dryzhov> Нас не интересует однократный сдвиг двигателя. У нас установившийся режим.
dryzhov> В то время как винт отталкиваясь от воздуха толкает двигатель вперёд, воздух толкает стенку двигателя назад. Эффект нулевой.

Поскольку воздухозоборник находится дальше, а соплдо находится ближе к заднице миксера, то перенос массы таки будет происходить и в установившемся режиме. Движение будет, что и доказал замечательный ролик Воробья на ЮТюбе.

Naturalist>> Но если создается разряжение в передней части миксера, то молекулы ударяющие миксер сзади будут толкать миксер в сторону разряжения, потому, что их будет больше.
dryzhov> Ну вот и представьте, что молекул спереди меньше, а сзади - больше.
dryzhov> Вопрос вам, а сколько молекул спереди ещё дальше от корпуса? Не в первом слое, а дальше?
dryzhov> Больше, чем в первом или меньше?
dryzhov> Если ещё меньше, то почему?
dryzhov> Если ещё больше, ток как вы думаете, молекулы в этих слоях будут стремиться в первый слой у корпуса, где менее тесно или нет?
dryzhov> Если будут, то что останавливает их движение? Или они пронизывают корпус двигателя?

Не стоит плодить сущностей больше необходимого. Если с одной стороны предмета давление газа выше чем с другой, газ будет толкать предмет в сторону от повышенного давления. Точка. Разговор окончен.

Naturalist> Не стоит плодить сущностей больше необходимого. Если с одной стороны предмета давление газа выше чем с другой, газ будет толкать предмет в сторону от повышенного давления. Точка. Разговор окончен.

Ну зачем так резко? Еще есть о чем поговорить.

Вон в большом заповеднике недалеких - никак не возьмут в толк разницу между идеализированной моделью (на которой Прометеющке и Ко пытались пояснить почему никто не строит движители по их теориям) и реальной ситуацией. Это, видимо, сложно увоить. Но по какой причине?

У вас есть мнение на этот счет - что мешает пониманию? (Прома и ко - не рассматриваем - там просто невежество)

Naturalist> Поскольку воздухозоборник находится дальше, а соплдо находится ближе к заднице миксера, то перенос массы таки будет происходить и в установившемся режиме.
И толку от этого если в ОДНО и тоже время идёт разгон двигателя винтом в воздухозаборнике и торможение набегающим потоком воздуха в "заднице миксера"?
Вы это может объяснить?

Naturalist> Движение будет, что и доказал замечательный ролик Воробья на ЮТюбе.
"Замечательный" ролик Воробья не связан с его движком и ничего не доказывает.

Naturalist> Не стоит плодить сущностей больше необходимого.
Я всего лишь разговаривал с вами используя вашу терминологию. Чего вам не нравиться?

Naturalist> Если с одной стороны предмета давление газа выше чем с другой, газ будет толкать предмет в сторону от повышенного давления.
Допустим пока что. Однако эта сила означает и отбрасывание воды назад. Механизм этого явления?

Naturalist> Точка. Разговор окончен.
Что это вы пример с конспирологов берёте?

Раз молчание, выкладываю свои соображения.
Naturalist выше высказал мнение, что давление на передней стенке "двигателя" будет меньше чем на задней.
С моей точки зрения это невозможно. Почему? Потому что это означает, что через данные точки на поверхности передней стенки проходят линии тока, ведущие из точек с атмосферным давлением в водозаборник двигателя.
Но на самом деле трубка тока выглядит примерно так (взято из лекций по гидродинамики):

Кроме того, в зонах у входа будут зоны турбулентности.

Таким образом давление у передней стенке будет точно таким же, что и у задней.

Старый> ...перед входным патрубком давление ниже чем перед выходным.


Вот тут - не поручился бы. Рассмотрим пример с тоненькими боковыми каналами. Чтобы обеспечить поток по ним - необходимое давление может оказаться и выше атмосферного. И насос обеспечит его...

Сорри - "протормозил". Читать - поручился бы, что давление перед выходным патрубком МОЖЕТ быть заметно выше, чем перед входным.


То есть - каково давление на выходе насоса - вопрос темный. Но это не имеет значения. Так как и на крыльчатку насоса - то же давление приходится...

Старый> Перед агрегатом (там где забирается вода) будет образовываться зона разрежения.
С этим никто не спорит. Но только она не будет касаться стенок "двигателя".

Старый> Туда будет перетекать вода со всех направлений в т.ч. и спереди.
Однако трубка тока не может иметь бесконечный диаметр для данной скорости. Т.е. "со всех" не получиться. Поэтому просто так она касаться стенок не будет - см. рисунок выше из учебника. Поэтому разницы давлений быть не должно.

Старый> С боков аппрата, там где выбрасывается вода будет образовываться зона повышенного давления. Вода будет растекаться оттуда во все стороны, в т.ч. и назад.
В том числе и вперёд, причём вперёд больше, для компенсации забора воды, где давление меньше.

Старый> Таким образом будет возникать поток воды в направлении с передней стороны в сторону задней и соответственно реактивная сила которая будет толкать агрегат вперёд.
Нет. У нас будет циркуляция. С соответствующим нулевым результатом.

Старый> Непосредственный источник силы - разница давлений с передней и задней стороны агрегата.
Да вот что-то не получается.

Старый>Собственно даже на самом насосе будет нескомпенсированный перепад давлений - перед входным патрубком давление ниже чем перед выходным.
А причём здесь выходной?
Что касается входного патрубка, то это давление действует на воду, а не на двигатель.
Винт создавший это пониженное давление тянется вперёд, но разогнанная вода это затем компенсирует.

В любом случае, чудес не бывает: если вы утверждаете, что возникнет разница давлений, то вы также обязаны объяснить механизм возникновения отбрасывания воды. Без этого тяги не возникнет.

dryzhov> Нас не интересует однократный сдвиг двигателя. У нас установившийся режим.
Именно однократный сдвиг. Вы отрицаете однократный сдвиг? Или вы считаете, что сдвига в данном случае не будет?
Именно такими сдвигами и будет перемещаться миксер. Но так как поток непрерывный, то и сдвиги идут непрерывно.

dryzhov> Это было бы так, если бы ЦМ воды смещался. А он стоит на месте.
А почему вы решили, что ЦМ воды не смещается?

dryzhov> В любом случае, чудес не бывает: если вы утверждаете, что возникнет разница давлений, то вы также обязаны объяснить механизм возникновения отбрасывания воды. Без этого тяги не возникнет.
Отбрасывание массы воды происходит на расстояние равное длине горизонтального канала, после чего отбрасывание прекращается. Но какое то время она двигалась. Значит так же какое то время двигался и миксер.

dryzhov>> Нас не интересует однократный сдвиг двигателя. У нас установившийся режим.
Hal> Именно однократный сдвиг. Вы отрицаете однократный сдвиг?
Ни в коем случае!

Hal> Или вы считаете, что сдвига в данном случае не будет?
При включении двигателя и выключении - будет. В процессе работы - нет.
Hal> Именно такими сдвигами и будет перемещаться миксер. Но так как поток непрерывный, то и сдвиги идут непрерывно.

Неа!Разбейте воду на отдельные кусочки.
Вы начинаете "притягивать" один кусочек воды, разгоняетесь с ускорением 1 м/с^2.
Через секунду в вас врезался предыдущий кусочек и остановил вас. Вы начинаете ускоряться заново.
За 1 с вы успеваете пройти s=1/2 м, т.е. средняя скорость 0,5 м/с, причём тяга равна нулю.
Теперь разбейте воду на ещё более кусочки, с которыми идёт столкновения каждые 0,1 с.
За 0,1 с вы проходите уже 0,005 м, т.е. средняя скорость уже 0,05 м/с.

Ну и т.д.

Немного подумав вы поймёте в случае молекулярного строения воды при такой непрерывной работе скорость равна нулю!
Подсказка: молекула может сначала столкнуться с вами отбросив вас и только затем вы компенсируете это "притяжением" другой молекулы - т.е. будет движение назад. Что будет в среднем?

dryzhov>> Это было бы так, если бы ЦМ воды смещался. А он стоит на месте.
Hal> А почему вы решили, что ЦМ воды не смещается?

Пока что никто мне не показал никаких причин для его смещения.

Единственный фактор, который я сейчас вижу - силы вязкости, которые ускоряют воды вне трубки тока.

При этом двигатель ИМХО будет двигаться назад.

3-62> То есть - каково давление на выходе насоса - вопрос темный. Но это не имеет значения.

Это имеет значение т.к. именно оно и создаёт эффект. Если вода движется из окружающей среды ко входному патрубку значит давление там ниже чем в окружающей среде.


3-62> Так как и на крыльчатку насоса - то же давление приходится...

Именно! И оно тоже действует в направлении "вперёд".

Старый> Картина будет примерно такая:
Примерно. Но на бесконечность линии тока имхо не уйдут. Выходящая трубка будет входить во входное сопло.

Но собственно даже здесь, на рисунке, никакой дополнительной разницы давлений нету.

3-62>> То есть - каково давление на выходе насоса - вопрос темный. Но это не имеет значения.
Старый> Это имеет значение т.к. именно оно и создаёт эффект. Если вода движется из окружающей среды ко входному патрубку значит давление там ниже чем в окружающей среде.
Нам нет никакого дела до давления в окружающей среде. нам есть дело только давления у стенок "двигателя" и на винте.
А там всё уравновешивает друг друга.