Российскую армию вооружат "колесными танками"

Полл> Ну так вот, БТР это и есть грузовик с повышенной проходимостью и несущим бронекорпусом. То, что началось с БТР-60 - это изврат на тему "дешевой БМП".
Значит, БТРостроение пошло по неправильному пути после создания БТР-152?

Полл> Нет. Потому и редкость - что это не нужно.
Скорее потому, что не получалось в рамках плавающей машины. У некоторых и сейчас не получается.

Полл> Стоп. Так мы о чем говорим - об БМП или БТРе? Это две очень разные машины, повторюсь.
Так сегодняшний БТР-90 - это и есть БМП-2 по вооружению! И не только он. LAV-25 тоже, Пираньи, Пандуры, Патрии и т.д. и т.п. А классическая концепция БТР - устарела еще в 80-х. Имеет смысл говорить о единой машине. Может быть, машины будут иметь разное вооружение - но обязательно должны действовать в однотипных подразделениях. Американская концепция "Страйкер" (я имею в виду не машину, а подразделения на этих машинах) как раз это и предусматривает. Да, у Страйкера один пулемет. Но вместе с ним должна действовать мобильная пушечная система MGS на том же шасси. То есть, они просто разделили БМП на две машины. Одна транспортирует пехоту - другая оказывает поддержку. Но действуют они вместе - так что это одна система, а не две разных. Другое дело, что не все у амеров получается, как задумывали, но это уже к разработчикам и финансированию.
Если уж задаться вопросом терминологии, то уже придумали и соответствующий термин - AMV (Armored Modular Vehicle) - Бронированная Модульная Машина.

Полл> Тогда зафиг большой БК?
Так есть и другие цели. Например, здания и укрытия обрабатывать - там большой БК нужен.

Полл> Современная БМП - это самая популярная в мире БМП-2. Извращения нынешние в виде БМП-3У и "Пум" закупаются своими мизерными партиями не потому, что дороги - а потому что нафуй не нужны со своей тяжелой броней и вооружением. Современный БТР - это действительно не БТР-60. Это БПМ-97.
Чего не закупают? Любая из даже не очень современных западных БМП - типа Уорриора, Брэдли и Мардера последних модификаций превосходит БМП-2 по бронированию и в какой-то мере по вооружению. Не говоря уже о приборах наблюдения. И понаделали их - ой-ой-ой. БМП-3, кстати, не так уж и мало выпустили, учитывая что производство продолжается. У одной России их около 550 штук, Греция 450 заказала, ОАЭ - 598, Кувейт - 110. Я уж не считаю других стран по мелочам.

Германия заказала 450 "Пум". И только цена не позволила получить 1100, как армия хотела в начале.

Это оттого, что не нужны?
А БПМ-97 - это Бронированная ПОГРАНИЧНАЯ Машина. Где в названии про БТР? Даже сами разработчики не представляют свое детище в роли армейского БТР.

Полл> Не начинай. У MRAP-ов и их миноустойчивых аналогов своих глюков до черта. Начиная с проходимости - которая из-за высокого центра масс далеко не фонтан, и заканчивая бронезащитой и силуэтом. БТР-60/80 при всех своих недостатках имеет отличную противоминную устойчивость, наезд на противотанковую мину как правило переживает без особых проблем - не считая потери одного из восьми колес.
Так MRAP - это машина спецефичная. Они не предназначены для проведения наступательных операций. Их среда обитания - дороги (хотя бы и грунтовые) на оккупированной (пардон, не знаю как сказать политкорректно) территории. Там где всякие рэбелы и партизанен фугасы закладывают. БТР - таки да, имеет минную устойчивость. Но только к противотанковым минам - к фугасам в значительно меньшей степени, т.к. там взрывчатки больше. В принципе, по отзывам американцев из Ирака MRAP при подрыве на фугасе хоть и сам гибнет, зато экипаж спасает с гарантией.

Полл> Еще раз медленно и печально. Основное назначение БТРов линейных частей - перевозка пехоты танковых частей. Когда на 1 БТР приходиться 1 танк. Понятно, почему от вооружения БТРа в этом случае не особо что зависит?
А мотострелковых войск, значит, в природе не существует? Только танковые?

Полл> Там, где пехота вынуждена расчитывать на свои средства - применение техники затруднено или невозможно. Поэтому эта пушка на БТРе - будет просто бесполезна.
Ну почитайте мемуары советских генералов про ВОВ, чтоли. Вот недавно читал Лелюшенко - хороший ему корпус сформировали Гудериана останавливать - мотоциклетный полк с ОДНИМ Т-34 и сводный батальон артиллерийского училища с разнокалиберными орудиями из учебных пособий и городскими автобусами в качестве тяги к ним. Потом-то, конечно, подошли и нормальные силы, но повоевать пришлось и с этим. И результативно, кстати, повоевать. Мало ли как оно должно быть в идеале! И бесполезно было бы оправдываться, что танк всего один, если бы немцы к Москве прошли. Воюют - с тем что есть под рукой, а не с тем, что должно быть. Военный закон Мерфи гласит: "Вещи, которые должны быть использованы вместе, никогда не смогут быть доставлены в одно и тоже место."

Полл> Ага. Ты мне еще произведения Тома Клэнси процитируй. Приводить публицистику в качестве фактов - это тот еще фортель.
Ну Российская Газета - это как бы не совсем Том Клэнси... Это, можно сказать, официальное мнение власти. Если не нравится - есть и другие источники, говорящие о том же самом. Вот обратного мнения не встречал. Если видели - подскажите ссылку.

Полл> А по существу: здесь есть тема "Бронетехника в войне...", там есть фотки "Фары" проходящей Рокский туннель, и БТТ ГА, сожженых у Рокской дороги.
Есть-то есть. Но вот имеет ли отношение одно к другому - еще большой вопрос...

Полл> Ну во времена моей службы нехватки пехоты у нас уже не было, но в 91-96 нехватка пехоты была жуткая. Танков был излишек, а пехоты - мало.
Танков каких излишек? Боеготовых, укомплектованных и с экипажами или как абстрактных единиц?

Полл> Некоторые имеют более дальнобойные, согласен.
О? Вот как? Может назовете несколько марок ПТУР с дальностью более 10 км? Или хотя бы одну, состоящую на вооружении? А то Хеллфайр до 8, Атака - тоже не больше. Вихрь - до 10. Новейший Тригат - вообще, стыдно сказать, до 5 км.

Полл> При проведении этими ЛА НАП.
А мы с вами о чем?

Полл> БПМ-97 точно БТР. Бронеавтомобили - не несли ДО. По MRAP можно спорить долго, но смысла не вижу.
Несли-не несли - времена меняются. Главное что сами создатели в нем БТР не видят. И не видит армия, которая их в этом качестве не закупает.

Полл> То есть ноутбук, ну пусть три ноутбука, даже в армейском исполнении, навигационный приемник - подключаемый к одному из ноутов, свитч и перходник, позволяющий подключать ноут-проксик к радиостанции (стандартной, например - Motorolla GM-350) - это хозяйство стоит баснословных бабок, где-то так лям зеленью? Блин, почему мне не заказывают военную технику!!
Не все так просто. И дело вовсе не в попиле бабок. В стоимость разработки и производства техники сегодняшнего дня частично закладывается стоимость будущих разработок. Так не только в военной технике. Например, станки ЧПУ. Их электроника стоит бешеных денег, хотя самая сложная ее часть - это обыкновенный ПК не самого нового поколения с чуть-чуть модифицированной операционной системой.

Полл> КОЭП - не удовольствие. КОЭП - единственный на сегодня эффективный способ защиты от массированного применения всевозможых ПТУРсов и СПБЭ.
Не все СПБЭ - оптические. И не от всех даже оптических она спасет. Помехозащищенность - не абсолютная величина, но относительная.

Полл> Пушка - это ДРЫН. А главная часть вооружения на сегодня - это СУО. Она же - самая дорогая часть.
Смотря какая СУО. Опять-таки, вопрос комплектации.

Alex_B> Не стоит судить о технике по названию. Название, это просто маркетинг. Точно так же, как МП-43 (Машинен Пистолет - Пистолет-пулемет).
Ну пусть будет БТР, если так больше нравится. В том смысле, что она бронировнная и кого-то куда-то может транспортировать. Только как армейский БТР - это повторение давно пройденного. Эпохи БТР-60ПБ, а то и еще раньше. Все, что в ней есть прогрессивного - это задние двери и противоосколочный подбой (и тот не сразу появился). Во всех остальных отношениях - это архаика. Колесная формула 4х4 - значит первая же мина сделает машину мертвым грузом. А уж про проходимость и вспоминать не приходится. Углы наклона передних бронелистов - еще хуже, чем на БТР-60, внутри - каменный век, никакой электроники. Это именно, что бронеавтомобиль. Причем даже не современный - годов 60-х. И даже как военно-полицейская машина она не сможет полноценно работать. Потому как обзора нет нормального вбок. Сделали ни то ни се. Тигр в бронированном варианте и то логичнее (как военно-полицейская машина).

Alex_B> Поэтому разрабатывался вариант 6х6. Его фото обсуждалось на этом форуме 2,5 года назад. А детские болезни есть у любого нового образца. Всего сразу предвидеть невозможно.
Ну значит вместо аналога БТР-40 получим полный аналог БТР-152. Был кстати, вариант с крышей. Даже форма корпуса будет один в один!

Alex_B> Может быть для бронированного автобуса нормально? Если нет, то какие существенные недостатки у них?
Alex_B> Конечно, можно поднять вопрос плавучести и вспомнить о БТР-60. Но на всех ли автобусах нужна плавучесть? Проблем с окошками для стрельбы из личного СО нет. Если заказчик скажет, то КАМАЗ добавит их легко.
Смотря для чего использовать. Для партизанских/террористических войн способность плавать нафиг не нужна, конечно. Окна тоже прорезать не проблема (нормальные окна, а не только амбразуры для стрельбы). Тогда бы еще и противоминную защиту получше... Для "большой" войны - дело другое. Тут плавучесть необходима (для свободы маневра), а окна противопоказаны. В принципе, зря на БТР-90 двигатель в носовую часть не перенесли. Плавать бы он стал гораздо хуже, но так ли уж важна мореходность и скорость на воде для общевойсковой машины? Плавает - и ладно. А для морской пехоты лучше отдельную машину иметь. Слишком мало ее у нас, чтоб под ее требования машину для всех делать. Есть правда и еще одно соображение - проходимость с заднемоторной компоновкой тоже выше, т.к. двигатель в корме уравновешивает толстую лобовую броню и башню с вооружением.

cyborn> В принципе, зря на БТР-90 двигатель в носовую часть не перенесли. Есть правда и еще одно соображение - проходимость с заднемоторной компоновкой тоже выше, т.к. двигатель в корме уравновешивает толстую лобовую броню и башню с вооружением.

По большому счёту, двигун в корме - не помеха. Высаживаться можно и с боку. Благо, противник, как правило, в лоб не атакует, а старается или в борт или с кормы. При этом, бортовой выход - самое то.
Дифференцирование защиты тоже не желательно. Всётаки, БТР - машина не боевая А осколки могут откуда угодно ударить.
Самое сложное - определиться с защитой от кумулятивных боеприпасов.
Разочарую сразу. В таких массах можно полагаться только на активную броню и средства активной защиты. Всё остальное будет броню пробивать. Исходить надо из защиты не от струи, а от вторичных факторов. Тогда струя будет не опаснее одиночной пули. Впрочем, странно ожидать другого от машины, колёса которой рассчитаны на поражения пулями, калибром не более, чем 7,62.

cyborn> Германия заказала 450 "Пум". И только цена не позволила получить 1100, как армия хотела в начале.
cyborn> http://www.strategypage.com/htmw/htproc/articles/20071116.aspx
Журналюги, они и в Африке журналюги.
Не заказывают 1100 Пум совсем по другой причине, нежели цена.
Сейчас поставлены 5 Пум, на испытания. При положительном результате будет заказано 400 машин. Все они поступят в аэромобильные подразделения Бундесвера и предназначены для действий этих подразделений в горячих точках.
Бронетанковые подразделения Пумы получать не будут. Вот когда доведут до ума перспективную бронированную платформу, тогда танковые подразделения Бундесвера начнут получать как новые танки, так и новые БМП, на единой технической базе. С весом до 77 тонн. Учитывая сегоднешние финансовые и технические реалии, первые технические образцы будут собраны не ранее 2015года. Раньше собирались в этом году начать производство.

Бяка> Вот когда доведут до ума перспективную бронированную платформу, тогда танковые подразделения Бундесвера начнут получать как новые танки, так и новые БМП, на единой технической базе. С весом до 77 тонн.
Какой кошмар! И кому нужна эта 77-тонная БМП? Аэротранспортабельность и плавучесть, понятно, посылаем к черту. Про проходимость тоже лучше не вспоминать. По ж/д ее придется везти, наверное, 8-осной платформой (1 машина на платформе), насколько я тут нагуглил сведения о платформах. А мосты? Много таких мостов найдется, которые эту машину выдержат? При таких темпах набора веса танки и БМП, похоже, ждет судьба динозавров.

cyborn> Какой кошмар! И кому нужна эта 77-тонная БМП?
Бундесвер заказал. Ещё в прошлом веке.
Танк должен весить 55/77 т. БМП 55/71,9т. База 55т. С навесной бронёй - больше.

База спокойно перевозится на железке. А с навеской - по всем нормальным мостам и на трейлерах.

Что поделаешь. Не верят немцы, что в специальных операциях можно без тяжёлой брони.

cyborn> При таких темпах набора веса танки и БМП, похоже, ждет судьба динозавров.
Да ладно Вам. 80т - вес нормального автопоезда.

MIKLE> что есть нормалный??

Седельный тягач с двумя контейнерами под завязку или длинномер. В обще, то, что миллионами на дорогах.
Да и основные мосты, сейчас, расчитаны на 80т. гусеничной техники или 120т колёсной.

Бяка> Бундесвер заказал. Ещё в прошлом веке.
И где оно?

Бяка> Танк должен весить 55/77 т. БМП 55/71,9т. База 55т. С навесной бронёй - больше.
Бяка> База спокойно перевозится на железке. А с навеской - по всем нормальным мостам и на трейлерах.
Ну вот, нашел инфу по случайной трассе.
http://rutrassa.ru/federal/m7.php

Дорога пересекает значительные реки: р. Клязьма, р. Ока, р. Сура, р. Волга, р. Кама. Мосты через водные преграды имеют грузоподъемность 60-80 т.

 

То есть, часть мостов БМП с навеской не пропустит вообще. Часть пропустит - но по одной. И это еще федеральная трасса. А на скольких реках таких мостов нет? По дну тоже не везде можно пройти. У понтонных мостов - тоже есть свои ограничения. То есть темп наступления резко ограничен даже без противодействия, бронетехника скапливается перед водными преградами, создавая прекрасную мишень для артиллерии и авиации...
Для перевозки на дальние расстояния по дорогам понадобятся трейлеры - по одному на машину. Вот, например, характеристики автопоезда МЗКТ-742953+99943


Масса перевозимого груза - до 70 тонн. То есть уже сомнительна перевозка подобной БМП с навесками. Далее - масса всего автопоезда - 125 тонн. То есть для пересечения мостов на вышеупомянутой случайной трассе - БМП придется съезжать с трейлера. Что еще увеличивает время пересечения моста подразделением и упрощает задачу для вражеских артиллеристов и бомбардировщиков.
Есть еще и другая головная боль - это амфибийные операции. На каждую такую БМП понадобится танкодесантный катер. Десантный корабль сможет перевозить таких БМП в 3 раза меньше, чем обычных, весом до 20 тонн.
Аэромобильные операции - только тяжелыми транспортными самолетами. Такой самолет, как C-5 Гэлэкси (как и Ан-124) сможет перевезти не более 2 БМП без навесной брони, либо всего одну - с навесной. C-17 Глоубмастер - только одну машину хоть с навесками, хоть без таковых. Ил-76 всех модификаций кроме МФ, не может перевозить такие БМП вообще.

Бяка>> Бундесвер заказал. Ещё в прошлом веке.
cyborn> И где оно?
Испытываеися. Кое какие фото я выкладывал.


cyborn> Ну вот, нашел инфу по случайной трассе.
cyborn> То есть, часть мостов БМП с навеской не пропустит вообще. Часть пропустит - но по одной. И это еще федеральная трасса. А на скольких реках таких мостов нет? По дну тоже не везде можно пройти. У понтонных мостов - тоже есть свои ограничения. То есть темп наступления резко ограничен даже без противодействия, бронетехника скапливается перед водными преградами, создавая прекрасную мишень для артиллерии и авиации...
Танковые подразделения обеспечиваются инженерно. В том числе и мостоукладчиками. На любой слабый мост можно, сверху, уложить мост с мостоукладчика. Опоры то позволяют и 10 -тикратные нагрузки выдерживать.
И никого не будет волновать , что мост через год чинить надо будет.
У понтонных мостов ограничения не серьёзные. Зделать новые понтоны - пустяк.

cyborn> Для перевозки на дальние расстояния по дорогам понадобятся трейлеры - по одному на машину. Вот, например, характеристики автопоезда МЗКТ-742953+99943
cyborn> Масса перевозимого груза - до 70 тонн. То есть уже сомнительна перевозка подобной БМП с навесками. Далее - масса всего автопоезда - 125 тонн.
Бундесвер пользуется своими автопоездами.

cyborn> Есть еще и другая головная боль - это амфибийные операции. На каждую такую БМП понадобится танкодесантный катер. Десантный корабль сможет перевозить таких БМП в 3 раза меньше, чем обычных, весом до 20 тонн.
Такие же, с грузоподьёмностью 80т, каккие используются сегодня, для перевозки Лео-2. Общее количество новых танков и БМП будет небольшим. Меньше, чем ЛЕО-2.

cyborn> Аэромобильные операции - только тяжелыми транспортными самолетами. Такой самолет, как C-5 Гэлэкси (как и Ан-124) сможет перевезти не более 2 БМП без навесной брони, либо всего одну - с навесной. C-17 Глоубмастер - только одну машину хоть с навесками, хоть без таковых. Ил-76 всех модификаций кроме МФ, не может перевозить такие БМП вообще.
Для аэромобильных перевозок будут использованы С-5, Ан-124, С-17. По одной машине плюс сопутствующие грузы. Потребность в таких перевозках не велика.

Бяка> Седельный тягач с двумя контейнерами под завязку или длинномер. В обще, то, что миллионами на дорогах.

Чего то это не правда. Разрешенная макс. масса для еврофуры (не паравоза, а стандартного рейлера=двухосный тягач+трехосная телега) 36 тонн из 20 приходится на груз. В перегруз конечно можно порложить, но на весах накажут по смое не балуйся. В РФ конечно изощряются -совмещают 3-х осники амрикаские и евро телеги. Но это не большой выигрышь дает.

Бяка> Танковые подразделения обеспечиваются инженерно. В том числе и мостоукладчиками. На любой слабый мост можно, сверху, уложить мост с мостоукладчика. Опоры то позволяют и 10 -тикратные нагрузки выдерживать.
Бяка> У понтонных мостов ограничения не серьёзные. Зделать новые понтоны - пустяк.
Еще многое зависит от состояния моста - если он старый и давно не ремонтировался - не пропустит и номинала. Мост легко разбомбить или взорвать. А главное, что актуально и для понтонных мостов, - переправа тяжелых машин потребует больше времени, опять-таки скопление войск и т.д. Такие промедления в серьезной войне с противником одной "весовой категории" очень часто приводят в итоге к поражению. Так как не так важно, сколько техники и какого качества есть вообще, но сколько этой техники можно задействовать на нужном направлении в нужный момент.

Бяка> Бундесвер пользуется своими автопоездами.
Ясное дело, что своими! Я просто привел пример современного автопоезда.

Бяка> Такие же, с грузоподьёмностью 80т, каккие используются сегодня, для перевозки Лео-2. Общее количество новых танков и БМП будет небольшим. Меньше, чем ЛЕО-2.
Может и такие же, но придется и БМП ими перевозить по одной штуке, как танки. В то время как плавающие машины вообще могут добираться до берега сами. Противник же не будет спокойно наблюдать эту возню! А то получится так, что когда на катер грузят третью машину, первая уже сгорела на берегу, а вторая тонет вместе со своим катером.
А что, это сильно хорошо, что машин будет меньше? Качество техники не всегда заменяет количество. Вспомним "Тигры". К тому же, в случае с БМП это означает, что чать пехоты придется перевозить (и пускать в бой) на чем придется - вплоть до грузовиков. Или и пехоты тоже будет существенно меньше?

Бяка> Для аэромобильных перевозок будут использованы С-5, Ан-124, С-17. По одной машине плюс сопутствующие грузы. Потребность в таких перевозках не велика.
И что это количество машин сможет сделать? Я уж не говорю, что эти перевозки становятся абсолютно не оправданными экономически. Натаскают эти самолеты роту-две, а потом противник скинет на них кассету с СПБЭ и пропали все труды.

Чем привлекательны колесные плавающие БМП? Тем что гибкость их применения и скорость развертывания просто поразительны. Им не нужны трейлеры. Им не нужны мосты. Им не нужны высадочные катера. Большая скорость по дороге и хорошая проходимость по бездорожью. Приспособленность к переброске по воздуху.
Меньшая стоимость в постройке и дешевизна эксплуатации позволяют иметь большое их количество. Хорошая противоминная стойкость даже при слабой общей защите.
Многие могут сказать, что это было актуально только в годы "холодной войны", когда советские войска "затачивались" для броска к Ла-Маншу. Но так ли уж реально изменилась война? До войны с Грузией, помнится, говорили, что в будущем возможны только антитеррористические операции и "бесконтактные" войны. И вот, опять классическая (хоть и маленькая) война по принципам Клаузевица.

cyborn> А что, это сильно хорошо, что машин будет меньше?
Меньше их будет по вполне банальной причине - больше и не надо. Количество делается в зависимости от потребностей. А они у Бундесвера сегодня не велики.

Бяка> Меньше их будет по вполне банальной причине - больше и не надо. Количество делается в зависимости от потребностей. А они у Бундесвера сегодня не велики.
В мирное время вообще ничего не надо. Зато в военное - нужно сразу все и побольше!

cyborn> В мирное время вообще ничего не надо. Зато в военное - нужно сразу все и побольше!
В последних войнах, в которых участвовала Германия, оружия ей хватало всегда. Не хватало людских и материальных ресурсов.

Бяка> В последних войнах, в которых участвовала Германия, оружия ей хватало всегда. Не хватало людских и материальных ресурсов.
Че-то я не заметил, как мы на обсуждение Германии перешли...
Население Германии составляло в 1939 году - около 70 млн человек; в 2006 году - более 82 млн. Совсем не маленькая страна. Так что с людскими ресурсами у них все в порядке. Если с Китаем воевать - тогда да, может и не хватить. На большинство других стран вполне достаточно. Материальные ресурсы значат не так много, как запасы оружия и боеприпасов в войсках и на складах - в наше время трудно себе представить длительную войну с мобилизацией промышленности, так что придется воевать "как есть".

Бяка> По большому счёту, двигун в корме - не помеха.
кстати, да. Т.е. из боковых люков БТР-90 на ходу вываливаться не айс, но вообще идея десантироваться из БТР на ходу не айс, даже если двери кормовые.
Другое дело, насколько быстро можно покинуть машину через имеющиеся двери, одно дело выползать из лаза БТР-70, и другое, из широкого проема БТР-90(а он и сам выше, в отсеке просторнее), хотя, можно было, наверное и шире делать.