РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII

 
1 5 6 7 8 9 416

RocKI

опытный

Serge77> Интересно, а как можно проверить ПРАКТИЧЕСКИ, к чему приложена тяга? Может кто-то придумать такой эксперимент?

Народ, что-то вас понесло куда-то не туда. Тяга - это не пинок под зад, а результат давления в движке. Давление практически равномерно распределено по стенкам движка. Какая нак точка приложения? А если так приспичило, можете взять любую точку на прямой, проходящей по вектору тяги. К примеру, воздушный шарик, чем не ракетный движок? Где там приложена тяга на корпусе? Правильно, везде и нигде. Для расчета движения возьмите хотя бы точку пересечения вышеуказанной прямой с геометрической осью движка.

Ckona

опытный
★☆
RocKI> на прямой, проходящей по вектору тяги. К примеру, воздушный шарик, чем не ракетный движок? Где там приложена тяга на корпусе? Правильно, везде и нигде.

Э-э-э, батенька, тут цена вопроса - устойчивость ракеты при разгоне.
Если точка приложения реактивной тяги - пятно проекции,
то ракете с "пятном" выше центра инерции при разгоне не нужна направляющая.

На примере с шариком - вроде да, круглый шарик не кувыркается и взлетает вертикально.
А мой (шкурный :-) ) практический интерес - см. водоракетную тему.
 6.06.0
+
-
edit
 

Full-scale

опытный

Ckona> то ракете с "пятном" выше центра инерции при разгоне не нужна направляющая.

Не верно. Попробуй изобразить силы действующие на ракету на бумаге, вопрос отпадет сразу.
 7.07.0

RocKI

опытный

Ckona> Э-э-э, батенька, тут цена вопроса - устойчивость ракеты при разгоне.
Ckona> Если точка приложения реактивной тяги - пятно проекции,
Ckona> то ракете с "пятном" выше центра инерции при разгоне не нужна направляющая.
Ckona> На примере с шариком - вроде да, круглый шарик не кувыркается и взлетает вертикально.

Еще раз, "пятно проекции" - некий фетиш не имеющий для движка никакого смысла. А шарики с развязанной ниткой ты по-моему никогда не запускал :) . Обычно они никогда прямо не летят, а кувыркаются как сумасшедшие. Почему? Это как раз к вопрсу устойчивости. Все очень просто - форма не идеальная и сопло кривое. Прямая совпадающая с вектором тяги в данном случае имеет пересечение с осью шарика в области сопла-дырки и, соответственно, некоторый
угол. Возникает боковой момент, заставляющий шарик вращаться относительно ЦТ. Т.е. обычно направление выхлопной струи задается соплом, отсюда и исходи. Можешь
считать что точка приложения тяги находится где-то на срезе сопла. Это означает, что движок обычно неучстойчив. Я конечно не рассматриваю экзотический случай спинера.
+
-
edit
 

Piroman
Ignis Caelum

опытный

имхо сила приложена к срезу сопла.
Возьмем в вакууме сферического ко ... (сорри) сверическую КС.
выреж в ней дырку под сопло и проинтегрируй по этой поверхности давление.
а имменно из интеграла по поверхности шара вычесть интеграл по поверхности сопла.
тк. интеграл по шару дает 0. то собственно интегрировать надо по соплу.
точка приложения импульса - геометрический центр сопла.
в простейшем случае по сектору сферы получается радиальная сила через центр этой сферы
если сопло не симметричное то реально надо считать интеграл импульса по поверхности и точка окажется гдето дальше критики
Лучше быть оптимистом и ошибаться, чем пессимистом, который всегда прав.  6.06.0
Это сообщение редактировалось 14.01.2009 в 13:47

Ckona

опытный
★☆
Piroman, твое утверждение по крайней мере подтверждается фотографиями стартующих водяных ракет (см. соотв. тему). Тогда получается, что мнение Термостата ошибочное (хотя и более очевидное), вследствие некорректного подхода.
 6.06.0
+
-
edit
 

umbriel

опытный

Serge77> Интересно, а как можно проверить ПРАКТИЧЕСКИ, к чему приложена тяга? Может кто-то придумать такой эксперимент?

Можно измерить напряжение в обечайке двигателя у свободно летящей ракеты.
Если крышка тянет за собой двигатель, то напряжение будет такое же, как у и ракеты на стенде.
Если толкает не крышка - то напряжение будет меньше.

На устойчивость это конечно не влияет, потому что касается только осевого направления, а точки приложения возмущения, создающих момент могут быть где угодно.

У сопла с дивергентной частью тяга так же приложена и к соплу.
 
Это сообщение редактировалось 14.01.2009 в 14:05

Ckona

опытный
★☆
Мое мнение сформировалось:
Реактивная тяга прикладывается к тем точкам, в которых происходит отбрасывание рабочего тела.
Эти точки - в области сопла.

Не надо ничего измерять.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 14.01.2009 в 14:13
15.01.2009 14:19, killik: +1: За наиболее краткое определение места, куда прилагается тяга ;)
RU umbriel #14.01.2009 14:14  @Ignis Caelum#14.01.2009 13:34
+
-
edit
 

umbriel

опытный

Piroman> имхо сила приложена к срезу сопла.
То есть к дырке? Дырка не есть двигатель, и стало быть, точкой приложения тяги (к двигателю) быть не может.

Piroman> Возьмем в вакууме сферического ко ... (сорри) сверическую КС.
Piroman> выреж в ней дырку под сопло и проинтегрируй по этой поверхности давление.
Piroman> а имменно из интеграла по поверхности шара вычесть интеграл по поверхности сопла.
Piroman> тк. интеграл по шару дает 0.
Ну да, интеграл по поверхности равен минус интегралу по дырке, но отсюда ничего не следует.
 

Xan

координатор

Serge77> Интересно, а как можно проверить ПРАКТИЧЕСКИ, к чему приложена тяга? Может кто-то придумать такой эксперимент?

Нет.

Когда говорят "сила приложена к точке", обычно имеют в виду, что к некоторой точке тела "привязана ниточка" и за неё тянут.
Из такого представления обычно возникают утверждения типа "если сила приложена к нижней части ракеты, то полёт неустойчив". И разгорается спор. :)

На самом деле, если направление вектора НЕ зависит от ориентации тела, представление с ниточкой правильное.
И надо рассматривать именно "силу, приложенную к точке".

Однако, если направление силы жёстко связано с ориентацией тела (двигатель у ракеты), то тут ситуация интереснее.
Возьмём точку приложения силы, проведём через неё прямую, параллельную вектору силы и посмотрим её (силы) момент относительно (например) центра масс.
А всё просто:

M = F * dx

где dx — расстояние этой прямой до центра масс.
Что будет, если мы будем считать, что сила приложена не в исходной "точке приложения силы", а к какой-то другой но находящейся на этой же прямой.
А ничего не будет: "От перемены мест сумма не меняется, если вам её выдали". :)
Расстояние от прямой до центра масс не зависит от точки, которую мы считаем "точкой приложения силы", лишь бы эта точка была на прямой.

Ну вот поэтому ответ получается "Нет".
Мы можем "привязывать нитку" к любой точки прямой, но результаты измерения моментов будут одинаковые.

[перечитывает]
Ну, не знаю, понятно ли получилось.
Сам я ничего не понял!!! :-D
 7.07.0
UA Ckona #14.01.2009 14:50  @Oxandrolone#14.01.2009 14:14
+
-
edit
 

Ckona

опытный
★☆
umbriel> Дырка не есть двигатель, и стало быть, точкой приложения тяги (к двигателю) быть не может.

В дырке - рабочее тело. До точки отбрасывания - часть двигателя.
 6.06.0

umbriel

опытный

Ckona> В дырке - рабочее тело. До точки отбрасывания - часть двигателя.

В дырке не рабочее тело, а много-много тел, газ, молекулы которого никак не связаны с двигателем.
 

Serge77

модератор

Xan> Однако, если направление силы жёстко связано с ориентацией тела (двигатель у ракеты), то тут ситуация интереснее.

Дальше действительно не очень понятно. Понятнее так:
Если двигатель жёстко связан с жёсткой (негибкой) ракетой, и ось тяги проходит через центр масс, то независимо от того, где именно в ракете расположен двигатель, вектор тяги можно (и нужно) рассматривать, как приложенный к центру масс.

Из этого, например, следует, что независимо от того, к крышке или соплу прикладывается тяга, это никак не влияет на стабильность и полёт ракеты.
+
-
edit
 

umbriel

опытный

Если двигатель реальный, то у него могут быть отклонения тяги от оси.
Моменты, которые это будет вызывать, зависят от расстояния от движка, до центра масс.
От того, куда в движке прикладывается сила зависит нагрузка на обечайку.
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Это понятно. А если двигатель вообще кривой, то ракета не полетит вверх, а будет кувыркаться.
UA Serge77 #14.01.2009 15:23  @Oxandrolone#14.01.2009 15:20
+
-
edit
 

Serge77

модератор

umbriel> От того, куда в движке прикладывается сила зависит нагрузка на обечайку.

Точно. И это хорошо видно по примеру с водяными ракетами.

RocKI

опытный

Специально для апологетов керамических сопел! Слегка потестировал глины Исследование керамических составов для ракетных сопел .
+
-
edit
 

Serge77

модератор

RocKI, отличная работа, как всегда!
А обычную глину из местных источников не хочешь испытать?

RocKI

опытный

Serge77> RocKI, отличная работа, как всегда!
:)
Serge77> А обычную глину из местных источников не хочешь испытать?

С удовольствием, но я всегда считал источником глины магазин и рынок. А что ты имеешь ввиду?
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Я имел в виду источник в виде ямы в земле.
+
-
edit
 

yfafyz

втянувшийся
Serge77> Я имел в виду источник в виде ямы в земле.
Сейчас зима, яму особо не выкопаешь, но есть и другой выход - не так давно был Нг, и на улицах много использованных фейерверков, там заглушки глиняные.
p.s. я использовал её в свое время, когда напряг был с глиной.
Кто познал жизнь - тот не торопится жить. Моя страничка  3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Piroman
Ignis Caelum

опытный

to Serg77:

Сергей, а в чем глубинный смысл глины из земли ?
1) Там такой разброс характеристик этой глиный, что результаты непереносимы на другие территории
2) глина скульптурная (для лепки) стоит 2$/кг. абсолютно доступна и имеет стандартные показатели. из земли будет такаяже или хуже

toRocKI:
если можно тебя попросить. может попробуешь в следуюций раз для сопла использовать смесь глины и окись магния ?
Лучше быть оптимистом и ошибаться, чем пессимистом, который всегда прав.  6.06.0
UA Serge77 #14.01.2009 20:07  @Ignis Caelum#14.01.2009 19:49
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Piroman> Сергей, а в чем глубинный смысл глины из земли ?

Да особо глубинного нет, глину из неглубоких ям копают ;^))
Но для сравнения интересно.
RU kanting #14.01.2009 20:13  @Ignis Caelum#14.01.2009 19:49
+
-
edit
 

kanting

втянувшийся
Piroman> если можно тебя попросить. может попробуешь в следуюций раз для сопла использовать смесь глины и окись магния ?
Во-Во! Окись магния или алюминия! А добавлять не воду, а слабый водный р-р жидкого стекла (силиката натрия, конторского клея). По идее, прочностные х-ки при обжиге (после хорошей сушки) должны возрасти.
 3.0.53.0.5
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

IvanV

опытный

RocKI> Специально для апологетов керамических сопел! Слегка потестировал глины Исследование керамических составов для ракетных сопел .


Здорово, работа на высоком уровне!

А у нас в Питере много яркой сине-зелёной глины. Она вообще не обжигается :-(
 7.07.0
1 5 6 7 8 9 416

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru