Как моделировали лунный ландшафт ч.2

aФoн> Ученые США постоянно, везде собирали и пополняли метеоритные закрома родины
aФoн> Кстати, интересная ссылка

Во-1, на трудности изготовления поддельного реголита из метеоритов это никакого влияния не оказывает, во-2 найти надо не открытия, а изьятия.

Tico> В данном случае могу тебя успокоить - кошка есть, в смысле я её уже нашёл. Мне интересно, сможешь ли это сделать ты самостоятельно. Уж промотивируйся, будь добр - SAO/NASA ADS Custom Query Form Sun Feb 26 13:26:47 2012


Не томи, давай кошку

aФoн>> Ученые США постоянно, везде собирали и пополняли метеоритные закрома родины
aФoн>> Кстати, интересная ссылка
Tico> Во-1, на трудности изготовления поддельного реголита из метеоритов это никакого влияния не оказывает, во-2 найти надо не открытия, а изьятия.

Ага, щас, кто же тебе их оставит?

aФoн> Не томи, давай кошку

Нет, погоди, давай сначала с собственно твоей теорией определимся. Итак, на данный момент твоё утверждение таково, что реголит получали путём обстрела лунных метеоритов из магнитной пушки пульками по миллиметру диаметром. В вакууме, я так понимаю? При этом ты признаёшь, что полностью имитировать реголит таким образом не получится. В таком случае сразу вопрос - ещё до всяких ссылок - каким образом учёные, изучавшие реголит и в 1969-1970, и после, не заметили различий? Дыра, однако.

aФoн>> Не томи, давай кошку
Tico> Нет, погоди, давай сначала с собственно твоей теорией определимся. Итак, на данный момент твоё утверждение таково, что реголит получали путём обстрела лунных метеоритов из магнитной пушки пульками по миллиметру диаметром. В вакууме, я так понимаю? При этом ты признаёшь, что полностью имитировать реголит таким образом не получится. В таком случае сразу вопрос - ещё до всяких ссылок - каким образом учёные, изучавшие реголит и в 1969-1970, и после, не заметили различий? Дыра, однако.

Реголит выдавали редким (подконтрольным) лабам, остальным давали срезы метеоритов

aФoн> Реголит выдавали редким (подконтрольным) лабам, остальным давали срезы метеоритов

Насколько редким и как определить подконтрольность? Или все без исключения лаборатории, включая иностранные, которые получили реголит в период 1969-1970 следует автоматически записать в подконтрольные?

П.З.> Это не довод
П.З.> И не аргумент
П.З.> Это тезис
П.З.> Который формально доказать - да, не очень просто
П.З.> Но этот факт как таковой имеет место быть, изготовить такое количество столь качественных материалов физически невозможно даже сейчас, со всей существующей сегодня техникой
П.З.> В 60-е - 70-е годы - тем более
П.З.> Впрочем, что я вам объясняю, если у вас по логике "МИНУС ДЕСЯТЬ", по пятибальной шкале
П.З.> Типичная параноидальная...

Ну вот бы и рассказли, чего там нельзя сделать.

Yuriy> Ну вот бы и рассказли, чего там нельзя сделать.

Ну, например, невозможно скрыть, что метеорит какое-то время провёл не в космосе, а на Земле. И это даже не столько от воздействия атмосферы, сколько от того факта, что на Земле он перестаёт подвергаться воздействию космических лучей, и соотношение изотопов, которые эти лучи генерируют, со временем меняется. Поэтому в принципе можно определить, сколько времени он провёл на Земле.

Yuriy> Ну так то При отсутствии прототипа, и к нашему случаю не относится.

Относится. Где ж прототип?

Yuriy> Если есть поверхность П1, являющаяся уменьшеной в N раз копией поверхности П2, то каждой проекции поверхности П1 из некой точки Х1 можно найти соответствующую проекцию поверхности П2 из некой точки Х2.

Не из "некой", а из соответствующей масштаброванной Х1.

Yuriy> Таким образом матеметически если поверхности П1 и П2 каждому ракурсу, с которого видна П1 соотвествует ракурс с которого видна П2 - не бывает "множественности ракурсов, не позволяющих использовать один и тот же макет".

Не понял смысла. Всё просто - чтобы воспроизвести все отснятые ракурсы на макете, необходимо произвести сьёмку с тех же ракурсов на натуре. Т.е. на Луне.

П.З.>> - Просто невозможно по трудоемкости изготовление такого количества макетов в сроки, в которые проходили лунные экспедиции
Yuriy> И где расчеты трудоемкости? Сколько негро-часов работы по Вашим прикидкам?

Да, кстати, где они

П.З.>> дальних "задних" планов и тд и тп.
Yuriy> Чего же тут сложного, вклеить и все (не говоря уже о том что в ранних экспедициях их вообще не было)

А это просто невозможно, с технологиями 60-х шов вклейки и разница между панорамой и реальной поверхностью будут отловлены моментально.

korneyy> Юрий, ответь на простой вопрос. Какова "метода" изготовления левого лунного ландшафта. От Афона я этого так и не добился. Вариантов, как я понимаю, всего три:
korneyy> 1. Кукольная анимация в "песочнице".
korneyy> 2. Большая "песочница" с монтажом задних планов.
korneyy> 3. Километровый павильон.
korneyy> Поставь цифру, плиз.

Вы как-то упустили вариант, которым воспользовалось НАСА

Большая песочница с макетами гор на тележке на заднем плане

Yuriy> Ну так то При отсутствии прототипа, и к нашему случаю не относится.

Как это "не относится"?
Это ж ваш основной тезис - высадок не было

А откуда же тогда взялся прототип?

Yuriy> Если есть поверхность П1, являющаяся уменьшеной в N раз копией поверхности П2, то каждой проекции поверхности П1 из некой точки Х1 можно найти соответствующую проекцию поверхности П2 из некой точки Х2.
Yuriy> Таким образом матеметически если поверхности П1 и П2 каждому ракурсу, с которого видна П1 соотвествует ракурс с которого видна П2 - не бывает "множественности ракурсов, не позволяющих использовать один и тот же макет".

Сам-то понят, чё сказал?
Читай афона, как он предлагает моделировать
"Матеметически" вообще много что возможно

Например, можно так разбить шар на четыре одинаковые части (сильно "дырявые"), что при определенном их повороте любые две из них совмещаются в новый целый шар, точно такой же, как исходный
То есть, из одного шара можно сделать два, не напрягаясь
(Реально доказанная теорема из области теории множеств)

Как вы думаете, можно ли из этой теоремы вывести нелетание "янкерсов" на Луну, а?

Yuriy> И где расчеты трудоемкости? Сколько негро-часов работы по Вашим прикидкам?
Вам надо - вы и расчитывайте
Например, можно обратится к существующим прецедентам, за сколько времени и какими силами изготавливаются съемочные декорации и "диорамы"

Yuriy> И чего такого "спецефического" в лунном освещении?
Я понимаю, что вы этого не видите и не понимаете

П.З.>> отсутствия атмосферного влияния (вроде дымки),
Yuriy> На Луне нет дымки, и на Земле на расстояниях до сотен метров она не проявляется - так что ее отсутсвие ничего не доказываеть.
В том числе и на фотографиях с дальними планами?
Лунные снимки ОТЛИЧАЮТСЯ от земных, достаточно внимательный наблюдатель это видит

П.З.>> дальних "задних" планов и тд и тп.
Yuriy> Чего же тут сложного, вклеить и все (не говоря уже о том что в ранних экспедициях их вообще не было)

Я бы вас с афоном отрядил бы на это дело
А потом с грома-адным удовольствием расстрелял - как не выполнивших ответственное задание партии и правительства

korneyy> Юрий, ответь на простой вопрос. Какова "метода" изготовления левого лунного ландшафта. От Афона я этого так и не добился. Вариантов, как я понимаю, всего три:
korneyy> 1. Кукольная анимация в "песочнице".
korneyy> 2. Большая "песочница" с монтажом задних планов.
korneyy> 3. Километровый павильон.
korneyy> Поставь цифру, плиз.

Мне более вероятным кажется первый вариант, аФОну второй с элементами третьего.

Yuriy>> Ну вот бы и рассказли, чего там нельзя сделать.
Tico> Ну, например, невозможно скрыть, что метеорит какое-то время провёл не в космосе, а на Земле. И это даже не столько от воздействия атмосферы, сколько от того факта, что на Земле он перестаёт подвергаться воздействию космических лучей, и соотношение изотопов, которые эти лучи генерируют, со временем меняется. Поэтому в принципе можно определить, сколько времени он провёл на Земле.

Советский грунт отличается от американского - вот по разнице изотопов и вычислили бы сколько времение провел на Земле. Разве такие работы проводились?

Yuriy>> Ну так то При отсутствии прототипа, и к нашему случаю не относится.
Tico> Относится. Где ж прототип?

А орбитальние снимки на что?

Yuriy>> Таким образом матеметически если поверхности П1 и П2 каждому ракурсу, с которого видна П1 соотвествует ракурс с которого видна П2 - не бывает "множественности ракурсов, не позволяющих использовать один и тот же макет".
Tico> Не понял смысла. Всё просто - чтобы воспроизвести все отснятые ракурсы на макете, необходимо произвести сьёмку с тех же ракурсов на натуре. Т.е. на Луне.

Если у вас есть поверхность, повторяющая формой лунную, то как Вы сможете найти ракурс с которого она непохожа на оригинал?

Tico> П.З.>> - Просто невозможно по трудоемкости изготовление такого количества макетов в сроки, в которые проходили лунные экспедиции
Yuriy>> И где расчеты трудоемкости? Сколько негро-часов работы по Вашим прикидкам?
Tico> Да, кстати, где они

Ну допустим, песочнича 10х10м, за час обрабатываем метр, выходит 100ч.

П.З.>>> дальних "задних" планов и тд и тп.
Yuriy>> Чего же тут сложного, вклеить и все (не говоря уже о том что в ранних экспедициях их вообще не было)
Tico> А это просто невозможно, с технологиями 60-х шов вклейки и разница между панорамой и реальной поверхностью будут отловлены моментально.

Чем принципиально отличались тогдашние технологии от сегодняшних? Берем ножницы, вырезаем, кладем на задный план, фотографируем. Даже лучше чем ножницы в фотошопе - снимок проходит вторичное фотографирование, в ходе которого размываются все швы.

Yuriy>> Ну так то При отсутствии прототипа, и к нашему случаю не относится.
П.З.> Как это "не относится"?
П.З.> Это ж ваш основной тезис - высадок не было
П.З.> А откуда же тогда взялся прототип?

С орбиты, откуда же еще?

Yuriy>> Если есть поверхность П1, являющаяся уменьшеной в N раз копией поверхности П2, то каждой проекции поверхности П1 из некой точки Х1 можно найти соответствующую проекцию поверхности П2 из некой точки Х2.
Yuriy>> Таким образом матеметически если поверхности П1 и П2 каждому ракурсу, с которого видна П1 соотвествует ракурс с которого видна П2 - не бывает "множественности ракурсов, не позволяющих использовать один и тот же макет".
П.З.> Сам-то понят, чё сказал?
П.З.> Читай афона, как он предлагает моделировать
П.З.> "Матеметически" вообще много что возможно
П.З.> Например, можно так разбить шар на четыре одинаковые части (сильно "дырявые"), что при определенном их повороте любые две из них совмещаются в новый целый шар, точно такой же, как исходный
П.З.> То есть, из одного шара можно сделать два, не напрягаясь
П.З.> (Реально доказанная теорема из области теории множеств)
П.З.> Как вы думаете, можно ли из этой теоремы вывести нелетание "янкерсов" на Луну, а?

Из этой нет, и из ВОЗМОЖНОСТИ фальсификации нельзя вывести нелетание - но неверность тезиса защиты о невозможности фальсификации возможность доказывает точно.

Yuriy>> И где расчеты трудоемкости? Сколько негро-часов работы по Вашим прикидкам?
П.З.> Вам надо - вы и расчитывайте
П.З.> Например, можно обратится к существующим прецедентам, за сколько времени и какими силами изготавливаются съемочные декорации и "диорамы"

Нужно смотреть примитивные макеты, вроде тех, которые использовались в Аполлонах начиная с А-14.

Yuriy>> И чего такого "спецефического" в лунном освещении?
П.З.> Я понимаю, что вы этого не видите и не понимаете
П.З.> П.З.>> отсутствия атмосферного влияния (вроде дымки),
Yuriy>> На Луне нет дымки, и на Земле на расстояниях до сотен метров она не проявляется - так что ее отсутсвие ничего не доказываеть.
П.З.> В том числе и на фотографиях с дальними планами?

Конечно.
Вариант 1 - расстояние до дальнего плана километры, Луна, дымки нет.
Вариант 2 - расстояние до дальнего на метры, Земля, дымки нет.
Как видите, отсуствие дымки имеет место в обоих вариантах, так что его нельзя приводить как доказательство одного из вариантов.

П.З.> Лунные снимки ОТЛИЧАЮТСЯ от земных, достаточно внимательный наблюдатель это видит

Кроме эмоций этот наблюдатель может чего-нибудь привести?

Yuriy> Чем принципиально отличались тогдашние технологии от сегодняшних? Берем ножницы, вырезаем, кладем на задный план, фотографируем. Даже лучше чем ножницы в фотошопе - снимок проходит вторичное фотографирование, в ходе которого размываются все швы.

И не забываем, что было снято на самую качественную аппаратуру того времени. Это все работает для отрезания бывших друзей Мао Дзэдуна с фотографии для газеты. И то заметно, что художник подрисовывал.

Yuriy> С орбиты, откуда же еще?

Фактура грунта ни с какой орбиты не видна

Yuriy> Из этой нет, и из ВОЗМОЖНОСТИ фальсификации нельзя вывести нелетание - но неверность тезиса защиты о невозможности фальсификации возможность доказывает точно.

Так где возможность-то?
Нет никакой возможности

Скажем, так: "подделать" фото и киноматериалы возможно принципиально, но нереально практически, сфальсифицировать образцы грунта невозможно никак, даже в принципе

Yuriy> Нужно смотреть примитивные макеты, вроде тех, которые использовались в Аполлонах начиная с А-14.
Почему примитивные?
Привезенные снимки очень качественные, любая макетная фанера полезла бы из всех углов

Yuriy> Yuriy>> И чего такого "спецефического" в лунном освещении?
П.З.>> Я понимаю, что вы этого не видите и не понимаете
П.З.>> П.З.>> отсутствия атмосферного влияния (вроде дымки),
Yuriy> Yuriy>> На Луне нет дымки, и на Земле на расстояниях до сотен метров она не проявляется - так что ее отсутсвие ничего не доказываеть.
П.З.>> В том числе и на фотографиях с дальними планами?
Yuriy> Конечно.
Yuriy> Вариант 1 - расстояние до дальнего плана километры, Луна, дымки нет.
Yuriy> Вариант 2 - расстояние до дальнего на метры, Земля, дымки нет.
Yuriy> Как видите, отсуствие дымки имеет место в обоих вариантах, так что его нельзя приводить как доказательство одного из вариантов.

"Метры" - лезет, например, помимо прочего, оптика, нет объективов с такой глубиной резкости
Предъявляемые снимки не могут быть сделаны на макетах размером в "метры"

П.З.>> Лунные снимки ОТЛИЧАЮТСЯ от земных, достаточно внимательный наблюдатель это видит
Yuriy> Кроме эмоций этот наблюдатель может чего-нибудь привести?

Это вообще-то известно в практике и называется "органолептикой"
Опять же в принципе, у эскимосов, например, есть сотни слов, обозначающих состояния снежного покрова
Ибо для них этот вопрос жизненно важен
В нашем словаре подобных слов и понятий нет

Возможно, у профессиональных фотографов и голливудских "поддельшиков" есть соответствующие понятия, мне достаточно моих глаз

Можно, в принципе, разбирать по отдельным особенностям, но для вас это все равно будет неубедительно, точнее, скорее всего, вы прекрасно понимаете изначальную ложность своей "позиции", но независимо ни от чего будете продолжать свои попытки выработать у других восприятие, обратное действительному положению вещей

Мне здесь наиболее интересен исключительно вопрос мотивации такого поведения, но я понимаю, что сами вы этого никогда не раскроете

Naturalist> Профессионалам подделки видны всегда. Лунные фото никогда не оспаривались ни одним из профессионалов. Только чайники бредят о подделках, ни разу в жизни не подделав ни одной фотографии.

Именно

Только чайники, никогда реально ничего толкового в жизни не сделавшие, либо это может быть сознательный блеф, попытка идеологической обработки

Naturalist> Профессионалам подделки видны всегда. Лунные фото никогда не оспаривались ни одним из профессионалов. Только чайники бредят о подделках, ни разу в жизни не подделав ни одной фотографии.

По каким признакам они распознают подделки постили тут недавно. Ни один из этих признаков неприемлим в нашем случае.

П.З.> Можно, в принципе, разбирать по отдельным особенностям, но для вас это все равно будет неубедительно, точнее, скорее всего, вы прекрасно понимаете изначальную ложность своей "позиции", но независимо ни от чего будете продолжать свои попытки выработать у других восприятие, обратное действительному положению вещей
П.З.> Мне здесь наиболее интересен исключительно вопрос мотивации такого поведения, но я понимаю, что сами вы этого никогда не раскроете

Мне иногда кажется, что его подвесили вверх ногами и он все видит наоборот, а может в детстве зрение не перевернулось. Но ему всегда кажется, что "если Мухин говорит кто ж ему даст, то значит дасть сколько угодно".