Ассиметричный ответ японским авианосцам

Fakir>> До нападения Германии на СССР связываться японцам было ощутимо опаснее. Когда же война с Германией стала фактом (для японцев достаточно неожиданным) - армейцы доложили, что на подготовку войны с СССР нужно НЕ МЕНЕЕ 6 МЕСЯЦЕВ.
Бяка> При желании могли бы и в 2 месяца уложиться.

Только вот они, дураки, об этом не знали почему-то
Наверное, с вами не консультировались.

Бяка> Японские военные просто были настроены на захват ЮВА. Политиков, которые поумнее, они придушили.

Опять с точностью до наоборот. Как раз-таки желающие повоевать с СССР были среди армейской верхушки. Укоротили их политики и флотские.

Бяка> Это вовсе не факт. Это пожелание военных, для давления на правительство, чтобы склонить его к удару на юг.

Еще раз, медленно. Бить "на Север" как раз хотели в основном армейцы. НЕ политики. И уж совершенно НЕ флот.

Бяка> Если бы Япония на штаты не напала, то американцы не стали бы её задирать. Они ввязывались в войну в Европе.

Кхм... американцы всё время её слегка подначивали Что имело своим апофеозом известный "ультиматум" о выводе войск из Азии Ну, что выльется это в Пирл-Харбор - не догадывались

И американцы ожидали именно нападения Японии на СССР, и собирались если не вписываться за Союз по полной, то как-то помогать.

Бяка> А где бы они стартовали? вот в чём вопрос.

В Маниле, вероятно. Хотя хз, к американцам вопрос.

Бяка> Не считая того, что в СССР их бы интернировали.

Да-а?! Так под Полтавой челночные Б-29, значить, интернировали?!


Fakir>> Взяли? Или им её сдали?
Бяка> А куда деваться без боеприпасов и еды. Зато с повальной цингой и куриной слепотой солдат.
Бяка> Новикова-Прибоя я тоже читал. Но это художества.

А причём тут Новиков? Медицинский факт: на последнем военном совете в осаждённом Порт-Артуре большинство было ПРОТИВ сдачи. Сдача - это фактические единоличное решение Стесселя.
Сколько бы еще могли продержаться - вопрос открытый.

артём>> . У меня вопрос, как японцы противодействуют советским танкам?
Бяка> Также как и немцы. Артиллерия у них была.


Новобранца приводят в роту отец и мать.
Они благовоспитанно улыбаются,
старые, грустные люди.
Не улыбнуться невежливо,
даже если заранее знать,
что он завтра будет зарыт в песок
с простреленной грудью.

Их сын,
матрос с краболова,
большой, молчаливый,
смотрит в лицо отцу
и не верит
его улыбающимся губам.
– Господин поручик,
мы благословляем этот счастливый
день,
когда он переходит
от нас
к вам.

Поручик завтра рядом с их сыном,
не сгибаясь,
пойдет через море огня.
Он не будет беречь
ни себя,
ни его.
Но сейчас, по обычаю,
он говорит:
– Отныне я ему мать и отец.
Отныне он у меня
самый нежно хранимый сын в моей роте. –
И тоже улыбается из приличия.
Все четверо улыбаются...

Где же эта улыбка?
Песок.
Новобранец, зарывшись, лежит в цепи.
Еще бы воды глоток.
Еще бы неба кусок.
Еще бы минуту не слышать, как танки ползут по степи.

Он держит в руке шест с привязанной миной.
Он держит в дрожащей руке шест из бамбука.
Бамбуковый шест
в двадцать локтей –
он ведь все-таки очень длинный,
не правда ли – двадцать локтей
и еще длинней
на целую руку.
Двадцать локтей и еще рука,
когда мина взорвется – это все-таки очень много.
Он храбр,
но все-таки исподтишка
он же может мечтать,
чтобы ранило только
в руку
или в ногу.

Фляга стоит рядом с ним на песке,
но он не пьет.
Галеты лежат в заплечном мешке,
но он не ест.
В заранее вытянутой
как можно дальше,
как можно дальше руке,
окаменев от ужаса,
он держит бамбуковый шест.

© Константин Симонов, "Далеко на востоке"

U235> Вот именно, что к берегам Японии, а не к Магадану и Владивостоку. Японцам пришлось бы воевать с американцами у вражеских портов, причем американскому флоту по мере сил еще бы и наша авиация и ПЛ помогли.

Это конечно верно бы было, если не учитывать того факта что к "берегам Японии" смысл был не совсем к берегам японских островов В данном случае, скорее это стоит понимать как "в зону интересов Японии", а это существенно больше самих островов непосредственно Японии. Если бы не удар по Пирл Харбору и удачные действия японских АВ, то амерский бы флот действовал "классическим образом" под противодействие которому был заточен ВЕСЬ японский флот.

bashmak> Факир, в теории ты прав, а на практике всегда пытаются сделать течение через радиатор ламинарным( посмотри конструкции радиаторов, кондиционеров и особенно компьютерных куллеров).

Ну, изначально, как ты помнишь, речь шла конкретно об особенностях теплообмена, о зависимости его от степени турбулентности. Не о сопутствующих обстоятельствах.
А уж в цельной конструкции, конечно, могут быть самые разные соображения.
Тем более если речь о такой специфической конструкции, как кулер или кондишен - разница с моторами всё же есть (см. ниже).

bashmak> Из того что запомнилось:
bashmak> 1) при ламинарном потоке удается прокачать через радиатор намного большие объемы воздуха.

Ну конечно - при турбулизации вместе с улучшением теплообмена и сопротивление тоже растёт (собссно, аналогия Рейнольдса и есть).
Да, для кулера повышенное сопротивление => нужен мощнее моторчик, наверное, по совокупности лучше иметь ламинарный поток. А вот для авиационного мотора? Уже как-то сильно неочевидно, что так уж выгодно снижать сопротивление омывающему потоку.

bashmak> 2) при турбулентном потоке в частях радиатора образуются устойчивые вихри, препятсвующие теплообмену, в результате эффективная площадь радиатора снижается.

Хм... В смысле - "застойные"? Ну это уже от геометрии сильно зависит, и характерных скоростей потока. Наверное, не так часто встречается. Потому что, например, всюду, где описываются "решеточные" системы охлаждаемых/нагревающих трубок, особо подчёркивается, что условия теплообмена на первых (со стороны набегающего потока) хуже, чем на более глубоких, т.к. поток еще не турбулизован, нарастает где-то до 3-го ряда трубок, далее - практически одинаков.

Точнее, по-видимому, это фактор важен лишь в сочетании с сопротивлением (если оно считается важным при выборе конструкции).

Fakir>> Есть некоторая разница с ситуацией, когда японцы сами повели бы наступление на территорию СССР, не так ли?

Бяка> Есть. Вы забываете время. А в 41-42г СССР не хватало только удара в спину.

А уж Япони в это же время как нехватало гемора еще и с СССР...

Бяка> Даже ленд-Лиз оставался бы только через Иран. А ведь через сибирь шли самые большие поставки.

Североатлантический путь куда денется ?

Бяка> А "добро" далеко не всегда побеждает "зло".

Всегда. Поэтому кто победил - тот и добрый.

Бяка> Дело ещё и в том, что при ударе японцев на ДВ США и Британия фактически ничем бы не могли помочь.

Они даже друг другу после удара по П-Х и прочим сингапурам помочь долго не могли. Нормальное взаимодействие на уровне военных сил началось только в 44м.
В 42м бардак и неудачи сплошные.


Бяка> Что касается авианосцев - они сыграли бы ту роль, которую сыграли японские броненосцы при Порт-Артуре...

Паралели неуместны. Условия слишком разные.
Авиация. ПЛ. Эффективная радиосвязь. Это ключевые моменты отличающие РЯВ и ВМВ на море.

Бяка>Т.е. захват господства на море..

Господство на море у японцев имелось без всяких авианосцев.

Гораздо и гораздо более существенное и неоспоримое чем во время РЯВ.

Однако господство это было малоеб... важным фактором для многочисленных и вполне современных на тот момент советских ПЛ - для них линкоры и крейсера Священного Микадо угрозы не представляли , неслишком опасны были и авианосцы.

Наоборот - все они при случае были бы целями для атак ПЛ.

Бяка>обеспечение действий транспортного флота...

Для чего авианосцы ненужны совершенно в той ситуации.

Они нужны были только для внезавпного удара по советским ВМБ
с задачей попытатся накрыть как можно больше ПЛ и нанести урон портовой инфраструктуре , после чего быстро отойти.

Ничего крупнее пары легких крейсеров времен ПМВ для конвоирования транспортов в случае войны с СССР японцам не нужно ибо реальная угроза - ПЛ. Авиация и то неособо опасна при тех расстояниях.

Бяка> запирание бухты Владивостока.

Да хрен ее просто так ''запрешь''.

Условия для минной войны в том районе для японцев неблагоприятные.

А подругому ''запереть'' ПЛ на более-менее продолжительный срок не выйдет , тем боле что они рассредотачивались.

U235> G4M - это аналог Ил-4, несколько более дальний, но еще менее живучий.
Ничего подобного. Это аналог Ту-2. И по мощи моторов и по бомбовому вооружению и по огневой защите. Это если из советских самолётов рассматривать. Что кассается пассивной защиты, то броня ни у кого там не была достаточной. Система инертного газа у японцев была отработана примерно как и у нас, к 1942г (читай Шаврова, Историю советской авиации). Протекторы - тоже появились, примерно в то же время, как и у нас. И тоже ничерта не помогали от пушечного огня истребителей.

U235> Японские истребители всю войну уступали новому поколению советских истребителей по скорости и скороподъемности. Японцы даже к 42ому году не превзошлои характеристик предвоенного Як-1. А у СССР к 42ому появились Як-7, Як-9, облегченные ЛаГГ-3, Ла-5.
Даже беглое сравнение японских и советских самолётов той поры говорит о их примерном равенстве по основным характеристикам.
Вот только эти новые самоли у японцев на ДВ были, а у СССР нет. И перебросить их, ослабив себя перед немцами, СССР просто не мог.

U235> Кроме того японцы так и не сумели отработать тактику своих истребительных ВВС.
Американские, английские и китайские пилоты дорого заплатили за такое заблуждение.

U235> Вообще неумение меняться и приспосабливаться к конкретному противнику было слабой стороной японцев. Что тоже служило им очень дурную службу и обязательно бы ее сослужило в случае широкомасштабных боев с советской авиацией в 40ых, которая как раз показала очень высокий уровень приспособляемости и оперативности реагирования на возникающие угрозы.
"Слава Советскому народу и его гениальному вождю, т. Сталину".
Ты на результаты нашей приспосабливаемости глянь. По похоронкакм.

U235> Что касается наступления японской армии, то ей пришлось бы преодолевать цепь мощных УРов в приграничных с Китаем сопках и в горах Сахалина.
Нет. Они бы их обошли и блокировали транспортную систему. После чего СССР, по вооружённым силам и территории, фактически был бы разделён. на две части. Это мат.


U235> Так что скорее всего японцы бы просто мучались перед УРами,
Даже не подумали бы.
Они бы там только обороной занимались и уничтожением инфраструктуры снабжения.
А танки воюют до последней капли бензина. Который жрут неимоверно.

U235> Поэтому, собственно, японцам даже захват северного Сахалина не гарантирован. Там стоял стрелковый корпус, который в 43ем году был развернут в армию. И опирались защитники Сахалина на эшелонированную сеть УРов по всей протяженности острова. А для блокады острова японцам пришлось бы лезть в Татарский пролив, в зону действия советских торпедных катеров, "малюток" и береговых батарей.
Да-да. Японцы тупыыые.
Что такое морской десант, им не ведомо. Что делает обычный эсминец с торпедными катерами, они даже не представляли.

Crazy> Не, они посчитали что при захвате ДВ, ресурсов им не хватит, особенно с угрозой войны в ЮВА. А вот скушав ЮВА (там ресурсов в разы больше и куда более доступных) и помирившись с остальными - можно подумать насчет северного соседа. Насчет Сибири в руки - что-то сильно сомневаюсь что Германия отдаст им то, за что они не воевали
Немцы не собирались идти в Сибирь. Вообще. Они считали это делом японцев.
Да и вообще, ударив по СССР, в ноябре 41го, новый год и немцы и японцы справляли бы победителями. К ним бы присоединилось новое правительство России, где нибудь в Сибири. После чего они втроём полезли бы и на ближний восток и в ЮВА.


Crazy> Американцы (точнее правительство Рузвельта) делало все чтобы "задирать" Японию. А еще точнее, чтобы развязать Мировую войну из локальных европейских разборок.
Оно многое что делало. Но только так, чтобы вступить в войну, когда США будут готовы. А именно, когда они построят свои вооружённые силы, а их противники и союзники ослабнут.

Бяка>> Основной Лендлиз - Алсиб. Аляска-Сибирь. Самый массовый грузопоток.
Crazy> И именно вот тут у СССР начинаются проблемы. И только в этом месте! Военное противостояние с большой вероятностью СССР бы выиграл, количественно не уступая Кватунской армии, а качественно существенно превосходя ее (учитывая УРы и вообще местность ДВ в обороне дает кучу плюсов). А вот при перерезании "пуповины" ленд-лиза, СССР бы сильно поплохело. И здесь начинаются варианты...
Вы тоже забыли, что в это же время немцы давили не по детски. СССР на два фронта не вытянул бы. На ДВ не было материальных запасов на долгое сопротивление. Заводы ещё не заработали, эвакуация, транспортная и топливная система уязвима.

Бяка> Что такое морской десант, им не ведомо. Что делает обычный эсминец с торпедными катерами, они даже не представляли.

Кстати Глиссеры Г-5 имели отвратительную мореходность. не уверен что они представляли опасность для японских ЭМ и ЛКР. Гораздо опасне были мониторы, в устье амура.

U235> По характеристикам же пикирования рядники всю войну превосходили звезды за счет более низкого лобового сопротивления.
Ну, начит Тандерболт рядник. Его, по характеристикам пикирования, никто не превзошёл.
Я, кстати и других "звездообразных", в качестве примера привести могу.

Бяка>> При желании могли бы и в 2 месяца уложиться.
Fakir> Только вот они, дураки, об этом не знали почему-то
Fakir> Наверное, с вами не консультировались.
Знали. Просто это была отговорка.
Они готовились к захвату ЮВА и войне с СССР. Планы были готовы. А за 6 месяцев 3 Барбароссы можно напланировать.

Бяка>> Японские военные просто были настроены на захват ЮВА. Политиков, которые поумнее, они придушили.
Fakir> Опять с точностью до наоборот. Как раз-таки желающие повоевать с СССР были среди армейской верхушки. Укоротили их политики и флотские.
Не могли бы Вы напомнить, какие цели преследовал отстрел, в последний раз, японской политической верхушки?


Fakir> Еще раз, медленно. Бить "на Север" как раз хотели в основном армейцы. НЕ политики. И уж совершенно НЕ флот.
Армейцы понимали важность падения СССР, для действий на юге. Но армейцы не имели связи с немцами. Политики имели и были уверены, что немцы сами справятся.


Бяка>> А где бы они стартовали? вот в чём вопрос.
Fakir> В Маниле, вероятно. Хотя хз, к американцам вопрос.
От Манилы они даже на Б-17 не могли бы летать.

Бяка>> Не считая того, что в СССР их бы интернировали.
Fakir> Да-а?! Так под Полтавой челночные Б-29, значить, интернировали?!
Под Полтавой садились Б-17 и Б-24. А те, которые летали против Японии, интернировались.


Fakir> А причём тут Новиков? Медицинский факт: на последнем военном совете в осаждённом Порт-Артуре большинство было ПРОТИВ сдачи. Сдача - это фактические единоличное решение Стесселя.
Fakir> Сколько бы еще могли продержаться - вопрос открытый.
Давно закрытый. Решение Стесселя абсолютно правильное. Крепость обречена. Армия Куропаткина разбита. Помощи ждать не от куда. Конечно, можно совершить харакири. Вернее, подождать месяц. Тогда солдаты сами взбунтуются.

Бяка> Давно закрытый. Решение Стесселя абсолютно правильное. Крепость обречена. Армия Куропаткина разбита. Помощи ждать не от куда. Конечно, можно совершить харакири. Вернее, подождать месяц. Тогда солдаты сами взбунтуются.
Бяка, твой главный и по сути единственный недостаток - тебя заносит, и ты начинаешь отстаивать с серьезным видом свои ерундовые ляпы. На сегодня всем известно и общепринято, что армия Куропаткина была им аккуратно и методично развернута, пока Японцы занимались Порт-Артуром. Развертывание ее японские наземные силы, выделенные для этого - сорвать не смогли. Продержись Порт-Артур еще пару месяцев - и японцев Императорская Российская Армия выпнула бы в море.
ТО, что ты незнаешь в общем всем известных вещей - не удивительно, все мы можем чего-то не знать, в том числе и общеизвестного.
Но когда ты начинаешь доказывать, что Земля - плоская, это производит очень плохое впечатление об тебе. Найди, плиз, серьезную работу о наземных операция в РЯВ. Чтобы фигню про "разбитую армию Куропаткина" больше не говорить.

Бяка> Они готовились к захвату ЮВА и войне с СССР. Планы были готовы. А за 6 месяцев 3 Барбароссы можно напланировать.

Да не в планировании точка преткновения была, а в сосредоточении сил и т.п.

Fakir>> Опять с точностью до наоборот. Как раз-таки желающие повоевать с СССР были среди армейской верхушки. Укоротили их политики и флотские.
Бяка> Не могли бы Вы напомнить, какие цели преследовал отстрел, в последний раз, японской политической верхушки?

Укоротили - не в смысле сразу "на голову" (стрельба и пулемётчики у штабов были раньше), а укоротили их интересы.
Предыдущий отстрел тут слабо относится.


Бяка> Политики имели и были уверены, что немцы сами справятся.

Дубль 248: НЕ было у политиков такой уверенности.
Назовите хоть один источник, где такое говорится - от лица ЯПОНСКИХ лиц. Рузвельт и Черчилль - не катят.
Контрпримеры же привести легко.

Бяка> Бяка>> Не считая того, что в СССР их бы интернировали.
Fakir>> Да-а?! Так под Полтавой челночные Б-29, значить, интернировали?!
Бяка> Под Полтавой садились Б-17 и Б-24. А те, которые летали против Японии, интернировались.

Ну что вы чушь продолжаете пороть!!!
Тех интернировали, потому что СССР на тот момент НЕ воевал с Японией.
А вы же рассматриваете ситуацию, когда Япония НАПАДАЕТ на СССР - так какое, вжопу, интернирование?!

Barbarossa> Я думаю 180 мм это мало для борьбы с Линкором и ТКР.

а не надо думать, достаточно посмотреть, что случилось с "Саут Дакотой" после боя с ТКРами и ЭМ... а ТКР и 130-мм за глаза хватит.. он только называеццо страшно, а так картонка картонкой.

Barbarossa>> В отличие от С-ок, они себя никак не показали. 4 торпеды в неперезаряжающихя ТА, это очень мало. Единственный их + - возможность перевозить по ЖД.
Полл> 4 торпеды в неперезаряжаемых ТА - это ровно в два раза больше, чем несли германские ПЛ 23-ей серии. А не показали себя "Малютки" по одной простой причине - целей для них Императорский флот не предоставил.

это 15я серии имели 4 ТА, а 6я серия и 12я - 2.

(Зы ***, Полл, ты хочешь сравнить малютку и 23ю серию? давай не нада)

а на других флотах почему не показали? целей не было?

GUTT> а не надо думать, достаточно посмотреть, что случилось с "Саут Дакотой" после боя с ТКРами и ЭМ... а ТКР и 130-мм за глаза хватит.. он только называеццо страшно, а так картонка картонкой.


Это не совсем верно. На дистанциях свыше 8-10 миль, 130-ки ТКРам (японским) не страшны, а на дистанциях свыше 10-12 миль не страшны и 6". Т.е. результативным может быть лишь единичное, очень удачное попадание. При этом плотность огня, а главное кучность, японских ТКР очень хороша (т.е. выше среднего уровня).

извиняйте, дубль

Barbarossa> Почему то перед глазами последний Бой Шарнхорста. А ведь у него пукалки посерьезнне чем 130 мм были

а "Шарнхорст" и не ТКР, и начиналось всё как раз для него с боя с ТКРами, которые небезуспешно отбились.
я уже не говорю о том, что ББ имеет огромное преимущество перед НК, она точнее и дальше стреляет, в неё сложнее попасть, её не в пример сложнее обнаружить, еще со времён Дарданельской операции понятно что НК против ББ ловить нечего.
Вопрос на засыпку: что станет даже с "Ямато" если по нему со всех сторон будут лупить штук 80 130-мм Б-13, штук 20 180-мм, и десяток 305-мм?

GUTT>> а не надо думать, достаточно посмотреть, что случилось с "Саут Дакотой" после боя с ТКРами и ЭМ... а ТКР и 130-мм за глаза хватит.. он только называеццо страшно, а так картонка картонкой.
артём> Это не совсем верно. На дистанциях свыше 8-10 миль, 130-ки ТКРам (японским) не страшны, а на дистанциях свыше 10-12 миль не страшны и 6". Т.е. результативным может быть лишь единичное, очень удачное попадание. При этом плотность огня, а главное кучность, японских ТКР очень хороша (т.е. выше среднего уровня).

это почему же?
хотя на таких дистанциях ТКРы 130-кам ещё менее страшны, куда проще попасть в 120 м ТКР или в орудийный дворик диаметром 15 м?

Barbarossa> Почему то перед глазами последний Бой Шарнхорста. А ведь у него пукалки посерьезнне чем 130 мм были

Не слишком понятно о чем речь. Если о бое с крейсерской группой, то огонь выше всяческих похвал (с учетом условий). Если о бое с Дюком, то проблеммы в облегчении (скорее да же в организации) защиты (в активной фазе Шарнхорст добился не меньше попаданий).

Barbarossa> Во первых Ямато будет не один, во вторых сначала он на максимальной дальности поодниночке будет рсстреливать батареи. Я вечеро карту посмотрю у Широкорада по батареям во владике накануне ВМВ.
Barbarossa> ЗЫ, кстаи а известны случаи когда береговые крепости победилили броненосные корабли. За исключением Дарданельской операции.

а у него нескончаемые патроны, нерасстреливаемые стволы... и т.п. не смешите ей богу.
а забыл, ещё у него карта с точным местоположением всех батарей.