Ассиметричный ответ японским авианосцам

GUTT> а у него нескончаемые патроны, нерасстреливаемые стволы... и т.п. не смешите ей богу.

Япония под боком, вполне возможна Ротация Линкоров. А Тарнссиб перерезают ударом и з Манчжурии. Т.е патроны заканчиваются у РККА первыми.

GUTT> это почему же?
GUTT> хотя на таких дистанциях ТКРы 130-кам ещё менее страшны, куда проще попасть в 120 м ТКР или в орудийный дворик диаметром 15 м?

Если вы о длине крейсера, то это скорее 200м. если о береговой батерее, то орудийный дворик не единственная цель для подавления батареи.
Почитайте Сулигу, он приводит рассеивание снарядов японских установок. Теоретически, при накрытии, попадание гарантированно. Другое дело, что японские ТКР меньше всего предназначенны для подавления стационарных береговых батарей.

Barbarossa> Япония под боком, вполне возможна Ротация Линкоров. А Тарнссиб перерезают ударом и з Манчжурии. Т.е патроны заканчиваются у РККА первыми.

А окуда ещё наносить удар сухопутными войсками? Граница с Манджурией и была укрепленна УРами. Которые занимали пулемётно-артилерийские части.

Barbarossa> ЗЫ, кстаи а известны случаи когда береговые крепости победилили броненосные корабли. За исключением Дарданельской операции.

В одиночку ни когда, а на МАП всегда.

Barbarossa> МАП? что это?
Минно Артилерийская Позиция.

артём> Минно Артилерийская Позиция.

Тяжелые корабли не в состянии прикрыть тральщики? кстати а что у японцев было с тральщиками?

Barbarossa> Почему то перед глазами последний Бой Шарнхорста. А ведь у него пукалки посерьезнне чем 130 мм были

звиняюсь, не правильно понял пост (невнимательно прочитал), а сколько он попаданий добился? 2 емнис, вот если бы он хотя бы пяток вогнал, а лучше десяток, совсем другой расклад для Дюка был бы, а почему он не вогнал? почему обнаружил дюка когда осветительные снаряды над ним начали рваться? А потому что локатору не то что 203-мм с ТКР хватило, а даже ударной волны от собственной стрельбы, да и башню ГК емнис ему клинило от огня ТКР... а наша 180 почти эквивалентана восьмидюймовке англичан, по крайней мере по поражающей способности.

john5r> (Зы ***, Полл, ты хочешь сравнить малютку и 23ю серию? давай не нада)
Ага. А условия в которых приходилось действовать 23-ей серии немцев в Атлантике и нашим Малютка, в случае если бы Японцы начали операции против ВМБ во Владике?

john5r> а на других флотах почему не показали? целей не было?
А что, были? В их боевом радиусе?

Юр, ты постоянно пытаешся выкинуть авиацию из рассмотрения.

артём>> Минно Артилерийская Позиция.
Barbarossa> Тяжелые корабли не в состянии прикрыть тральщики? кстати а что у японцев было с тральщиками?

Конечно в состоянии. Потому и разговор о комбинированной позиции. Одно срество противодействия не в состоянии обеспечить устойчивость оборонительной позиции. В прочим и все оборонительные позиции имеют срочность. Война не выигрывается обороной, тем более позиционной.

Тральщиком, в принципе, может быть любая посудиня. А вот с тральным оборудованием, у японцев, полная ж...

GUTT>> это почему же?
GUTT>> хотя на таких дистанциях ТКРы 130-кам ещё менее страшны, куда проще попасть в 120 м ТКР или в орудийный дворик диаметром 15 м?
артём> Если вы о длине крейсера, то это скорее 200м. если о береговой батерее, то орудийный дворик не единственная цель для подавления батареи.

предложите другие
сразу вопрос: Вы хоть раз видели батарею Б-13 30-40гг постройки?

артём> Почитайте Сулигу, он приводит рассеивание снарядов японских установок. Теоретически, при накрытии, попадание гарантированно. Другое дело, что японские ТКР меньше всего предназначенны для подавления стационарных береговых батарей.
попадание гарантированно в орудийный дворик или крейсер? что-то мне подсказывает второе, я уж не говорю что надо добиться этого накрытия, по невидимой малоразмерной цели.

артём>> Минно Артилерийская Позиция.
Barbarossa> Тяжелые корабли не в состянии прикрыть тральщики? кстати а что у японцев было с тральщиками?

для этого нада вынести те самые 130 и меньше, находясь под их огнём и огнём их старших товарищей, стреляющих с закрытых позиций, кстати.

GUTT>> а у него нескончаемые патроны, нерасстреливаемые стволы... и т.п. не смешите ей богу.
Barbarossa> Япония под боком, вполне возможна Ротация Линкоров. А Тарнссиб перерезают ударом и з Манчжурии. Т.е патроны заканчиваются у РККА первыми.

ага, со сменой орудий ГК и соответственно выводом половины наличного линейного флота из строя, имея янкесов под боком. Вот перерез транссиба через УРы, амурскую флотилию, болота и др прелести тож интересно, я уж не говорю про наличные запасы...

GUTT> звиняюсь, не правильно понял пост (невнимательно прочитал), а сколько он попаданий добился? 2 емнис, вот если бы он хотя бы пяток вогнал, а лучше десяток, совсем другой расклад для Дюка был бы, а почему он не вогнал? почему обнаружил дюка когда осветительные снаряды над ним начали рваться? А потому что локатору не то что 203-мм с ТКР хватило, а даже ударной волны от собственной стрельбы, да и башню ГК емнис ему клинило от огня ТКР... а наша 180 почти эквивалентана восьмидюймовке англичан, по крайней мере по поражающей способности.

В разных описаниях количество попаданий разница. Т.е. можно говорить до пяти попаданий. Однако, надо учесть что в бою с Дюком, Шарнхорст поддерживал максимальный ход (что само по себе не способствует точности стрельбы) и мог стрелять (в основном) одной башней (ну до тех пор пока не пришла она...).

В бою же с крейсерами, он вполне себя проявил. Шарнхорст выбил половину артилерии крейсеров.

Далее можно много рассуждать, но Шарнхорст отвернул и пошел к берегу (условно конечно). Потому как выполнял приказ, не вступать в бой с прикрытием. Англичане, то же, вполне страдали (особенно радарами) от попаданий, однако их преимущество было в числе кораблей. Т.е. англы вели огонь по одному корабля, а немцы вынужденны были обстреливать все цели (ну пока могли конечно).

Последняя же фаза боя, вообще не показатель. И то, Шарнхорст тонул очень неохотно (что отдельно отмечают англичане).

Если же говорить о наших 180мм установках, то она во всём (кроме теоретической дальности огня) уступает 8" ТКР западных стран.

GUTT> сразу вопрос: Вы хоть раз видели батарею Б-13 30-40гг постройки?

Вы про год постройки батареи или про её вооружений? Однако видел.

GUTT> попадание гарантированно в орудийный дворик или крейсер? что-то мне подсказывает второе, я уж не говорю что надо добиться этого накрытия, по невидимой малоразмерной цели.

Дело в том, что при максимальной теоретической дальности стрельбы Б-13, мало того что рассеивание зашкаливает за разумные величины, так ещё и не возможно осуществлять коректировку стрельбы.

Про Сулигу не зря поминул. Он приводит данные рассеивания такие, что обеспечиваю накрытие комплекса батареи одним залпом.

Однако повторюсь, японские ТКР совершенно не подходят для подавления стационарных береговых батарей (подразумевается их высокая защищенность и маскировка).

Полл> Юр, ты постоянно пытаешся выкинуть авиацию из рассмотрения.

МОжно не выкидывать. Японская морская авиация с АВ и армейская из манчжурии.

GUTT> звиняюсь, не правильно понял пост (невнимательно прочитал), а сколько он попаданий добился? 2 емнис, вот если бы он хотя бы пяток вогнал, а лучше десяток, совсем другой расклад для Дюка был бы, а почему он не вогнал? почему обнаружил дюка когда осветительные снаряды над ним начали рваться? А потому что локатору не то что 203-мм с ТКР хватило, а даже ударной волны от собственной стрельбы, да и башню ГК емнис ему клинило от огня ТКР... а наша 180 почти эквивалентана восьмидюймовке англичан, по крайней мере по поражающей способности.

Это таже 180 ка что на Кирове и Красном Крыме?

артём> Если же говорить о наших 180мм установках, то она во всём (кроме теоретической дальности огня) уступает 8" ТКР западных стран.
вес снаряда 100 и 120 кг соответственно, мало не покажется

артём> Однако повторюсь, японские ТКР совершенно не подходят для подавления стационарных береговых батарей (подразумевается их высокая защищенность и маскировка).

Почему и какие ТКР???

Бяка> Теперь об УРах. Они, на ДВ ничем не лучще, чем Линия Мажино или прочие линии тех времён. Если их обойти - обороняющимся конец.
да, если обойти, вот только интересно как...
как обойти амурскую флотилию, бронепоезда...

артём>> Однако повторюсь, японские ТКР совершенно не подходят для подавления стационарных береговых батарей (подразумевается их высокая защищенность и маскировка).
Barbarossa> Почему и какие ТКР???

любые
потому что большие и незащищённые.

Бяка> Ничего подобного. Это аналог Ту-2. И по мощи моторов и по бомбовому вооружению и по огневой защите. Это если из советских самолётов рассматривать.

Ну давай еще ТБ-3 рассмотрим. У него тоже с бомбовой нагрузкой и пулеметами все в порядке было . Ты на скорость этого пепелаца посмотри: более чем на 100км/ч меньше чем у Ту-2.

Бяка>Что кассается пассивной защиты, то броня ни у кого там не была достаточной. Система инертного газа у японцев была отработана примерно как и у нас, к 1942г (читай Шаврова, Историю советской авиации).

У нас бомбардировщики имели наддув баков выхлопными газами двигателей с начала войны. Все серийные Пе-2 строились с этой системой. У японцев же только где-то к 42ому появилась углекислотная система пожаротушения. Системы же постоянного наддува у них, кажется, так и не появились. Протекторы у них были только на нижней стенке бака. Так что защищали в лучшем случае только от утечки топлива, но не от пожара, т.к. дыры сверху ничем не затягивались и все прекрасно горело.

С баками на "Бэтти" вообще анекдотичная эпопея была: как только конструктора наконец доводили хоть до сколько-нибудь приличного уровня защиту баков и втыкали движок помощней, дабы хоть немного скорость повысить, как адмиралы закатывали истерику по поводу упавшей дальности и требовали дополнительных баков, которые тут же и втыкали куда придется без всяких мер защиты. К примеру один из баков стоял прямо за кабиной пилотов и не имел ни брони, ни протектирования, ни наддува. По-самурайски, не правда ли?

Бяка> Даже беглое сравнение японских и советских самолётов той поры говорит о их примерном равенстве по основным характеристикам.

Ну давай бегло сравним. Основной сухопутный истребитель японцев на начало ВОВ - Ki-47-I "Хаябуса". Его современник - Як-1 обр.1940г. Максимальная скорость первой модификации Хаябусы - всего 496км/ч(4000м). Як-1 только у земли выдает 475 км/ч, а на высоте - 569(5000м). То бишь разница в скоростях - аж в 70км/ч на высоте. "Фридрих", для сравнения, на 3000м выдавал 573 на 3000м и 600 на 6000м. Т.е. разница в скоростях с тем же Як-1 - 4-30км/ч. Как видишь, Хаябуса проигрывала Яку по скорости раза в два больше, чем тот поигрывал современному ему "мессеру". С "Зеро" сравнение менее впечатляющее: А6М2 выдавал на 4500м 525км/ч. Т.е. проигрывал по скорости примерно 50км/ч Яку. Всего раза в полтора больше, чем Як проигрывал "Фридриху". Вот и думай сам, был ли такой проигрыш в скорости существенным и заметным.

В с октября 42го года пошли модернизированные Ki-43-II, а с 43го года - A6M5. Но к тому времени СССР вовсю штамповал Як-9 и Ла-5 и стало только еще веселее:

Як-9 делал 540 только у земли и 595 на высоте 3800м. А даже модернизированный А6М5, который появился в 43ем, имеет максимальную скорость 555км/ч на высоте 6000м. Про Ki-43-II вообще без слез не напишешь: они имел 465 у земли и 529 на 4000м. Т.е. пушной зверек нарисовался совершенно четко. А самое смешное, что даже упомянутый А6М5 по большому счету является современником Ла-5ФН, который вообще рвет его как тузик грелку: 593 у земли и 648 на высоте.

Так что преимущество по скорости советские истребители всю войну имели заметное, при этом имея не намного худшую маневренность. Только на Ki-84 японцы подтянулись, но ценой катастрофического падения надежности.

Бяка> Вот только эти новые самоли у японцев на ДВ были, а у СССР нет. И перебросить их, ослабив себя перед немцами, СССР просто не мог.

Были они и на ДВ. Поздние ЛаГГ-3 так и вообще практически всем выпуском оказывались на ДВ, а они вполне подтянулись до уровня как минимум Як-1/7. Нападения японцев опасались и всерьез к нему готовились, поэтому дальневосточное направление не ослабляли существенно ни качественно ни количественно вплоть до зимы 42го.

Barbarossa> Это таже 180 ка что на Кирове и Красном Крыме?

Скорее на Красном Кавказе

Так у этих крейсеров не только разные установки, но и разные орудия.