Ассиметричный ответ японским авианосцам

GUTT>> сразу вопрос: Вы хоть раз видели батарею Б-13 30-40гг постройки?
артём> Вы про год постройки батареи или про её вооружений? Однако видел.
однако не понял вторую часть совершенно
год постройки имел ввиду.
артём> Дело в том, что при максимальной теоретической дальности стрельбы Б-13, мало того что рассеивание зашкаливает за разумные величины, так ещё и не возможно осуществлять коректировку стрельбы.
а ТКР как всем этим заниматься на макс дальности Б-13?
артём> Про Сулигу не зря поминул. Он приводит данные рассеивания такие, что обеспечиваю накрытие комплекса батареи одним залпом.
какие именно ТКР? Были и весьма неустойчивые в арт. плане. это раз, а два накрыли и что? чтобы гарантированно уничтожить орудие надо попасть в дворик
артём> Однако повторюсь, японские ТКР совершенно не подходят для подавления стационарных береговых батарей (подразумевается их высокая защищенность и маскировка).
согласен

GUTT> вес снаряда 100 и 120 кг соответственно, мало не покажется

Видимо стоит говорить менее 100кг и более 120кг?

Barbarossa> МОжно не выкидывать. Японская морская авиация с АВ и армейская из манчжурии.
В общем, каждый самолет в окрестностях Владика, то есть РККА - это 3-10 самолетов вдали от него, то есть - Японских. Ударников нормальных японская сухопутная авиация не имела, у флота их было мало.
В сухом остатке - разгромить рассредоточенную авиацию ТОФа и наших сухопутчиков японцы бы не смогли.
А далее - или уводить ЛК от берега, или терять их. Одновременно оборонять и ЛК от авиации и ПЛ, и тральщики от авиации и береговых батарей - не смог бы никакой флот мира.

GUTT>> вес снаряда 100 и 120 кг соответственно, мало не покажется
артём> Видимо стоит говорить менее 100кг и более 120кг?

98 и 122 емнис

артём> Скорее на Красном Кавказе
артём> Так у этих крейсеров не только разные установки, но и разные орудия.

Я ктому, что кучность у 180ММ никакая была, но вы про это написали уже. Единсвенную боевую ценность представляют 305 мм батареи.

артём>> Скорее на Красном Кавказе
артём>> Так у этих крейсеров не только разные установки, но и разные орудия.
Barbarossa> Я ктому, что кучность у 180ММ никакая была, но вы про это написали уже. Единсвенную боевую ценность представляют 305 мм батареи.

я так думаю там бы плотность рулила

Бяка> Американские, английские и китайские пилоты дорого заплатили за такое заблуждение.

Они за это заплатили потому что сами были такими же, только менее умелыми. У них такой же колхоз с тактикой был. И только встреча с японцами заставила их задуматься, чем же их бить, если в индивидуальных собачьих свалках таскаться с ними стало чревато. Что и заставило тех же американцев разработать и ввести наконец командную тактику воздушного боя, в которой даже средние летчики и новички имели шансы против японских асов.

Бяка> "Слава Советскому народу и его гениальному вождю, т. Сталину".
Бяка> Ты на результаты нашей приспосабливаемости глянь. По похоронкакм.

Лучше на японские погляди. У них вообще аллес капут полный. Японцы, в отличие от нас, сами готовились к нападению и начали с просто ошеломляющего успеха, но дальше ничерта не проявили гибкость мысли и закончили полным трындецом. Наши же учились, что называется, "по бразильской системе". Когда враг уже внезапно напал и уже стоит у Москвы, Ленинграда, Сталинграда. И наши при этом проявили просто чудеса изворотливости и оперативного реагирования и переломили ситуацию. Разница налицо.

GUTT> однако не понял вторую часть совершенно

Вполне могли перевооружать батареи на другие установки.

GUTT> год постройки имел ввиду.

Были батареи и постройки 30-40годов.

GUTT> а ТКР как всем этим заниматься на макс дальности Б-13?

У них дальность больше, нсаряд тяжелее, рассеивание меньше. Корректировать с помощью палубных самолётов.

GUTT> какие именно ТКР? Были и весьма неустойчивые в арт. плане. это раз, а два накрыли и что? чтобы гарантированно уничтожить орудие надо попасть в дворик

Пока что говорю о самих арт. установках. Об условиях стрельбы разговор отдельный.
Для того что бы подавить батарею, совсем не обязательно прямое попадание в орудийный дворик.

GUTT> согласен

ну слава богу.

GUTT>> однако не понял вторую часть совершенно
артём> Вполне могли перевооружать батареи на другие установки.
тама написано очень коряво
GUTT>> а ТКР как всем этим заниматься на макс дальности Б-13?
артём> У них дальность больше, нсаряд тяжелее, рассеивание меньше. Корректировать с помощью палубных самолётов.
зато батарея стоит прочнее...
вопрос: как долго будут летать палубные самолёты над батареей противника? правильно этим поплавковым лоханкам надыть сразу убираццо при одном намёке появления истребителей.
артём> Пока что говорю о самих арт. установках. Об условиях стрельбы разговор отдельный.
а это самое интересное, пусть установка/орудие наше - гуано, однако оно на оченно устойчивой платформе.
артём> Для того что бы подавить батарею, совсем не обязательно прямое попадание в орудийный дворик.
ну если только подавить на полчаса

Бяка> Нет. Они бы их обошли и блокировали транспортную систему. После чего СССР, по вооружённым силам и территории, фактически был бы разделён. на две части. Это мат.

А как ты их обойдешь? Это же не Европа и сопки там повсюду. Там запросто весь остров можно цепью УРов перекрыть, причем не в один ряд. А блокировать снабжение с материка - добро пожаловать в Татарский залив под катера, "малютки", авиацию, береговые батареи и мины. Причем там столько мелей, что крупные корабли будут чувствовать себя как слон в посудной лавк

Бяка> Они бы там только обороной занимались и уничтожением инфраструктуры снабжения.

Т.е. ограничиваемся только возней вокруг Сахалина с неясными перспективами? Приморье штурмовать уже не будем.

Бяка> А танки воюют до последней капли бензина. Который жрут неимоверно.

Поэтому никто не будет спокойно смотреть, как японцы рвутся к Транссибу, а танковым контрударом отодвинут японцев подальше от него. Скорее всего - вообще вышибут из Манчжурии.

Бяка> Что такое морской десант, им не ведомо. Что делает обычный эсминец с торпедными катерами, они даже не представляли.

Морской десант они смогут высадить только со стороны моря, т.к. Татарский залив с обоих сторон заткнут минами и внутри него организуют охраняемую береговым флотом зону, через которую будут спокойно снабжать сахалинские УРы. В итоге десант займется тем же, что и сухопутные войска: унылой беготней в сопки на пулеметы и орудия УРов

Бяка>> Ничего подобного. Это аналог Ту-2. И по мощи моторов и по бомбовому вооружению и по огневой защите. Это если из советских самолётов рассматривать.
U235> Ну давай еще ТБ-3 рассмотрим. У него тоже с бомбовой нагрузкой и пулеметами все в порядке было . Ты на скорость этого пепелаца посмотри: более чем на 100км/ч меньше чем у Ту-2.
Для бомбардировщика важна не максимальная скорость, а боевая, на рабочей высоте. Тут они малоотличимы Ту-2 чуть быстрее. По огневой схеме - очень близки.Ту-2 чуть слабее. Если бы сравнивал с американцами, наиболее близок был бы Б-25.

Бяка>>Что кассается пассивной защиты, то броня ни у кого там не была достаточной. Система инертного газа у японцев была отработана примерно как и у нас, к 1942г (читай Шаврова, Историю советской авиации).
U235> У нас бомбардировщики имели наддув баков выхлопными газами двигателей с начала войны. Все серийные Пе-2 строились с этой системой. У японцев же только где-то к 42ому появилась углекислотная система пожаротушения. Системы же постоянного наддува у них, кажется, так и не появились. Протекторы у них были только на нижней стенке бака. Так что защищали в лучшем случае только от утечки топлива, но не от пожара, т.к. дыры сверху ничем не затягивались и все прекрасно горело.
Шавров пишет, что система инертного газа была отработана и передана в производство, к нас, в 1942г.
Резиновый протектор - он для затыкания дыр, чтобы не было протечек. Он у всех внизу. От пожара он не защищает абсолютно.

U235> С баками на "Бэтти" вообще анекдотичная эпопея была:
Это так у всех было. Поэтому защищали только те баки, которые должны быть полными, при входе в зону поражения противника. Всякие доп. баки и подвесные никогда не защищались

U235> Ну давай бегло сравним.
Чуть позже. Работать надо

GUTT> 98 и 122 емнис

Разница в вес 5" снаряда.
Можно конечно уточнить вес снарядов до полукилограмма, можно сравнить установки (вот неисчерпаемая тема) однако не вижу смысла этого делать, в этой теме.
Действия ТКР по подавлению батарей крепости Владивостока, считаю бессмыслеными и малоэфективными (о вероятности и не говорю).

Бяка> Для бомбардировщика важна не максимальная скорость, а боевая, на рабочей высоте. Тут они малоотличимы Ту-2 чуть быстрее. По огневой схеме - очень близки.Ту-2 чуть слабее. Если бы сравнивал с американцами, наиболее близок был бы Б-25.

Чего? У Ту-2 крейсерская скорость - 486км/ч на рабочей высоте. У несчастной же Бетти - 310 км/ч. Как раз на уровне большого и маленького Ил-ов. Точнее у Ил-ов она чуть побольше была: Ил-4 340-406, в зависимости от модификации, Ил-2 - 380. И они всю войну жаловались на недостаток скорости.

U235> Чего? У Ту-2 крейсерская скорость - 486км/ч на рабочей высоте. У несчастной же Бетти - 310 км/ч. Как раз на уровне большого и маленького Ил-ов.
Так. Вы начали путать крейсерские режимы с боевыми.
Бетти крейсерскую имела 310. Боевые - они на максимальном номинале измеряются.

Бяка>> Даже беглое сравнение японских и советских самолётов той поры говорит о их примерном равенстве по основным характеристикам.
U235> Ну давай бегло сравним. Основной сухопутный истребитель японцев на начало ВОВ - Ki-47-I "Хаябуса". Его современник - Як-1 обр.1940г. Максимальная скорость первой модификации Хаябусы - всего 496км/ч(4000м). Як-1 только у земли выдает 475 км/ч, а на высоте - 569(5000м).
А теперь смотрим на данные Ки-43 в эти годы. Хаябуса то летал быстрее ЯКа, на этих высотах, в эти годы.

А Ки-84, я бы только с Ла-9 или 11 сравнивал.


U235> В с октября 42го года пошли модернизированные Ki-43-II, а с 43го года - A6M5. Но к тому времени СССР вовсю штамповал Як-9 и Ла-5 и стало только еще веселее:
Як-9 только-только пустили в серию, в октябпе 1942г. Примерно в это же время и Ла-5.
Никаких преимуществ они не имели. Как и недостатков, которые бы отдавали первенство кому бы то ни было.
Вот только одно уточнение. Японские машины шли на ДВ, а советские в европу. На ДВ они не ранее 1944г. появились. А до того, там СБ, И-16, И-153 - обычные рабочие машины.
И японские пилоты, в Маньчжурии, имели боевой опыт. Советские дальневосточники - нет.

U235> Так что преимущество по скорости советские истребители всю войну имели заметное, при этом имея не намного худшую маневренность. Только на Ki-84 японцы подтянулись, но ценой катастрофического падения надежности.
Если бы у наших самолётов тех времён была такая же катастрофическая надёжность как у японских...
Сабуро Сакай пишет, что их изматывала необходимость каждые 200 часов менять мотор.

Бяка> И японские пилоты, в Маньчжурии, имели боевой опыт. Советские дальневосточники - нет.
А Хасан, А Халхин-Гол? Что всех имеющих боевой опыт вместе с Савицким отправили? А еще не надо забывать что на ДВ несмотря на все тяготы войны на учения отдавали столько ресурсов- сколько положено.

GUTT>> 98 и 122 емнис
артём> Разница в вес 5" снаряда.
артём> Можно конечно уточнить вес снарядов до полукилограмма, можно сравнить установки (вот неисчерпаемая тема) однако не вижу смысла этого делать, в этой теме.
артём> Действия ТКР по подавлению батарей крепости Владивостока, считаю бессмыслеными и малоэфективными (о вероятности и не говорю).

так я ж об этом же

Бяка> Немцы не собирались идти в Сибирь. Вообще. Они считали это делом японцев.
Бяка> Да и вообще, ударив по СССР, в ноябре 41го, новый год и немцы и японцы справляли бы победителями. К ним бы присоединилось новое правительство России, где нибудь в Сибири. После чего они втроём полезли бы и на ближний восток и в ЮВА.
Вот уж блин, кто же сырьевой придаток будет пускать куда либо? Китайцы сильно сражались в рядах японской армии? А и немцы и японцы рассматривали СССР как гетто. Так что не входите в заблуждение. А учитывая партизанщину, сил держать ДВ и Китай у японцев врядли хватило бы.

Бяка> Оно многое что делало. Но только так, чтобы вступить в войну, когда США будут готовы. А именно, когда они построят свои вооружённые силы, а их противники и союзники ослабнут.
Ну так и СССР тоже рассчитывал что мировая буржуазия измотает себя в войнах, а потом мы как "освободим" их И что? Нормальное желание

Бяка> Вы тоже забыли, что в это же время немцы давили не по детски. СССР на два фронта не вытянул бы. На ДВ не было материальных запасов на долгое сопротивление. Заводы ещё не заработали, эвакуация, транспортная и топливная система уязвима.
Не вытянул бы в случае отсутствия ленд-лиза и успеха операции на ДВ. И если транзит через тихий океан Япония могла перерезать, то оставалась бы Атлантика. С бОльшими потерями, да, но шел бы. ДВ во всяком случае на первые недели был самодостаточным, а дальше зависит от успеха наступления японцев. Во что не сильно то и верится, потому что наступая на подготовленную оборону равной по численности и развернутой армии - это не эшелоны и спящие аэродромы бомбить.
Кстати - где то на форуме уже обсуждалась сия гипотеза, надо поискать.

Бяка> А теперь смотрим на данные Ки-43 в эти годы. Хаябуса то летал быстрее ЯКа, на этих высотах, в эти годы.
Бяка> Авиация Японии в WWII - Ки 43

Даже Як первой серии еще с М-105ПА выдавал 472 у земли и 562 на высоте. Где там Хаябуса быстрей? Даже вторая Хаябуса, которая только в конце 42го появилась, а реально пошла в войска только в 43ем, не дотянулась до раннего Яка.

Бяка> А Ки-84, я бы только с Ла-9 или 11 сравнивал.

Да тот же ЛА-7 вид в профиль, только по надежности ее движок до АШ-82ФН сильно не дотягивал.

Бяка> Як-9 только-только пустили в серию, в октябпе 1942г. Примерно в это же время и Ла-5.

Вторую Хаябусу пустили в серию тогда же, если не позже. А модификация IIb - так и вовсе только в 43ем появилась, когда русские уже Ла-5Ф и Ла-5ФН. Кроме того до 42го года в СССР вовсю строили разогнанные за счет М-105ПФ и аэродинамики Як-1 и Як-7.

Бяка> Никаких преимуществ они не имели. Как и недостатков, которые бы отдавали первенство кому бы то ни было.

Ага. Всего то по скорости рвали японцев куда круче, чем на востоке "мессеры" имели преимущество по скорости над Яками. Что неудивительно, если учесть что СССР на тот момент строил рядники мощнее, чем японцы могли построить "звезды".

Бяка> Вот только одно уточнение. Японские машины шли на ДВ, а советские в европу. На ДВ они не ранее 1944г. появились. А до того, там СБ, И-16, И-153 - обычные рабочие машины.

Они и в 41ом-42ом туда поступали. А в случае неприятностей - перебросили бы туда резерв, да увеличили бы закупки по ленд-лизу.

Бяка> Если бы у наших самолётов тех времён была такая же катастрофическая надёжность как у японских...
Бяка> Сабуро Сакай пишет, что их изматывала необходимость каждые 200 часов менять мотор.
Бяка> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Сакаи С. Самурай!

Сабуро Сакаи не летал на Ki-84. Он был морским пилотом

Бяка> Бетти крейсерскую имела 310. Боевые - они на максимальном номинале измеряются.

"Бетти" максимальную скорость имел меньше, чем Ту-2 - крейсерскую. О чем вообще после этого можно говорить? . Всего 430км/ч у G4M2 с движками с максимальной мощностью 1800лс. Ту-2 же на максимале выдавал 547км/ч. Редко какой японский истребитель за ним вообще угонится.

Толку тебе с движка всего на 50 лошадей меньше чем у АШ-82ФН, если у G4M лобовое сопротивление немерянное?

U235> Даже Як первой серии еще с М-105ПА выдавал 472 у земли и 562 на высоте. Где там Хаябуса быстрей? Даже вторая Хаябуса, которая только в конце 42го появилась, а реально пошла в войска только в 43ем, не дотянулась до раннего Яка.

так смотреть надо не первые а выпуска второй половины 41-и за 42... те самые серийные заводов №хх..

U235>> По характеристикам же пикирования рядники всю войну превосходили звезды за счет более низкого лобового сопротивления.

Бяка> Ну, начит Тандерболт рядник. Его, по характеристикам пикирования, никто не превзошёл.

Тандерболт отлично пикировал не из за звезды , а из-за большой масы , отличной аэродинамики и прочности конструкции позволявшей выводить машину из пике на высоких перегрузках.

Первые Тандеры бились в пике от того что срывало полотняную обшивку с РВ и слишком большие усилия на ручку перли.
Заменили обшивку на ЦМ и дораборали управление РВ - стал отлично выходить.

А вот скороподьемностью Р-47 совсем не блистал...

Давно уже пора прекратить упорно отставиать совершенно безосновательную фразу о каком то приимуществу ''звездатых'' самолетов пике в частности и на вертикали вообще.

Это полная ерунда во всех смыслах.

Бяка> Я, кстати и других "звездообразных", в качестве примера привести могу.

Только то что они звездообразные - тут не при делах совершенно.

Хреново Зерки и прочие Хаябусы пикировали , и звезды тут не оказывали существенной роли - ни отрицательной ни положительной.

Пикировали они хреново потому что были оптимизированы для маневренного боя на горизонталях - малая абсолютная масса , низкая УНК , профили крыла с высокими несущими свойствами и большим сопротивлением , элероны большой площади эффективные на малых скоростях но ''залипающие'' на больших (после чего скорость ввода в крен становилась очень хреновой)
, на Хаябусе маневренные закрылки...

При этом рядников нормальных японцы просто не умели делать.
Хотя желание было.

На Ки-61 поставили лицензионный ДБ-601 хренового качества сборки ,
на D4 тоже горя хлебнули с движком...

SkyDron> А вот скороподьемностью Р-47 совсем не блистал...

ранние у земли-да. Д начиная с 20-х серий с винтом большего диаметра и форсажем выше 3000-4000-очень неплохи. выше 6000-убер... тк с интеркулером рулит...