Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

Инженер-лейтенант-2-ой> Как сказал министр образования Фурсенко "высшая математика - убивает креативность"©. А здесь такой полет творческой мысли (в стиле редактора Paint), что разные там детальные чертежи, нагрузки масс и прочее профессиональное занудство просто убъет ее на лету...

И то правда, чего к человеку приставать. Главное ему интересно.
За то как красиво звучит - "корвет дал 16-и ракетный залп и расстрелял атаковавшие его ПКР из артилерийских автоматов".

J.F.> извиняюсь за занудство, но в предложенных вариантах кроме видов сбоку и сверху прорисовывались ли планы палуб и продольные разрезы? Также еще интересно было бы прикинуть нагрузку масс в виде "принятые грузы - снятые грузы"? P.S. Само собой в рамках открытых для широкой общественности источников

Да и зачем? "втыкать можно практически везде"

J.F.> извиняюсь за занудство, но в предложенных вариантах кроме видов сбоку и сверху прорисовывались ли планы палуб и продольные разрезы? Также еще интересно было бы прикинуть нагрузку масс в виде "принятые грузы - снятые грузы"? P.S. Само собой в рамках открытых для широкой общественности источников

Нет. В принципе, на базе того что есть по Посторожике продольный разрез сделать — не проблема. Но лень-матушка, родилась раньше. Да и смысла не вижу. Думаю, что все участники имеют представление о сабже. Каких-то серъёзных переделок не предполагается. Контейнеры с ониксами я прикладывал — влезут. По весам тоже вроде всё нормально.

[quote|Инженер-лейтенант-2-ой:] А здесь такой полет творческой мысли (в стиле редактора Paint), что разные там детальные чертежи, нагрузки масс и прочее профессиональное занудство просто убъет ее на лету...[/quote]
Та шоб твои дети учились в школе по двенадцатибальной системе. ЕМНИП в соответсвующизх КБ этим занимается человек 60-80 народу и не один день. Собственно, тебе оно зачем?

В стиле редактора Компас !!!

артём> И то правда, чего к человеку приставать. Главное ему интересно.
Ну не деньги же он здесь зарабатывает.
артём> Зато как красиво звучит - "корвет дал 16-и ракетный залп и расстрелял атаковавшие его ПКР из артилерийских автоматов".
Дык, это ж и есть "корвет — мечта Русивана". Ударный. Две тыщи тонн. В принципе его можно позиционировать как нечто среднее между Борой, 12417 и Вашим твоим любимым ракетным катером — 12441.

jonnsilver> Ну не деньги же он здесь зарабатывает.

Так об этом и сказал.

jonnsilver> Дык, это ж и есть "корвет — мечта Русивана". Ударный. Две тыщи тонн. В принципе его можно позиционировать как нечто среднее между Борой, 12417 и Вашим твоим любимым ракетным катером — 12441.

Вот ведь разошелся.
Говорили же об этом. Круг задач. Ну на кой корвету 16 ПКР и ЗРК средней или большой дальности?

А вот кастрировать корвет на пушечку (3-4") очень да же неприлично.

артём> Ну на кой корвету 16 ПКР и ЗРК средней или большой дальности?
У меня никакой средней дальности на корвете не будет. Особенно сотой ракеты. Всё ПВО — два ЗРАКа и 76-мм. На кой Боре 8 Москитов, а 12441 ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ ОНИКСА?!
артём> Круг задач.
Это не ко мне. Это к тому чьё это мечто.
артём> А вот кастрировать корвет на пушечку (3-4") очень да же неприлично.
Смутно всё пока. Решил перестраховаться. Если по массе влезет 100-мм то можно и её. Концептуально для корабля такого типа. Она предпочтительней.

jonnsilver> Та шоб твои дети учились в школе по двенадцатибальной системе. ЕМНИП в соответсвующизх КБ этим занимается человек 60-80 народу и не один день. Собственно, тебе оно зачем?
jonnsilver> В стиле редактора Компас !!!

В принципе такую проработку даже в КБ делает в первом приближении 1-2 человека - 1 рисует, 2-й считает. А насчет не одного дня верно - как правило так и есть.

J.F.> В принципе такую проработку даже в КБ делает в первом приближении 1-2 человека - 1 рисует, 2-й считает. А насчет не одного дня верно - как правило так и есть.
...при наличие готовой теории и ВСЕХ исходных данных для расчётов...

J.F.> В принципе такую проработку даже в КБ делает в первом приближении 1-2 человека - 1 рисует, 2-й считает.
В первом приближении оно да. А вот то что предлагал 2-ой детальные чертежи... Это совсем другая смета.

jonnsilver> В первом приближении оно да. А вот то что предлагал 2-ой детальные чертежи... Это совсем другая смета.

Нет, не другая. Именно это ты сам и делал, "по прототипу".

uber> Водоизмещение у него уже 2200. Для того вооружения что у него сейчас он великоват, не находите?
Не находим.
Корвет - это универсальный корабль. И его универсальность в том, что он освещает одновременно подводную, надводную и воздушную обстановку на ТВД.
16 ПКР - это примерно то, что принесет одна пара бомберов. Внезапно и потому неотвратимо для противника. А ракеты на корвете отъедят место и водоизмещение у других важных параметров - в первую очередь у автономности и живучести. Разницу между пожаром на корвете с вооружением в два БМ ЗРАКа плюс 2 ТА "Пакет-НК" и пожаром на корабле с предложенным тобой вооружением - представляешь?
Ты так и не ответил касательно проекта 21630, что в нем запредельного?
По поводу А-220М(2?), она же - "Патруль". По идее она должна вставать на погон АК-630 и иметь ту же массу - 5 тонн.
По поводу "ракетных катеров" - зачем им корвет? А если корвету потребовались ракетные катера - может, просто ну его нах с мопеда, этот корвет?

Полл> Корвет - это универсальный корабль. И его универсальность в том, что он освещает одновременно подводную, надводную и воздушную обстановку на ТВД.

Что он там наосвещает? Особенно по части подводной обстановки. Особенно на ТВД.

Полл> 16 ПКР - это примерно то, что принесет одна пара бомберов. Внезапно и потому неотвратимо для противника. А ракеты на корвете отъедят место и водоизмещение у других важных параметров - в первую очередь у автономности и живучести.

И далеко эта пара бомберов унесет свои 16 ракет, приведи кстати пример, кроме стратегов кто сможет это сделать, что бы пара и сразу 16 ракет.
Ты совершенно не понял о чем я, тут не нужна внезапность, корабль устрашает своей ясностью. Вкурсе, "политика канонерок" и "сколько у папы римского дивизий"? Нет. Тогда все с вами ясно. Для Балтики и Черного моря корвет с 16 КР это уже фактор стратегический.

Полл> Разницу между пожаром на корвете с вооружением в два БМ ЗРАКа плюс 2 ТА "Пакет-НК" и пожаром на корабле с предложенным тобой вооружением - представляешь?
Не непредставляю я никакой разницы. На корабле, боевом корабле, пожар большая беда что с ракетами, что без них. В таком случае предлагаю строить стальные баржи с весельным приводом, а экипажу луки и копья раздавать.

Полл> Ты так и не ответил касательно проекта 21630, что в нем запредельного?
Я его с Новиком 12441 перепутал.

Полл> По поводу "ракетных катеров" - зачем им корвет? А если корвету потребовались ракетные катера - может, просто ну его нах с мопеда, этот корвет?
А затем, что у этих катеров нулевое ПВО. Они в атаку элементарно выйти не смогут. Это тогда уж катера нахер с пляжу.
Ни флаг показать, ни на ТВД выйти. Самолет катер кроет по всем статьям.

Объясняю, надеюсь доходчиво. Меня зацепил факт, что на один следующих корпусов собираются поставить аж целых 4-ре (ЧЕТРЫЕ!!!) КР "большого калибра". Если уж ставить такие КР на корвет, то логично увеличть немного водоизмещение и поставить ракет как следует. при ПВО в 15-20 км и соответсвующим бозапасом корвет сможет лидировать атаку РК.

Намного более уместным на корвете был бы Гермес на отдельном от ЗРАК станке, но как говориться "этих нет, а те далече".
Как раз то что амеры получили на своем LCS. Кстати с УВПУ РФ как всегда припоздала на поезд. Уже давно канают универсальные ракетные палубы. Уверен, будь у американцев нужда, они бы не стесняясь поставили бы на LCS десятка два-три сламеров или даже томагавков. Но у них есть сотня тик и берков в отличие от. Для РФ накладно строить фрегаты для Балтики и Черного моря, а вот немного подросшие корветы в самый раз. А фрегаты на север и тихий отпраить.

uber> Что он там наосвещает? Особенно по части подводной обстановки. Особенно на ТВД.
Если ты не в курсе - 20380 несет комплект ГАС и вертолет ПЛО того же типа, что и "старшие братья" - фрегаты и эсминцы.

uber> И далеко эта пара бомберов унесет свои 16 ракет, приведи кстати пример, кроме стратегов кто сможет это сделать, что бы пара и сразу 16 ракет.
Пожалуйста - Су-34 и Х-35.

uber> Ты совершенно не понял о чем я, тут не нужна внезапность, корабль устрашает своей ясностью. Вкурсе, "политика канонерок" и "сколько у папы римского дивизий"? Нет. Тогда все с вами ясно. Для Балтики и Черного моря корвет с 16 КР это уже фактор стратегический.
Для Балтики - это хохма. Его любой "Гриппен" из-за маски местности приголубит, и все что ему останется - надеяться на автоматы для отстрела. Но "Гриппенов" намного более одного. 16 ПКР - это уже далеко не "стратегический" потенциал.

uber> Не непредставляю я никакой разницы. На корабле, боевом корабле, пожар большая беда что с ракетами, что без них. В таком случае предлагаю строить стальные баржи с весельным приводом, а экипажу луки и копья раздавать.
С ракетами и прочими взрывчатыми и горючими веществами пожар - намного опаснее. Поэтому на боевых корабля стараются уменьшить до минимума количество горючих веществ. В том числе - отказом от лишнего запаса горючего и боеприпасов.

uber> Я его с Новиком 12441 перепутал.
Ясно.

uber> А затем, что у этих катеров нулевое ПВО. Они в атаку элементарно выйти не смогут. Это тогда уж катера нахер с пляжу.
У катеров своя тактика, основанная на скорости и скрытности.

uber> Ни флаг показать, ни на ТВД выйти. Самолет катер кроет по всем статьям.
ВОт это - правильно.

uber> Объясняю, надеюсь доходчиво. Меня зацепил факт, что на один следующих корпусов собираются поставить аж целых 4-ре (ЧЕТРЫЕ!!!) КР "большого калибра". Если уж ставить такие КР на корвет, то логично увеличть немного водоизмещение и поставить ракет как следует. при ПВО в 15-20 км и соответсвующим бозапасом корвет сможет лидировать атаку РК.
ИМХО, ставить "тяжелые КР" на корвет - ошибка. А лидировать атаку РКА корвет не сможет НИКОГДА: РКА идут в атаку на полной скорости, для "Молняшек" это 40 узлов.

uber> Намного более уместным на корвете был бы Гермес на отдельном от ЗРАК станке, но как говориться "этих нет, а те далече".
Идея, что БМ ЗРАК может иметь механизмы перезарядки ТПК - как вижу, не нашла понимания?

uber> ... Но у них есть сотня тик и берков в отличие от. Для РФ накладно строить фрегаты для Балтики и Черного моря, а вот немного подросшие корветы в самый раз. А фрегаты на север и тихий отпраить.
Во всех последних конфликтах основная масса КР доставлялась к рубежам пуска авиацией. Непонятно, с чего вдруг эта тенденция изменится.

Полл> Для Балтики - это хохма. Его любой "Гриппен" из-за маски местности приголубит, и все что ему останется - надеяться на автоматы для отстрела. Но "Гриппенов" намного более одного. 16 ПКР - это уже далеко не "стратегический" потенциал.

А что помешает Гриппену вынести корвет в его настоящем виде? ГАС и вертолет от старших братьев? Ну что он со дна освещать будет?

Полл> С ракетами и прочими взрывчатыми и горючими веществами пожар - намного опаснее. Поэтому на боевых корабля стараются уменьшить до минимума количество горючих веществ. В том числе - отказом от лишнего запаса горючего и боеприпасов.
Ну так надолголи дуракам стеклянный член? Уверен прибавив тонн триста к корвету 16 КР можно обспечить броней, КЗ и системами безопасности.

Полл> У катеров своя тактика, основанная на скорости и скрытности.
Пардон, какой скрытности? Можно на примере?

Полл> ИМХО, ставить "тяжелые КР" на корвет - ошибка. А лидировать атаку РКА корвет не сможет НИКОГДА: РКА идут в атаку на полной скорости, для "Молняшек" это 40 узлов.
Ну дык ракете или УАБ что 40 узлов, что 27 один хрен, а вот 27 узлов под каким-никаким зонтиком ПВО несколько повышают шансы хотя бы дойти до рубежа атаки. Но это конечно лирика, катера надо менять на Су-34/35.

Полл> Идея, что БМ ЗРАК может иметь механизмы перезарядки ТПК - как вижу, не нашла понимания?
Увижу в действии, смогу оценить алгоритм и время перезарядки в различных ситуациях пойму. Пока что я видел только матросиков на горбу таскающих ТПК и тяжась вталкивающих их на ПУ. Былоб ТПК на ПУ штук 20 как на РАМе я бы согласился поставить туда штуки 4-ре Гермеса, все равно за атаку больше дюжины ракет не отстрелят. И еще у 100 км гермеса габариты заметно больше габаритов ЗУР.
То есть под 100 км гермес все равно нужна своя ПУ.

Полл> Во всех последних конфликтах основная масса КР доставлялась к рубежам пуска авиацией. Непонятно, с чего вдруг эта тенденция изменится.
И эта тенденция будет нарастать. Так что если уж делать осветитель обстановки, то нужно совершенствовать ПВО, с тем что бы осветитель хоть что-то осветить успел.
Плюс ударные возможности для разгона мелочи. Ну вобщем как на LCS, тольк отам ПВО авианосец с Иджис обеспечивает.

Читал, что амеры специальное исследование проводили, почему советские корабли внушают туземцам сильнее американских, хотя у русских даже КР на многих кораблях не было. А теперь представь заголовок. В "Севастополь пришел русский корвет, способный нести 16 ракет с дальностью до 5 000 км с ЯО". Волной по ноздри накроет.
Или представь такое у о. Готланд, там до берега доплюнуть можно и ты в центре Европы, там на побежье заводов, портов, терминалов немеряно. Грипен может и утопит наш корвет, но вот корвет перед смертью нагадиьть успеет на все деньги. А паре бомберов еще прораться надо будет на рубеж атаки.
Я просто понять не могу наших стратегов, если уж идут "своим путем", то пусть идут до конца, пусть увеличивают размерения в пределах допустимого и ставят нормальный БК. А то лепить СУ для 4 КР и 12 ЗУР не жирно ли будет в пересчете на одну ракету, то есть одну потенциальную цель.

Еще раз подчеркну, мой рисунок это реакция на "творчество" наших "стратегов" с 4-мя тяж. КР на корвете. Насчет корвета я уже давно сказал свое мнение.

Полл> О бедном "Буяне" замолвлю слово.
Полл> "Град-М" накрывает одним залпом примерно 200 000 м² открыто расположенной живой силы.
Полл> Новый 100 мм снаряд Э-3УОФ19 с радиовзрывателем - 600-900 м² по той же цели. Соответственно А-190-01 с 80 готовыми к стрельбе выстрелами сравнима по площади накрытия с "Град-П": 50 000 - 70 000 м² .

Ты забыл указать - "при полном расходе боекомплекта"

Полл> ИМХО, это позволяет убрать "Град-М" с корабля без катастрофического падения его боевых качеств.

Можно, но это сменит его назначение.

uber> В данный момент 20380 это неплохой ПСКР.

Если корабль будет массовый, то скорее всего так и будет.

uber> ЗУР средней дальности не я на него собираюсь ставить, а ответсвенные лица;) судя по изображениям второго корпуса.

Ну надо же чего то размещать на сайтах.

uber> На кой корвету 12 ЗУР средней дальности без соответсвующего радара и 4 ПКР?

И правильно, не надо.

uber> А тут добавив тонн 300 (конструкция то модульная, кое где отсвечивали варинаты до 3 500 тонн) получим чуть ли не ракетный крейсер с 16 ПКР, возможно со стратегической дальностью или 16 ПКР типа Яхонт. Этого для Черного моря и Балтики хватит выше крышы. Он будет дешевле бора, особенно в содержании и ПВО у него будет понадежней чем у ракетных катеров и в море он сможет находиться дольше их. ВПП позволит продовольствие подвозить, а запас хода у него более чем для этих луж. И у него не будет "букета" вооружения как у Новика.

Можно ещё сравнить 1241 с 1144. Задачи для данного корабля?

uber> При этом он будет намного дешевле фрегата, которые пусть в океан ходят, а не в "тазике ноги мочат".

Каким образом корабль оснащенный как фрегат, будет дешевле чем фрегат?

uber> Вы ребята все время говорите о боевых действиях, но забываете о политике, а война это все такие продолжение первого, а не наоборот.

Можно прописать связь между политикой и корветом?

uber> В 2500 умещается целая ракетная база, которая может свобдно перемещаться в пределах международных вод и давить на психику своими 16 ПКР с теоритической дальность до 5 000 км и возможностью нести ЯО. Этова не Искандеры в Калиниграде, а вполне так реальная вещь, которая когда хочет и куда хочет выдвигается.

Очень скученная ракетная база. на психику лучше давят десяток кораблей и сотня самолётов, а не одна плавучая база.

uber> 48-64 ЗУР малой дальности и 57-мм Патруль (где-то я всетаки читал, что он в погон АК-630/306 умещается) вполне смогут отбиться от прорвавшихся сквозь истребительное прикрытие УАБ и ПКР, да еще и ракетные катера прикроет если что.

Очень сомнительно что бы 57мм поместились в погон 30мм.
РКА он может прикрыть разве что собственным телом.

Вообще ты зря обижаешься, это ведь шутки. Но в них есть доля правды.

Ты прежде чем изобретать вооружения НК, укажи для каких задач он будет предназначен.

uber> Гепарду хватает 1500 тонн на ВПП, АУ, ОСУ и пару АК-630, автономность в 15 суток и запас хода в 3 - 4 тыс. км то думаю и 20380 можно ужать до 1600-1700 тонн, оставив то что он имеет сейчас + сарай под вертушку.

На Гепарде или/или.

uber> Как раз то что амеры получили на своем LCS. Кстати с УВПУ РФ как всегда припоздала на поезд. Уже давно канают универсальные ракетные палубы. Уверен, будь у американцев нужда, они бы не стесняясь поставили бы на LCS десятка два-три сламеров или даже томагавков. Но у них есть сотня тик и берков в отличие от. Для РФ накладно строить фрегаты для Балтики и Черного моря, а вот немного подросшие корветы в самый раз. А фрегаты на север и тихий отпраить.

Очень не уместное сравнение. Корабли создавались под разные задачи.

Литорал, это прежде всего, быстроходный дранспорт для доставки дронов в район. По наводке этох дроном предполагается работа авиации и ВТО из удалённых районов.

Нам же нужен массовый патрульный корабль. Обращаю внимание на то, что 20380 предназначен для замены, прежде всего, 1124.
Вооружение головного корпуса, очень четко указывает на заточенность под решение задач ПЛО. В этом смысле, некоторое пренебрежение ПВО (с возможностью будущей модернизации проекта) не кретично, на 1124 и того нет.

Можно уверенно сказать, откинув пиар, проектирование велось от 1124 с целью впихнуть противолодочный вертолёт. Рост же водоизмещения корвета, в первую очередь, объясняется "бюджетностью" проекта, т.е. это попытка заменить корабли нескольких классов (на мой взгляд это не слишком разумно).

артём> Нам же нужен массовый патрульный корабль. Обращаю внимание на то, что 20380 предназначен для замены, прежде всего, 1124.
ИМХО, для замены всего от 1124 до 1135

артём> Вооружение головного корпуса, очень четко указывает на заточенность под решение задач ПЛО. ...
от те раз! это Вы про "Пакет-НК" и вертолет КА-27ПЛ?

uber> То есть под 100 км гермес все равно нужна своя ПУ.
Не нужна. Потому что на 100 км "Гермесу" нужна РЛС ЦУ или БПЛА для ЦУ. Нафиг такое счастье на малом корабле? Ему вполне хватит короткой версии "Гермеса" с дальностью полета в 40 км.

артём> Ты забыл указать - "при полном расходе боекомплекта"
Уточняю - при полном опустошении карусели, после чего расчет начнет бег от стеллажей к карусели с "гвоздями".

артём> Можно, но это сменит его назначение.
...с "даром не нужен" на "полезный".

Capt(N)> от те раз! это Вы про "Пакет-НК" и вертолет КА-27ПЛ?
Это он в первую очередь про ГАК, как я понимаю. И вертолет, действительно.