РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII

a_centaurus> как в инструментальной, так и в расчётной части нужно соблюдать общепринятую методику. Иначе невозможно сравнить полученные результаты. Так что придётся тебе стать "старонником" этих методов, чтобы не выпадать из общей картины. Это общепринятый научный подход. Касаемо твоего испытания можно заметить, что время горения свода канальной шашки формулы KNSo калибра 20 мм (канал - 6-8 мм?) при расчётном давлении 30 Атм (8-10 мм/с) должно быть 0.6 - 0.8 с. Поэтому, 2.6 с показались не соответствующими декларируемым исходным данным. Так что фраза: "можете убрать и говорить..." здесь не уместна.

Вообще-то я имею некоторое представление об общепринятом научном подходе. Отбрасывание явно выпадающих точек такой подход допускает. Но отрезание кусков экспериментальной зависимости - это что-то из другой области. Пардон, зачем тогда проводить тарировки и выяснять погрешности если можно взять и отбросить кусок кривой. И назвать это научным подходом... Причем один рекомендует срезать подошву другой обрубить хвосты!
Я вполне могу согласиться с мнением Сергея, что результат не соответствует привычным данным, что стенд надо еще раз проверить, что эксперимент надо повторить, но, извините, никак не могу согласититься с тем, что чтобы подогнать результат к некоему "приемлемому" виду надо резать по живому.
И скорее всего дело не в стенде. Движок был не экспериментальный, а вполне реальный. Кроме шашки был залит трассер. Вполне возможно он дал такой эффект хвоста. Причины мне неизвестны, поскольку раньше такого за трассерами не водилось. Какая-нибуть трещина, наверное.

RocKI> Кроме шашки был залит трассер

А масса топлива 50г - это масса чего? Только канальной части или канальной и той части трассера, которая горела вместе с канальной частью под давлением? Сколько всего было карамели в двигателе? Горел ли трассер после того, как стенд перестал показывать тягу?

RocKI> никак не могу согласититься с тем, что чтобы подогнать результат к некоему "приемлемому" виду надо резать по живому.

Если ты знаком с научным подходом, то тебе уже недалеко с признанием этики в научных дискуссиях. Тебя никто не собирается обидеть. Или отобрать твои достижения. Речь идёт о принятых нормах трактовки результатов, полученных при стендовом испытании ракетного двигателя. Их можно принимать или не принимать, но они есть. Особенно когда ты (или любой другой) публикуешь эти данные для всеобщего обозрения и сравнения. Обрезание (только для интегрирования) полученной кривой тяги испытуемого двигателя по 5-10% уровню от максимума принято для того, чтобы избежать ошибок в расчётах, вызванных во-первых, эффектом от воспламенительного заряда в начале РП, во вторых, возможным гистерезисом датчика, весом двигателя и др., в финальной фазе.Полученные с учётом этой поправки данные двигателя позволяют с большей точностью провести последующий расчёт ракеты, использующий данный двигатель. Особенно это касается расчёта УИ, как главного параметра эффективности двигателя. Kак раз нужно избегать проникновения в расчёты всех "усреднённых" факторов, искажающих реальную картину.

RocKI> И скорее всего дело не в стенде. Движок был не экспериментальный, а вполне реальный. Кроме шашки был залит трассер. Вполне возможно он дал такой эффект хвоста. Причины мне неизвестны, поскольку раньше такого за трассерами не водилось. Какая-нибуть трещина, наверное.

Движок твой, как и топливная шашка, относятся к разработкам экспериментального класса. То есть, они не серийные. Но, как ты уже написал, вполне реальные, далёкие от идеального дизайна и расчёта. Со всеми вытекающими несистематическими погрешностями. От непредсказуемой эррозии сопла, до возможного влияния трассера, уложенного вместе с шашкой в камеру сгорания.

Serge77> А масса топлива 50г - это масса чего? Только канальной части или канальной и той части трассера, которая горела вместе с канальной частью под давлением? Сколько всего было карамели в двигателе? Горел ли трассер после того, как стенд перестал показывать тягу?

Трассер горел после тяги недолго. Счас точно не скажу сколько, нет полного ролика под рукой. При расчетах УИ я взял всю массу топлива, т.к. решил, что трассер поучаствовал в тяге полностью (а не только толщиной стенки шашки ).

Я хочу только напомнить всем коллегам, проявившим интерес к результатам моей работы, что основная цель эксперимента была не в получении характеристик двигателя, а в проверке на разгар керамического сопла из шамотной глины. Впрочем, ваши вопросы пробудили и во мне спортивный интерес. Следующее испытание такого двигателя проведу с упором на определение именно тяговых характеристик, в более теплую погоду и с приличным соплом.
Касательно керамических сопел, есть уже единичные данные по трем глинам. Имею ввиду разгар сопла:
шамотная 4,5-5,6мм
каолин (косметический) 4,5-5,3мм
Modelar (для лепки) 4,5-5,1мм.

Xan> "Сколько будет дважды два четыре?"
Ето очень просто: 2х2=3 когда покупаем и 2х2=5 ,когда продаем.:)

А.С.> Ну, у меня было 89 плюсминус 3, при испытаниях движка из фотобарабана. Правда, там было стальное сопло и никакого разгара, да и хвоста почти совсем не было. Картинки всё ещё на сайте мосгирда:
А.С.> http://mosgird.ru/402/20060826/002.gif

посмотреть не получается

RocKI> основная цель эксперимента была не в получении характеристик двигателя, а в проверке на разгар керамического сопла

Для проверки разгара характеристики двигателя имеют важнейшее значение, потому что разгар очень сильно зависит от давления. Поэтому сравнивать разгар нужно для двигателей, работающих одинаково, т.е. в идеале - имеющих одинаковый профиль тяги. Понятно, что затевать сильно сложные эксперименты в данном случае нет смысла, но всё-таки если произошёл нештатный скачок давления, то прогар сопла после этого будет непоказателен.

RocKI> посмотреть не получается

Да, что-то с сайтом, а под рукой у меня этой картинки не осталось.

Serge77> Для проверки разгара характеристики двигателя имеют важнейшее значение, потому что разгар очень сильно зависит от давления. Поэтому сравнивать разгар нужно для двигателей, работающих одинаково, т.е. в идеале - имеющих одинаковый профиль тяги. Понятно, что затевать сильно сложные эксперименты в данном случае нет смысла, но всё-таки если произошёл нештатный скачок давления, то прогар сопла после этого будет непоказателен.

Я знал, что ты это скажешь. Я также знаю, что есть много других нюансов. Но сам понимаешь, спец исследования в данной области вещь трудоемкая и не очень нужная. Для приведенных выше данных могу только уточнить, что каолиновое и Modelar были испытаны на одинаковых движках РДК-3Ф, которые отработали штатно, т.е. условия были в известной степени одинаковые. Шамотное сопло отработало на только что разобранном по косточкам движке РДК-3, т.е. в более мягких условиях, но разгар у него все-равно максимальный. Таким образом для себя уже сделал некоторые вполне определенные выводы, ради которых все и затевалось.

RocKI> Я хочу только напомнить всем коллегам, проявившим интерес к результатам моей работы, что основная цель эксперимента была не в получении характеристик двигателя... Впрочем, ваши вопросы пробудили и во мне спортивный интерес. Следующее испытание такого двигателя проведу с упором на определение именно тяговых характеристик, в более теплую погоду и с приличным соплом.

В качестве иллюстрации к дискуссии. Этот двигатель (перезаряжаемый) такого же класса - F и с прочими похожими характеристиками. Расчитан на давление 1000 psi и 50 г канальную шашку KNSu. Испытан на стенде и в полётах многажды. Два графика для сравнения: 1 - со стенда; 2- приведённый к 90% уровню. Как видно из таблиц, срезание 10% подошвы при интегрировании не изменило существенно картины. Двигатель отличается высокими эксплуатационными характеристиками. Ракеты проекта Регул (4 модификации) массой до 0.65 кг и калибра 33/48 мм уверенно добивали до 600 м.

a_centaurus> срезание 10% подошвы при интегрировании

Конечно, срезание чего бы то ни было не влияет на полёт ракеты, но срезание, которое ты показал, ничем не оправдано и напрямую искажает данные. Никто так не делает.

a_centaurus>> срезание 10% подошвы при интегрировании
Serge77> Конечно, срезание чего бы то ни было не влияет на полёт ракеты, но срезание, которое ты показал, ничем не оправдано и напрямую искажает данные. Никто так не делает.

Serge: А как делают? Расскажи. С удовольствием поучусь. Ведь я интегрировал в программе, а для этого должен был убрать часть массива данных в подошве.
RLAN: можешь продолжать ковыряться во всех местах. Слабый и грубый аргумент. Особенно как пример для молодых. Честно говоря, не ожидал от тебя. Раздражение не надо переносить на личности.

Научный подход заключается в изменении методов исследования с целью избежать грубых ошибок. По крайней мере я, поступив таким образом в вычислениях (убрав, а не добавив, сомнительные места в графике), буду спокоен, зная, что у меня есть достаточный запас в двигателе.

a_centaurus> Serge: А как делают?

Я уже писал:
РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII [Serge77#23.02.09 22:34]

a_centaurus>> Serge: А как делают?
Serge77> Я уже писал:
Serge77> РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII [Serge77#23.02.09 22:34]

Я именно это и сделал. Только подняв точки на графике, для взятия нового интеграла по площади ты должен убрать и весь участок под линией отреза. Иначе какой смысл. Так ты только время определишь. А ведь нужно изьять и весь вклад в тягу этого участка. Чтобы потом определить реальный It и Isp. Где-то видел в литературе разьяснение. Надо освежить в памяти.

a_centaurus> Где-то видел в литературе разьяснение. Надо освежить в памяти.

Да, постарайся найти, где ты читал про эти 10%. Я уверен, что ты неправильно понял, что там было написано.

a_centaurus> RLAN: можешь продолжать ковыряться во всех местах. Слабый и грубый аргумент. Особенно как пример для молодых. Честно говоря, не ожидал от тебя. Раздражение не надо переносить на личности.

Маленький мальчик заглядывает в щелку в закрытую спальню родителей.
-И эти люди запрещают мне ковыряться в носу ...

Вот и весь анекдот. Надо посмеяться а не обижаться.

А по сути. Такие методы, какие вы обсуждаете с Сергеем, может и могут иметь научный смысл, но только в каком то частном конкретном случае.
Как некий стандартный алгоритм использовать их нельзя, при всем моем уважении к вам обоим.
Зачем ломать копья, обсуждать повышение точности стендов, алгоритмов обработки данных, если мы смело будем резать хвосты и подошвы.
Собственно эти данные и есть хлеб экспериментатора.

RLAN> А по сути. Такие методы, какие вы обсуждаете с Сергеем

Вообще-то я никакие методы не обсуждаю. Я пытаюсь сподвигнуть Центауруса на то, чтобы он ещё раз перечитал тот источник, где он увидел те 10%, и убедился, что он его неправильно понял.

RLAN> Вот и весь анекдот. Надо посмеяться а не обижаться.
RLAN> А по сути. Такие методы, какие вы обсуждаете с Сергеем, может и могут иметь научный смысл, но только в каком то частном конкретном случае.
RLAN> Как некий стандартный алгоритм использовать их нельзя, при всем моем уважении к вам обоим.
RLAN> Зачем ломать копья, обсуждать повышение точности стендов, алгоритмов обработки данных, если мы смело будем резать хвосты и подошвы.
RLAN> Собственно эти данные и есть хлеб экспериментатора.

С анекдотом не догнал. Посмеялся. Забыл.
Про 10 процентов. Никто не собирается ничего резать. Наооборот стендовые испытания и делают, чтобы выявить ошибки. И график их тебе показывает великолепно. А вот что касаемо расчётов, то, чтобы "метод математической спекуляции" и рекордных реляций не превалировал в презентации результатов, предложено использовать только "живую силу тяги", отбрасывая участок, заведомо открытый для ошибок на малых отклонениях измеряемой величины. Само собой, это касается напрямую только тех испытаний, которые были сделаны на стенде с динамическом диапазоном измерений, скажем на порядок-два отличающимся от значения замеряемой тяги. Например, твой стенд прокалиброван на 0-1000 N тяги. А ты испытываешь движок на 20-50 N. В этом случае линейность сенсора весьма сомнительна в нижней части графика. Я это прошёл на своём стенде именно с этими параметрами. Поэтому, чтобы не иметь случайную погрешность, я предпочитаю ДЛЯ РАСЧЁТОВ real motor performance, отбросить подошву графика. Это приходит со временем и возрастом. Лучше меньше, зато надёжнее. На самом деле, можно было бы выложить график в финальном виде, опуская промежуточную операцию "обрезания". Вот так, как об этом написал Serge (как всегда не обьясняя, а лишь обозначая). Провёл черту, поставил точки, на другом графике уже с меньшей площадью в Origin 6 провёл интегрирование и записал данные в таблицу через чёрточку. Вполне "умыто". И никто не придерётся. Но мы здесь дискутируем не для показной информированности, а с тем, чтобы понимать и разбираться в процессах, которые сами и творим. Поэтому я предпочитаю вот так подставиться (мне уже не надо ничего о себе доказывать, ребята), чем вкинуть фразу и глубокомысленно надуть щёки, посылая оппонента к источникам. На досуге пошукаю, но смысла в этом не вижу.