Перспективные боевые корабли [2]

alexNAVY> И например 2
У этого все же оказалось маловато водоизмещение, пришлось другое корытце искать, и один ствол ампутировать..

tramp_> У этого все же оказалось маловато водоизмещение, пришлось другое корытце искать, и один ствол ампутировать..
Да, ничего так, компактненько.
Моннннно.
Хотя бахче-у уступает по всем параметрам.
Вот кстати, прикиньте, чиста речной вариант буяна:
вместо 306-х - бахчи
вместо 100-ки - ноу или спрут
позитив - нах
вместо града - буратину
еще одну гибку за спрутом/ноной
и броню противоснарядную
О.
От это да.
Кораль мощи немеряной.

tramp_> Все вопросы к http://www.balancer.ru/g/p1176447
Вообще-то вы сильно разные вещи сравниваете - УАС с ПАЛ ГСН и УР РУК, ИМХО.

tramp_> Речь идет о исполнении БЧ, ведь проникающую голову можно поставить и на 122-мм РС.
Можно-то можно, да только вот посмотри на дальность стрельбы этими НУРсами. Это тот же ТОС-1 - вид сверху, ИМХО.

Читатель1> Много места занимает,а катер маленький и еще...Ну не будет такого количества ПКР в регионе. Даже если какой катер ракетный у каких соседей появится,его вынесут сразу.Про залп П-15Т-пусть стреляют! Строго говоря его и сбивать не придеться,хватит РЭБ,а более совершенные ПКР вряд ли появятся... Одним словом слишком мощное ПВО для МАК-роскошь.
Ты не читал, как ХАН рассказывал, как они на учениях НАТОвских с своих Су-25 и Су-24 перетопили "чугунками" конвой из БДКашек, фрегата УРО и всякой мелочи поменьше?

Читатель1> 20-40км слишком мало для берега.По нему могут стрелять все кому не лень:гаубицы,РСЗО...
Да пусть стреляют в свое удовольствие. Стрелять и попадать - очень разные вещи. А если на МАКе будет радар артразведки и корректировки огня, то он приобретает смысл хотя бы как "противоартиллерийский" корабль.

Читатель1> а за 100 км даже П-15 не долетят .
Ага. Если ты найдешь береговой ПКРК. Если не найдешь и войдешь в его радиус действия - долетит.

Читатель1> И почему только береговые,а? Если он оприходует какую цель в 50 км от берега,плохо разве?
Реально - плохо. Эту цель на самом деле должна была оприходовать авиация, хотя бы - палубные вертушки с теми же "Гермес - А".

Читатель1> Еще думается не стоит недооценивать малоразмерные БЛА(300кг) которых может быть много и которые вполне могут обеспечевать поиск целей и их ЦУ.Они дешевые и если собьют -не беда.
Мы тут недавно с Тевгом на тему "дешевых" БПЛА поспорили. Ты ту тему пропустил, похоже? То, что твой дешевый БПЛА собъют - это конечно не беда. Вот то, что его собъют до того, как он цель обнаружит - это хреново. Море - оно большое. Даже если это Каспий. Искать в нем где-то в окрестностях 100 км корабль или соединение кораблей, возможно сбивших разведывательный БПЛА - занятие не то, что очень веселое. Особенно, когда большая часть информации будет выглядеть как координаты, из которых посланные на поиск БПЛА последний раз выходили на связь.

Читатель1> Корвет-1штука(Татарстан?)- Флагман,который несет мощное ПВО для прикрытия соединения при высадке или просто ударов по наземным целя,КР КЛАБ для ударов по наиболее важным целям.
Что ты называешь "мощным ПВО"? Комплекс, способный боротся с нормальными самолетами-разведчиками, постановщиками помех и носителями ПКР? Ну так он один весь "Стерегущий" (а не "Татарстан") и займет с учетом антенных постов и нормального БК, ИМХО, и на вертолет при этом места не останется, хорошо если А-190 убирать не придеться.
Да, иногда кораблям приходиться в ремонт вставать. Даже по естественным причинам - а есть ведь еще и диверсии. А тут представь - война, а наш единственный корабль, обеспечивающий ПВО всему флоту - в ремонте...

Читатель1> ДК пр. 775-1штука- Штабной корабль+носитель дальнобойных РСЗО и БЛА разведки и ЦУ.
Штабной корабль без средств радиоразведки, космической связи и ВПП, не говоря уж про ангар для вертушки - чертовски продуманное решение, ИМХО. Ну а то, что штабному кораблю придется лезть к берегу ради использования своих "дальнобойных РСЗО" - это завершающий штрих, так сказать. Кстати, ты в курсе, что БДК из-за малой осадки на волнении болтает серьезно, поэтому они для длительных вояжей - не самый класс люкс?
Пусть бы БДК и работали по прямому назначению - БДКашками, кораблями снабжения, при необходимости - минзагами. Желательно бы на нем хотя бы ВПП разместить.
Ну и 1 штуки мало будет. Иначе любое повреждение - и серьезные десантные операции считай накрылись. Так же как ПВО - при выходе из строя единственного корвета.
Но тут у России есть преимущество - Каспий связан внутренними водными путями с Черным морем.

Читатель1> МАК-3 штуки минимум,а если использовать в мирное время их как патрульные корабли то можно и 6 шт.
Их и в военное время будем использовать в качестве сторожевиков - конвои наши прикрывать. Ударные задачи на внутренних морях еще с ВМВ на себя взяла авиация. Я об этом и твержу - не нужны, ИМХО, сейчас МАКи, или ставьте на них сразу артиллерию не ниже 130мм. А вот СКА нужны, и в первую очередь - именно для ПВО.

Читатель1> ДКВП все что остались в том числе и балтийские.Здесь они нужнее.+ ДК типа Дюгонь-10шт?
Все хорошо и правильно - а группы СпН как высаживать будем? А если персы приплывут на своих СМПЛ - как их ловить будем? И мин на тех СМПЛ привезут к нашим базам - что делать? У персов еще и боевые пловцы есть...

alexNAVY> Ну, здесь не согласен. Например 1... И например 2...
tramp_> (жмурится) да, сейчас начали броню на RIB-ы вешать, экраны противорадиолокационные ставить, натуральные драккары растут... У этого все же оказалось маловато водоизмещение, пришлось другое корытце искать, и один ствол ампутировать...
Фотки подписаны "ПKA". Разница между этими патрульными катерами и МАКом в 500 тонн - они действительно способны патрулировать реки.

alexNAVY> и броню противоснарядную

И чтобы не тонул, негорючей пеной ему часть объёма заполнить. И таран, таран в носу! Архитектурно выполненный в форме скоростных волнорезов, или по ледокольной схеме. Ну, чтобы без навалов разных обходиться, когда стрелять ещё стесняются, а наехать уже готовы.

alexNAVY> вместо града - буратину
alexNAVY> Кораль мощи немеряной.

А против кого это всё? Это же штурмовой крейсер какой-то, микробисмарк, носорог...

з.ы. Буратина буратиной, а раз уж это река, то:

Полл> ИМХО мое по Каспийской флотилии:

Полл - Каспийскую флотилию начали усиливать когда угроза нападения США на иран выросла до серъёзных размеров.
И, поэтому, при своих расчётах по флотилии исходи из этого:
1) основным противником будут самолёты НАТО прорвавшиеся через Иран в Каспий для прерывания коммуникаций с Ираном по морю
2) открытого нападения на российское судоходство не ожидается, но могут быть "заблудившиеся" ПКР по 1-2 штуки и не более
3) авиация может провести минирование и высадку десантов и диверсионных групп на острова
4) наличия надводного противника и подводных лодок не ожидается
5) высаженные американские воздушные десанты и диверсионные группы ПКР иметь не будут, максимум ПТУР
6) сухопутные коммуникации на севере Ирана скорее всего будут уничтожаться с воздуха и основной объём перевозок может перейти к морскому пути
7) наиболее вероятно, что американские самолёты могут топить российские транспортные суда, если они идут самостоятельно и вблизи нет никого, кто смог бы обеспечить ПВО или просто заснять его потопление

Отсюда:
1) необходимы корабли способные осуществлять конвоирование транспортов с возможностью сбить 1-2 ПКР и способные применяться для борьбы с десантами на островах
2) необходимы минно-тральные силы для борьбы с потенциальной минной опасностью
3) использование конвоев будет единственным вариантом судоходства, т.к. никто не может гарантировать того, что американцы не будут топить одиночные российские торговые суда на Каспии

Использование МАК для Каспия и было вызвано этими причинами. Сбить 1-2 ПКР "Гарпун" он может (а большее количество не ожидается, т.к. это будут уже не заблудившиеся ПКР, а прямое нападение на что США не пойдут, т.к. могут огрести в ответ). Корабль в общем-то небольшой и приспособлен для охранения судов в море и борьбы с высаженными десантами и поддержки своих десантов. Всё его вооружение и выбрано для этого.
Вот из этого и нужно исходить при критике МАК. От него никто не ждёт многого, но многого и не будет.

Denis_469> Полл - Каспийскую флотилию начали усиливать когда угроза нападения США на иран выросла до серъёзных размеров.
Посмотри, когда был введен в строй "Татарстан" и переведен на Каспий РКА.

Denis_469> 1) основным противником будут самолёты НАТО прорвавшиеся через Иран в Каспий для прерывания коммуникаций с Ираном по морю
Буду цитировать сам себя, сорри за это:
1) смешанная эскадрилья-полк ударных и десантно-транспортных палубных вертушек и желательно - БПЛА оперативной разведки вроде израильских "Гермесов" в комплектации с РЛС с хорошей системой берегового базирования из двух-четырех долговременных баз с укрытиями для техники и персонала, системой охраны и ПВО, подземными хранилищами матзапасов. Плюс десять-двадцать площадок подскока с небольшими запасами ГСМ и оружия, плюс капониры на два-четыре борта...
2) ЗРК С-300 - минимум дивизион, расположенный где-то километрах в 80-90 севернее Махачкалы - прикроет почти всю нашу половину Каспийского моря, и еще немножко - соседскую. Заодно обеспечит ПВО на нашей стороне Кавказского хребта.
3) Хотя бы два дивизона "Буков" по побережью - один прикрывать Махачкалу и Каспийск, второй на высотах южнее Астрахани.
4) По дивизиону ЗРК БД или ЗРАКов на каждый тяжелый дивизион ЗРК. Идеально - "Панцири", с "Гермесами" они же и БО, и ПТО обеспечат. Сгодятся - любые. Обязательно - единая система управления ПВО, включая силы ПВО баз, увязаная с авиацией как флота, так и истребительной и бомбардировочной.

Denis_469> 2) открытого нападения на российское судоходство не ожидается, но могут быть "заблудившиеся" ПКР по 1-2 штуки и не более
Полл:
10) 2-а МАКа, 3-и РКА и ПСКР объединить в один дивизион надводных кораблей, желательно включить в него спасательный буксир. Главным недостатком этого соединения будет слабое ПВО. Огневой мощи у этого дивизиона хватит на любого возможного противника в регионе еще лет на десять минимум. А вот ПВО требуется усиливать, ИМХО, хотя бы установкой "Гибок" на РКА и МАК-160, желательно еще и на тральщики.

Denis_469> 3) авиация может провести минирование и высадку десантов и диверсионных групп на острова
Полл:
1) смешанная эскадрилья-полк ударных и десантно-транспортных палубных вертушек ... На крайний случай и на первое время сгодятся и Ми-24, без возможности палубного базирования и стрельбы ПКР. С учетом неспокойной ситуации в регионе - возможно ударные вертушки "сухопутные" даже лучше.
...
5) Дивизион тральщиков. Для патрулирования, разминирования, минирования и обеспечения действий СпН. Уже есть - только почему-то "раздербанутый": БТ-116 "Магомед Гаджиев" подчинен дивизиону надводных кораблей.
6) Минимум, ИМХО, батальон СпН из рот боевых-пловцов диверсантов-подрывников, боевых-пловцов разведчиков, роты ПДСС. Возможно - есть.

Denis_469> 4) наличия надводного противника и подводных лодок не ожидается
Опасный оптимизм, ИМХО. Возможно как участие на стороне НАТО Азербайджана, так и Казахстана.

Denis_469> 5) высаженные американские воздушные десанты и диверсионные группы ПКР иметь не будут, максимум ПТУР
Опасный оптимизм, ИМХО.
Береговые батареи ПКР <Гарпун> AGM-84D (Block 1C) находятся на вооружении БО Дании, Испании и Республики Корея. Батарея включает самоходные: пункт управления стрельбой, одну-две ПУ контейнерного типа, перезаряжающую и транспортную машины. Время развертывания батареи из походного положения в боевое 30 мин.
...
Батареи ПКР <Экзосет> ММ38 находятся на вооружении БО Аргентины, Великобритании (под названием <Эскалибр>) и Омана, а батареи <Экзосет> ММ40 - БО Катара. Батарея размещается на восьми автомобилях (4х4 и 6 х б): секция управления с РЛС (4 х 4), три-четыре ПУ(6 х 6) - спаренная ММ38 и счетверенная ММ40, две (6 х 6) загрузочные с подъемным краном и контейнерами с запасными ракетами (четыре ММ38 и восемь ММ40), контрольно-испытательная секция, а также на двух прицепах с электрогенераторами.
...
Батареи ПКР RBS-15 KA/CD (рис. 2) находятся на вооружении БО Швеции и Финляндии. Каждая состоит из шести взводов: штабного, управления, двух огневых, охраны, ремонта и обслуживания. Батарея оснащена БИУС <Стрика>, а также РЛС обнаружения и слежения за целями 9KR 400. Общая численность ее личного состава 211 человек. Огневой взвод включает: секцию управления (в двухосном фургоне SL171), РЛС и три огневые секции (по одной ПУ с четырьмя ракетами на трехосном автомобиле: шведские на <Скания> 112Н, финские - на <Сису>). Огневому взводу (20 человек) придается взвод обслуживания, отделение или взвод охраны.
ИМХО, если "обрезать" расчет до РЛС, машины управления и ПУшек - почти все они в три машины укладываются.
Если при этом Азербайджан или Казахстан согласятся на предоставление баз на своем берегу - дело будет совсем не весело.

Denis_469> 6) сухопутные коммуникации на севере Ирана скорее всего будут уничтожаться с воздуха и основной объём перевозок может перейти к морскому пути
Должен будет идти по морю. Других-то путей не будет.

Denis_469> 7) наиболее вероятно, что американские самолёты могут топить российские транспортные суда, если они идут самостоятельно и вблизи нет никого, кто смог бы обеспечить ПВО или просто заснять его потопление
Ты забыл "заснятый" расстрел поезда с беженцами в Югославии? И что - кого за тот расстрел наказали?
Не надо путать реальность с пропагандой.
Denis_469> Отсюда:
Denis_469> 1) необходимы корабли способные осуществлять конвоирование транспортов с возможностью сбить 1-2 ПКР и способные применяться для борьбы с десантами на островах
СКА! СКА!! СКА!!!

Denis_469> 2) необходимы минно-тральные силы для борьбы с потенциальной минной опасностью
Уже есть. Желательно их конечно усилить - но начало заложено точно. Это радует.

Denis_469> 3) использование конвоев будет единственным вариантом судоходства, т.к. никто не может гарантировать того, что американцы не будут топить одиночные российские торговые суда на Каспии
Полл
Сегодня 02:33:45
Их и в военное время будем использовать в качестве сторожевиков - конвои наши прикрывать. Ударные задачи на внутренних морях еще с ВМВ на себя взяла авиация. Я об этом и твержу - не нужны, ИМХО, сейчас МАКи, или ставьте на них сразу артиллерию не ниже 130мм. А вот СКА нужны, и в первую очередь - именно для ПВО.


Denis_469> Использование МАК для Каспия и было вызвано этими причинами. Сбить 1-2 ПКР "Гарпун" он может (а большее количество не ожидается, т.к. это будут уже не заблудившиеся ПКР, а прямое нападение на что США не пойдут, т.к. могут огрести в ответ). Корабль в общем-то небольшой и приспособлен для охранения судов в море и борьбы с высаженными десантами и поддержки своих десантов. Всё его вооружение и выбрано для этого.
Не смешно. У него даже не АК-630, а АК-306 стоят.

Denis_469> Вот из этого и нужно исходить при критике МАК. От него никто не ждёт многого, но многого и не будет.
Не сможет проект 21630 обеспечивать ПВО ордера. Сейчас проснуться наши военно-морские зубры, сказут свое веское "Фи!" попытке обеспечить ПВО ордера с помощью одной А-190 и "Гибки".
С "Панциревской" ЗУР с ее дальностью стрельбы в 20 км можно, ИМХО, обеспечивать ПВО ордера. Хотя бы попытаться, хотя бы на Каспии...

Полл> Вообще-то вы сильно разные вещи сравниваете - УАС с ПАЛ ГСН и УР РУК, ИМХО.
Ну автор здесь появляется, можно уточнить по конкретике данного вопроса.
Полл> Можно-то можно, да только вот посмотри на дальность стрельбы этими НУРсами. Это тот же ТОС-1 - вид сверху, ИМХО.
С какой стати, это просто замена штатной осколочно-фугасной БЧ на проникающую с меньшим количеством ВВ.
Полл> Ты не читал, как ХАН рассказывал, как они на учениях НАТОвских с своих Су-25 и Су-24 перетопили "чугунками" конвой из БДКашек, фрегата УРО и всякой мелочи поменьше?
это были неправильные пчелы, без своих шмэлэй.
Полл> Да пусть стреляют в свое удовольствие. Стрелять и попадать - очень разные вещи. А если на МАКе будет радар артразведки и корректировки огня, то он приобретает смысл хотя бы как "противоартиллерийский" корабль.
О чем я говорю не первый год.
Полл> Реально - плохо. Эту цель на самом деле должна была оприходовать авиация, хотя бы - палубные вертушки с теми же "Гермес - А".
А если там ЗРК?
Полл> Фотки подписаны "ПKA". Разница между этими патрульными катерами и МАКом в 500 тонн - они действительно способны патрулировать реки.
Подписать нехитрое дело, последний образец более компактен и представляет собой самоходный миномет на водном такси, но задачи те же самые - поддержка амфибийных операций и операций вдоль берега.

tramp_> Ну автор здесь появляется, можно уточнить по конкретике данного вопроса.
"Хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха!!"

tramp_> С какой стати, это просто замена штатной осколочно-фугасной БЧ на проникающую с меньшим количеством ВВ.
Модификация С-13 С-13Т С-13ОФ С-13Д
Масса ракеты, кг 57 / / 75 / / 69 / / 68
Масса БЧ, кг 21 / / 21 / / 33 / / 32

Модификация С-8КОМ С-8БМ С-8ДМ С-8ОМ С-8ПМ
Масса ракеты, кг 11.3 / / 15.2 / / 11.6 / / 12.1 / / 12.3
Масса БЧ, кг 3.6 / / 7.41 / / 3.8 / / 4.1 / / 4.5

tramp_> это были неправильные пчелы, без своих шмэлэй.
"Оливер Перри" с SM-1 и наш БДК с "Оса-АКМ".

tramp_> О чем я говорю не первый год.
Ну тоды - +1 тебе.

tramp_> А если там ЗРК?
То вместо "Гермесов-А" нужно вешать Х-35.

tramp_> Подписать нехитрое дело, последний образец более компактен и представляет собой самоходный миномет на водном такси, но задачи те же самые - поддержка амфибийных операций и операций вдоль берега.
Это катер. У которого осадка скорее всего менее метра. В отличии от МАКа проекта 21630.
Нужны такие малые катера на реках, конечно нужны. В том числе в качестве платформ минометов. Но только это - АКАшки в нашей терминологии, а не МАКи.

Полл> Ежу понятно, что желательно иметь весь спект возможных средств и применять их лучше комплексно.
Полл> Но. Для конкретного спектра задач есть конкретные оптимальные для этих задач средства. И пытаться решать эти задачи в основном другими средствами - нерационально.

Ну так и незачем ставить для РСЗО задачу ломать доты, а вот лесо сжечь они вполне могут.

Полл> Ну, по поводу "не люблю" - ты их просто готовить не умеешь. Но профессионалы там есть. Главное - величину зоны высадки оценил? А ведь это планируемая зона высадки, что в реальности получиться - вообще одному богу известно.

Так высаживаться надо с малых высот и сразу с техникой. А потом, я разве говорил о парашутном десанте? Я сказал что ВТА вполне может перевести.

Полл> Ну дык задачу ты сам формулировал: "возле зоны высадки - лесок с неизвестными силами противника в нем". Твоя формулировка?

Ну так и в чем проблемма? Сожгли лесок и всё. пусть второй эшелон смотрит кто там попался.

Полл> Извини, возможности самого десанта и выбор средств огневой поддержки десанта - разные вещи.

Ты попроще, поясни что ты хотел сказать.

Полл> Пара Су-25 принесет пять тонн боеприпасов и через полчаса - еще пять тонн. Эскадрилья за день перетаскает на противника за 200-400 км 200-500 тонн боеприпасов.

Через пол часа? Не слишком ли оптимистично? А как близко должна быть ВПП?

Конечно эскадрилья перетаскает. Вот на чьи головы упадут эти подарочки? Авиация вундервафе? Види то чего не видят другие?

Полл> Конечно лучше больше мочь самому. Однако сравнимое количество боеприпасов ни десанту, ни кораблям огневой поддержки его - не утащить.

Сравнительно с чем и для какой задачи? Всего то на до врезать по пляжу, сжечь лесок (нет не всю тайгу, а небольшой лесок. Можно да же не весь), возможно побрасать мины на походящие к району дороги.

Полл> В данном случае это говорит об болевой точке.

?

артём> Ну так и незачем ставить для РСЗО задачу ломать доты, а вот лесо сжечь они вполне могут.
РСЗО не ДОТы - ДЗОТы ломает плохо. Лес сжечь - может получиться, а может и нет. Вон янки во Вьетнаме окрестности своих авиабаз напалмом заливали впополам с "Оранж агент". И не сказать, что результат гарантированный был.

артём> Так высаживаться надо с малых высот и сразу с техникой. А потом, я разве говорил о парашутном десанте? Я сказал что ВТА вполне может перевести.
Для высадки с малых высот, особенно с техникой, требования к площадке становятся зверскими. По сути так можно только на ВПП и десантировать. От того, что ВТА привезет десант, сделает круг и улетит на базу - никому, кроме противника, легче не станет.

артём> Ну так и в чем проблемма? Сожгли лесок и всё. пусть второй эшелон смотрит кто там попался.
Вариант - танковая рота, и не второй - а первый эшелон, не допускаешь? А зря...

артём> Ты попроще, поясни что ты хотел сказать.
огневые возможности самого десанта и огневые возможности приданных десанту средств - это очень разные категории. Конечно, чем лучше вооружен десант, тем больше задач он способен выполнять самостоятельно, но с другой стороны - чем больше задач выполняется средствами огневой поддержки, тем меньше потери десанта. Как говорил товарищ Сталин: "Чем меньше мы расходуем патронов, тем больше мы теряем солдат!"

артём> Через пол часа? Не слишком ли оптимистично? А как близко должна быть ВПП?
Не слишком. На боевом радиусе Су-25-го.

артём> Конечно эскадрилья перетаскает. Вот на чьи головы упадут эти подарочки? Авиация вундервафе? Види то чего не видят другие?
В случае штурмовой авиации - именно так. В чем ее уникальность и состоит, почему ее нельзя заменить ИБА и ФБА.

артём> Сравнительно с чем и для какой задачи? Всего то на до врезать по пляжу, сжечь лесок (нет не всю тайгу, а небольшой лесок. Можно да же не весь), возможно побрасать мины на походящие к району дороги.
Если в том леске танки или даже мотопехота - то после того, как твои МАКи выпустят по леску свой БК и останутся с пустыми стволами - они пойдут на десант в атаку. Броне от зажигательных снарядов в общем случае достаточно фиолетово - устойчивость к напалму у нас еще в ТЗ на Т-55 писали, как мне помниться.

Полл>> В данном случае это говорит об болевой точке.
артём> ?
Взаимодействие различных родов войск и подразделений, системы связи и управления наши - у меня вызывают очень яркие личные эмоции, сплошь матерные.

Полл> РСЗО не ДОТы - ДЗОТы ломает плохо. Лес сжечь - может получиться, а может и нет. Вон янки во Вьетнаме окрестности своих авиабаз напалмом заливали впополам с "Оранж агент". И не сказать, что результат гарантированный был.

Т.е. с лесом решили?

Полл> Для высадки с малых высот, особенно с техникой, требования к площадке становятся зверскими. По сути так можно только на ВПП и десантировать. От того, что ВТА привезет десант, сделает круг и улетит на базу - никому, кроме противника, легче не станет.

Я бы сказал с самой малой высоты - посадочным способом. :?

Полл> Вариант - танковая рота, и не второй - а первый эшелон, не допускаешь? А зря...

Совсем перестал понимать.


Полл> Не слишком. На боевом радиусе Су-25-го.

Данный самолёт в пространстве перемещается мгновенно? Или есго заправлять и снаряжать не требуется? Всё так и хотелось бы услышать твоё мнение о дальности от аэродрома.

Полл> В случае штурмовой авиации - именно так. В чем ее уникальность и состоит, почему ее нельзя заменить ИБА и ФБА.

Так и запишем - щтурмовая авиация видит то что не видят другие.

Полл> Если в том леске танки или даже мотопехота - то после того, как твои МАКи выпустят по леску свой БК и останутся с пустыми стволами - они пойдут на десант в атаку. Броне от зажигательных снарядов в общем случае достаточно фиолетово - устойчивость к напалму у нас еще в ТЗ на Т-55 писали, как мне помниться.

Да ещё можно ядрёной бомбой.
Я вообще не понимаю разговора, что будем ещё больше трудностей изобретать. И пытаться приписать все задачи одному МАКу, что бы решить что его надо переделать?
Это параход, всего то Малый Артилерийски Корабль, не линкор, не эскадрилия штурмовиков, не подводная лодка и т.д.

Полл> Взаимодействие различных родов войск и подразделений, системы связи и управления наши - у меня вызывают очень яркие личные эмоции, сплошь матерные.

Эмоциональное восприятие мешает логическому анализу.

артём> Т.е. с лесом решили?
Ну если ты согласен с формулировкой: "Комплекс МАК проекта 21630 не позволяет эффективно поражать живую силу в полевой фортификации и бронетехнику на подготовленных позициях", - то да.

артём> Я бы сказал с самой малой высоты - посадочным способом. :?
В голливудском боевике сцена будет выглядеть шикарно!

артём> Совсем перестал понимать.
Чего непонятного - в том самом леске располагалась на отдыхе танковая рота противника. Ситуацией они не владели, приказ им дали ожидать приказа, но как вы по их леску начали "Градами" шарашить, капитан решил что помирать лучше с музыкой - и повел роту в атаку на вас. Ваши действия?

артём> Данный самолёт в пространстве перемещается мгновенно? Или есго заправлять и снаряжать не требуется? Всё так и хотелось бы услышать твоё мнение о дальности от аэродрома.

Максимальная скорость, км/ч
у земли 975
на высоте М=0.82
Боевой радиус действия, км
на высоте 1250
у земли 750
Про скорость заправки и снаряжения - это к ИБАшникам или того же Дио спросить. Вот что есть в инете:

Армейская и фронтовая авиация совершали огромное количество боевых вылетов (в некоторые дни доходило до 6-8 самолето-вылетов в на одну машину), и это давало свои результаты.

артём> Так и запишем - щтурмовая авиация видит то что не видят другие.
Правильно.

артём> Да ещё можно ядрёной бомбой.
К сожалению - нельзя. Больно у нее радиус поражения велик, по соседнему леску не успев окопаться ей фигачить.

артём> Я вообще не понимаю разговора, что будем ещё больше трудностей изобретать. И пытаться приписать все задачи одному МАКу, что бы решить что его надо переделать?
Ну извиняй, батько. Ты сперва сделал "под МАК" задачу - гонять одиноких стрелков сжиганием отдельной рощи, где эти стрелки будут непременно прятаться. Я тебе малость усложняю задачу - вместо одиноких стрелков в роще оказалась очень одинокая и застенчивая танковая рота.
И МАК проекта 21630 в нынешнем виде сразу оказался неэффективным. Ну дык что, мы собираемся воевать исключительно с противником, у которого танков в принципе нет?

артём> Это параход, всего то Малый Артилерийски Корабль, не линкор, не эскадрилия штурмовиков, не подводная лодка и т.д.
Ну да. А есть еще броненосцы, бронепоезда и истребители - бипланы.
Зафиг не нужен сейчас нам МАК, ИМХО, в нынешнем его виде.

артём> Эмоциональное восприятие мешает логическому анализу.
Тут ты прав. Будем охлаждаться.

Полл> Сухой Су-25 Грач
Полл> Боевой радиус действия, км
Полл> на высоте 1250
Полл> у земли 750

Извини Полл, но при взгляде на эти цифры, мне хочется расхохотаться. Такому боевому радиусу даже А-10 позавидовал бы...в отношении же Су-25 эти цифры выглядят не то чтобы фантастикой, а просто бердом, не твоим, конечно. Вот тебе "от производителя" - почувствуй разницу с мурзилкой.
Практическая дальность полета без подвесок, км:
- у земли, км 500
- на высоте, км 1000
- с 4хПТБ-800 (со сбросом), км 1850

Полл> Ну если ты согласен с формулировкой: "Комплекс МАК проекта 21630 не позволяет эффективно поражать живую силу в полевой фортификации и бронетехнику на подготовленных позициях", - то да.

Т.е. РСЗО не могут перекопать позиции?

Полл> В голливудском боевике сцена будет выглядеть шикарно!

А в жизни очень эффективно.

артём>> Совсем перестал понимать.
Полл> Чего непонятного - в том самом леске располагалась на отдыхе танковая рота противника. Ситуацией они не владели, приказ им дали ожидать приказа, но как вы по их леску начали "Градами" шарашить, капитан решил что помирать лучше с музыкой - и повел роту в атаку на вас. Ваши действия?

Т.е. танки наступают?
Дистанционное минирование местности.
Удар по скоплению техники касетными боеприпасами.

Полл> Армейская и фронтовая авиация совершали огромное количество боевых вылетов (в некоторые дни доходило до 6-8 самолето-вылетов в на одну машину), и это давало свои результаты.

Давай проще. на каком удалении аэродром и какова скорость реакции авиации при таком удалении. Собственно пофигу какие именно ЛА.

Полл> Правильно.

Замечательно. Пока на этом и остановимся.

Полл> К сожалению - нельзя. Больно у нее радиус поражения велик, по соседнему леску не успев окопаться ей фигачить.

Сработаем маленькой бомбой.

Полл> Ну извиняй, батько. Ты сперва сделал "под МАК" задачу - гонять одиноких стрелков сжиганием отдельной рощи, где эти стрелки будут непременно прятаться. Я тебе малость усложняю задачу - вместо одиноких стрелков в роще оказалась очень одинокая и застенчивая танковая рота.

Ну так распиши свои задачи. дай список оружия для эфективного их выполнения.

Полл> И МАК проекта 21630 в нынешнем виде сразу оказался неэффективным. Ну дык что, мы собираемся воевать исключительно с противником, у которого танков в принципе нет?

Да.

Полл> Ну да. А есть еще броненосцы, бронепоезда и истребители - бипланы.

Всех их будет заменять МАК?

Полл> Зафиг не нужен сейчас нам МАК, ИМХО, в нынешнем его виде.

В каком виде нужен?

Читатель1>> Корвет-1штука(Татарстан?)- Флагман,
Читатель1>> ДК пр. 775-1штука- Штабной корабль+носитель дальнобойных РСЗО и БЛА разведки и ЦУ.
Полл> Но тут у России есть преимущество - Каспий связан внутренними водными путями с Черным морем.
Читатель1>> МАК-3 штуки минимум,а если использовать в мирное время их как патрульные корабли то можно и 6 шт.
Читатель1>> ДКВП все что остались в том числе и балтийские.Здесь они нужнее.+ ДК типа Дюгонь-10шт?
Полл> Все хорошо и правильно - а группы СпН как высаживать будем? А если персы приплывут на своих СМПЛ - как их ловить будем? И мин на тех СМПЛ привезут к нашим базам - что делать? У персов еще и боевые пловцы есть...
Все,я понял что хочу! Поскольку Каспий связан с Черным морем,то стоит их объединить! Что нужно? Подготовить два отряда для высадки десанта и его поддержки.Можно чтобы один базировался на каспии а другой на черном,но с учетом обстановки их можно было бы временно перебазировать.
Поэтому корветов будет ДВА,и 775переделанных-два.
775 обычные то же ведь можно перевести если надо на каспий,а так пусть базируются на черном.
Насчет десанта подумалось что десантные катера перевозят технику,а десант лучше конечно вертолетами и для этого можно переоборудовать 2-3 судна река-море с установкой длинной ВПП для дозаправки вертолетов.Как идея?
Еще на каспий можно перевести все (6шт?) Миражи и Сокжой и использовать их как легкие боевые катера с 57-мм АУ и "короткими" УР Гермес.

Полл> Что ты называешь "мощным ПВО"? Комплекс, способный боротся с нормальными самолетами-разведчиками, постановщиками помех и носителями ПКР?
Как видится переделанный 1166.
Увп на 16 ЗУР "96 коротких",ЗРАК Палица,57-мм АУ-это и есть мощное ПВО
Ударное: 2Х4 КР КЛАБ,УР Гермес.
Авиационное: ангар на КА-226 и 4 БЛА+желательно ВПП для приема КА-27.
Войдет?

Scar> Извини Полл, но при взгляде на эти цифры, мне хочется расхохотаться.
Все правильно, Скар. Типовая нагрузка Су-25 - две АБ-500 и два ПТБС, боевой радиус по заданному заказчиком профилю - 250 км. Но в конечном итоге - нам на Каспии дальности Су-25 хватит за глаза, если юг моря будет союзным. Ну или штурмовиков не хватит - и тогда нет смысла смотреть на их дальность.

артём> Т.е. РСЗО не могут перекопать позиции?
Ну поскольку мы мальчики вроде все большенькие, то скажем прямо - сможет. При соответствующем расходе соответствующих типов боеприпасов. Что площадь поражения каждого НУРса и всего залпа при такой стрельбе уменьшается как бы не на порядок - помним?
Поэтому и пользуют для такой стрельбы монстриков типа ТОС-1 - у обычных РСЗО при стрельбе "проникающими" снарядами зоны поражения или вероятности поражения залпом получаются совсем не фонтан, как я знаю. У нас вообще-то в авиационном артиллерист-украинец есть, можжно его позвать для прослушивания профессионального мнения.

артём> А в жизни очень эффективно.
Угу - снижающийся на полосу "Амбарчик" получает РПГшку в движок, падает на полосу, загорается, через несколько секунд на полосе шикарное барбекю...

артём> Т.е. танки наступают?
Да. С рубежа... Сколько там до того лесочка?

артём> Дистанционное минирование местности.
Если ты не забыл - МАКи у тебя только что отстрелялись. Сколько там длиться у них перезарядка?

артём> Удар по скоплению техники касетными боеприпасами.
Итого - ты в одном налете желаешь использовать зажигательные, затем - кассеты с противотанковыми минами, затем - кумулятивно-осколочные кассеты. Три типа боеприпасов, из которых не один не числится основным для "Града". А БК А-215 - 160 выстрелов, 4 залпа.

артём> Давай проще. на каком удалении аэродром и какова скорость реакции авиации при таком удалении. Собственно пофигу какие именно ЛА.
25-30 минут, удаление от аэродрома базирования - 250-400 км в зависимости от того, смогут штурмовики использовать средние высоты или нет.

артём> Ну так распиши свои задачи. дай список оружия для эфективного их выполнения.
Дык я выше постарался.

Полл> Штабной корабль без средств радиоразведки, космической связи и ВПП, не говоря уж про ангар для вертушки - чертовски продуманное решение, ИМХО. Ну а то, что штабному кораблю придется лезть к берегу ради использования своих "дальнобойных РСЗО" - это завершающий штрих, так сказать. Кстати, ты в курсе, что БДК из-за малой осадки на волнении болтает серьезно, поэтому они для длительных вояжей - не самый класс люкс?
775 корабль большой,системы связи можно установить.будет и большая ВПП в носовой части для приема любого типа вертолета а танковоу палубу переделать под ангар для легких и ударных БЛА и возможно пары КА-226.
76мм заменить на ЗРАК палицу,АК-630 на 57мм,а ПУ град на новые РСЗО Торнадо.
Да,про болтанку не знаю ,но что ничего нельзя сделать? Десант там ведь жил(в смысле терпел ) по 30 сут.

Полл> Реально - плохо. Эту цель на самом деле должна была оприходовать авиация, хотя бы - палубные вертушки с теми же "Гермес - А".
Насчет вертушек ПАЛУБНЫХ непонятно,на чем они базируются?

Полл> Мы тут недавно с Тевгом на тему "дешевых" БПЛА поспорили. Ты ту тему пропустил, похоже? То, что твой дешевый БПЛА собъют - это конечно не беда. Вот то, что его собъют до того, как он цель обнаружит - это хреново. Море - оно большое. Даже если это Каспий. Искать в нем где-то в окрестностях 100 км корабль или соединение кораблей, возможно сбивших разведывательный БПЛА - занятие не то, что очень веселое. Особенно, когда большая часть информации будет выглядеть как координаты, из которых посланные на поиск БПЛА последний раз выходили на связь.
В том то и дело что сбивать та и некому.Думается что не будет на каспии таких кораблей или тем более соединения,которое так легко обнаружит малоразмерный БЛА за несколько десятков км и тем более его собьет.Все равно кажется что ты не дооцениваешь возможности БЛА.

Полл> Посмотри, когда был введен в строй "Татарстан" и переведен на Каспий РКА.

"Татарстан", насколько мне помнится сначал строили для Индии, потом она отказалась и корабль законсервировали строительством. А как запахло порохом для Ирана и нашего Каспия достроили и именно для Каспия. А второй с вертолётом для Каспия не подходил, потому и заглох.

Полл> Буду цитировать сам себя, сорри за это:
Полл> 1) смешанная эскадрилья-полк ударных и десантно-транспортных палубных вертушек и желательно - БПЛА оперативной разведки вроде израильских "Гермесов" в ...
авиацией как флота, так и истребительной и бомбардировочной.

Это всё шикарно - посмотри на то, как поддерживалась связь во время последней войны с Грузией. Посмотри на то, как успешно были подавлены каналы связи в первые 2 дня боёв у наших войск и потом у грузинских. И на то, что грузинские артиллеристы получали поддержку только по мобильным и только при условии знания номеров мобильных грузинских артиллеристов. В первые 2 дня боёв наши войска также связь поддерживали по мобильным. В случае с американцами связь будет также подавлена и серьёзно рассчитывать на координацию действий ПВО, авиации и флота только на мобильных не приходится. Ну не рассчитана мобильная связь на такое управление. Так что наиболее вероятно, что в самые критические моменты каждый будет сам за себя.

Полл> Полл:
Полл> 10) 2-а МАКа, 3-и РКА и ПСКР объединить в один дивизион надводных кораблей, желательно включить в него спасательный буксир. Главным недостатком этого соединения будет слабое ПВО. Огневой мощи у этого дивизиона хватит на любого возможного противника в регионе еще лет на десять минимум. А вот ПВО требуется усиливать, ИМХО, хотя бы установкой "Гибок" на РКА и МАК-160, желательно еще и на тральщики.

Полл - по кому РКА применять собрались? Такого противника пока на Каспии не предвидится. Слабое ПВО решается по китайски - берётся пароход "река-море" и на палубу ставятся сухопутные системы ПВО. Типа плавучая зенитная батарея своеобразная. Китайцы свои торговые суда проверяют и для установки наземных РСЗО и другого оружия СВ. Но для нас на Каспии такие плавбатареи ПВО могут быть созданы очень быстро, если сейчас это подготовить.

Полл> Полл:
Полл> 1) смешанная эскадрилья-полк ударных и десантно-транспортных палубных вертушек ... На крайний случай и на первое время сгодятся и Ми-24, без возможности палубного базирования и стрельбы ПКР. С учетом неспокойной ситуации в регионе - возможно ударные вертушки "сухопутные" даже лучше.

Полл - не слишком ли оптимистично? Да, вертолёты это вещь, но современные ПЗРК также не стоит сбрасывать со счетов. Достаточно посмотреть применение "Ми-24" во время войны в Ираке. Как иракские пилоты боялись заходить в зону стрельбы ПЗРК и как уворачивались от ракет со снижением боевой эффективности.

Полл> ...
Полл> 5) Дивизион тральщиков. Для патрулирования, разминирования, минирования и обеспечения действий СпН. Уже есть - только почему-то "раздербанутый": БТ-116 "Магомед Гаджиев" подчинен дивизиону надводных кораблей.

По идее - если готовиться серьёзной войне на Каспии таких дивизионов тральщиков нужно 2. Потому как нужно учитывать неизбежные потери.

Полл> 6) Минимум, ИМХО, батальон СпН из рот боевых-пловцов диверсантов-подрывников, боевых-пловцов разведчиков, роты ПДСС. Возможно - есть.

Специально для Каспийской флотилии батальон СпН не нужен - он может находиться на любом другом флоте и легко перебрасывается по воздуху.

Denis_469>> 4) наличия надводного противника и подводных лодок не ожидается
Полл> Опасный оптимизм, ИМХО. Возможно как участие на стороне НАТО Азербайджана, так и Казахстана.

Казахстан не будет в принципе помогать воевать против России. Это факт. Что касается Азербайджана - когда запахнет порохом он также не пойдёт дальше. Вспомни, что планировалось Азербайджаном против Армении во время грузинской войны. Хорошо им турки объяснили всё доходчиво и Азербайджан всё понял.

Denis_469>> 5) высаженные американские воздушные десанты и диверсионные группы ПКР иметь не будут, максимум ПТУР
Полл> Опасный оптимизм, ИМХО.
Полл> Береговые батареи ПКР <Гарпун> AGM-84D (Block 1C) находятся на вооружении БО
...
Полл> ИМХО, если "обрезать" расчет до РЛС, машины управления и ПУшек - почти все они в три машины укладываются.

Как только начинает работать РЛС комплекса - она засекается. Кроме того, развернуть даже 1 батарею ПКР в Азербайджане американцам совершенно нереально - какая бы не была наша разведка развалена, о появлении американской батареи ПКР станет известно в тот-же день. И её вынесут в первые 10 минут войны ещё до того, как она успеет хоть в кого-то отстреляться. А то, что она будет в Азербайджане никого не смутит. "заблудиться" ведь могут не только американские ПКР, но и российские крылатые ракеты. Да и в конце-концов кто сказал, что уничтожившие американскую батарею ракеты не были сами американскими?

Полл> Если при этом Азербайджан или Казахстан согласятся на предоставление баз на своем берегу - дело будет совсем не весело.

См. выше.

Полл> Должен будет идти по морю. Других-то путей не будет.

Вот то-то и оно.

Полл> Ты забыл "заснятый" расстрел поезда с беженцами в Югославии? И что - кого за тот расстрел наказали?
Полл> Не надо путать реальность с пропагандой.

Тут всё не так просто. Медведев склонен давать волю военным в отличии от Путина. И не исключается, что за заснятое потопление российского транспорта на Каспии какая-нибудь лодка решит отстреляться по американским кораблям. И совсем не факт, что ей не будет 949 проект с Гранитами, а целью не окажется американская АУГ.

Полл> СКА! СКА!! СКА!!!

СКА в том виде в котором они являются СКА к полноценной ПВО не способны. Для конвоев нужны сторожевые корабли которых на Каспии 1 всего. В какой-то мере мобилизуемые плавбатареи ПВО могут помочь.

Полл> Полл
Полл> Сегодня 02:33:45
Полл> Их и в военное время будем использовать в качестве сторожевиков - конвои наши прикрывать. Ударные задачи на внутренних морях еще с ВМВ на себя взяла авиация. Я об этом и твержу - не нужны, ИМХО, сейчас МАКи, или ставьте на них сразу артиллерию не ниже 130мм. А вот СКА нужны, и в первую очередь - именно для ПВО.
Полл>

МАКи нужны - когда рухнет связь допустим при высадке десанта всякая координация между родами войск будет невозможна (не не рассматривать же всерьёз боевое управление по мобильникам?) и потому поддержку десанту смогут оказать лишь те корабли которые уже там и потому наибольшая ударная мощь в виде РСЗО там необходима. Да и к ракетам уже создали кассетные и самоприцеливающиеся боевые части для борьбы с танками. Думаю во время войны можно рассчитывать на их применение.

Полл> Не смешно. У него даже не АК-630, а АК-306 стоят.

Если дело запахнет порохом - думаю заменить их на "АК-630" с установкой стрельбовой (-ых) РЛС дело возможное. Это резко усилит ПВО.

Полл> Не сможет проект 21630 обеспечивать ПВО ордера. Сейчас проснуться наши военно-морские зубры, сказут свое веское "Фи!" попытке обеспечить ПВО ордера с помощью одной А-190 и "Гибки".
Полл> С "Панциревской" ЗУР с ее дальностью стрельбы в 20 км можно, ИМХО, обеспечивать ПВО ордера. Хотя бы попытаться, хотя бы на Каспии...

В принципе А-190 вполне способна сбить одиночный "Гарпун". Как я уже говорил ожидать массированных ударов ПКР не стоит. Наиболее вероятны "заблудившиеся" одиночные дозвуковые ПКР. А с такими ракетами 21630 справится.
В принципе на плавбатареях ПВО можно ожидать установки на палубах тех-же "Панцырей" - вопрос только в том насколько они будут боеспособны в море на волнении.

Полл> Их и в военное время будем использовать в качестве сторожевиков - конвои наши прикрывать. Ударные задачи на внутренних морях еще с ВМВ на себя взяла авиация. Я об этом и твержу - не нужны, ИМХО, сейчас МАКи, или ставьте на них сразу артиллерию не ниже 130мм. А вот СКА нужны, и в первую очередь - именно для ПВО.
Что писать даже и не знаю. Не люблю я этот проект,и если честно сплавил его кому ни будь! А так сиди,голову забивай,что с ним можно сделать,а что тут по большому счету можно сделать?

Читатель1> Войдет?

А это, в данном случае, совершенно не важно. Какие же задачи поставим перед подобной помесью?