Перспективные боевые корабли [2]

Полл> Ну поскольку мы мальчики вроде все большенькие, то скажем прямо - сможет. При соответствующем расходе соответствующих типов боеприпасов. Что площадь поражения каждого НУРса и всего залпа при такой стрельбе уменьшается как бы не на порядок - помним?

Это только к НУРСам относится или ко всем системам?

Полл> Поэтому и пользуют для такой стрельбы монстриков типа ТОС-1 - у обычных РСЗО при стрельбе "проникающими" снарядами зоны поражения или вероятности поражения залпом получаются совсем не фонтан, как я знаю. У нас вообще-то в авиационном артиллерист-украинец есть, можжно его позвать для прослушивания профессионального мнения.

нам не надо рушить и сжигать дома. нам надо оперативно, по желанию десанта, решать проблеммы. УР будет уничтожаться другим оружием.

Полл> Угу - снижающийся на полосу "Амбарчик" получает РПГшку в движок, падает на полосу, загорается, через несколько секунд на полосе шикарное барбекю...

Тебя бросает в крайности. Это опасность для всей авиации.

Полл> Да. С рубежа... Сколько там до того лесочка?

Т.е. мы промухали сосредоточение роты танков?
Если же не промухали касетные БЧ РСЗО очень не плохо разберутся с проблеммой.

артём>> Дистанционное минирование местности.

Полл> Если ты не забыл - МАКи у тебя только что отстрелялись. Сколько там длиться у них перезарядка?

решать задачи последовательно не возможно?

Полл> Итого - ты в одном налете желаешь использовать зажигательные, затем - кассеты с противотанковыми минами, затем - кумулятивно-осколочные кассеты. Три типа боеприпасов, из которых не один не числится основным для "Града". А БК А-215 - 160 выстрелов, 4 залпа.

нужно дать ссылку на сайт производителя боеприпасов? есть да же самонаводящиеся боеприпасы.

Полл> 25-30 минут, удаление от аэродрома базирования - 250-400 км в зависимости от того, смогут штурмовики использовать средние высоты или нет.

именно про это и говорю. Пока дозвонишься наверх, пока передешь ЦУ......

Полл> Дык я выше постарался.

Будь добр, повтори. Но только в части задач МАКа.

Полл> Модификация С-13 С-13Т С-13ОФ С-13Д
Полл> Масса ракеты, кг 57 / / 75 / / 69 / / 68
Полл> Масса БЧ, кг 21 / / 21 / / 33 / / 32
Полл> Модификация С-8КОМ С-8БМ С-8ДМ С-8ОМ С-8ПМ
Полл> Масса ракеты, кг 11.3 / / 15.2 / / 11.6 / / 12.1 / / 12.3
Полл> Масса БЧ, кг 3.6 / / 7.41 / / 3.8 / / 4.1 / / 4.5
Для семейства С-13 все так и есть, но я-то говорил применительно к реализации подобных БЧ в Граде, это к вопросу поражения РСЗО фортификации.
tramp_>> это были неправильные пчелы, без своих шмэлэй.
Полл> "Оливер Перри" с SM-1 и наш БДК с "Оса-АКМ".
Размеры
tramp_>> О чем я говорю не первый год.
Полл> Ну тоды - +1 тебе.
да банальная идея, только кто на это дело Зоопарк отдаст?
Полл> Это катер. У которого осадка скорее всего менее метра. В отличии от МАКа проекта 21630.
Да меньше метра и водометы.
Полл> Нужны такие малые катера на реках, конечно нужны. В том числе в качестве платформ минометов. Но только это - АКАшки в нашей терминологии, а не МАКи.
Ну нет у шведов рек в нашем понимании, может румыны сойдут, а? Кто румынами возьмет, недорого?

Читатель1>> Войдет?
артём> А это, в данном случае, совершенно не важно. Какие же задачи поставим перед подобной помесью?
1.Обеспечение ПВО соединения из нескольких кораблей(десантных) на переходе и в районе высадки десанта.(ЗРАК Палица,ЗУР 96м)
2.оказание огневой поддержки десанту(гермесом) и удары по важным тыловым объектам(КР)
3.Флагман соединения при блокаде побережья(гермес,вертолет,БЛА)
4.Демонстрация силы с возможностью ее применения(КР)
5.Патрульный корабль обеспечения безопасности судоходства(57мм,БЛА,вертолет,гермес)
все это относится к региону каспийского моря,некоторым странам черного и районам типа сомали.

Читатель1> все это относится к региону каспийского моря,некоторым странам черного и районам типа сомали.

Это не входит в круг задач Малого Артилерийского Корабля.

Читатель1> 775 корабль большой,системы связи можно установить...
Все так, но у тебя в итоге получился не БДК, а плохой КУиС. Может, просто взять нормальный КУиС и не мучаться?
Заодно он же будет выполнять функции корабля радиоразведки и госпитального судна.

Читатель1> Насчет вертушек ПАЛУБНЫХ непонятно,на чем они базируются?
В армии все должно быть единообразно.
Я считаю, что флоту требуется иметь во-первых запас палубных вертолетов и подготовленных экипажей для них, во-вторых - патрульно-противолодочные и транспортные соединения вертушек для охраны тервод и обеспечения кораблей возле наших берегов.
Поэтому я считаю, что флотские базовые эскадрильи вертолетов должны состоять именно из палубных машин и рассматриваться как резерв и учебные части для палубных машин и экипажей, причем - по всему флоту, то есть в случае нужды борты с Каспия могут пойти и на Черное море, и на Ледовитый океан.
Даже если на самом Каспии не будет ни одного корабля, способного нести и принимать вертолет на палубу.

Читатель1> В том то и дело что сбивать та и некому.Думается что не будет на каспии таких кораблей или тем более соединения,которое так легко обнаружит малоразмерный БЛА за несколько десятков км и тем более его собьет.Все равно кажется что ты не дооцениваешь возможности БЛА.
Если не будет нашего господства в воздухе - то будут истребительные патрули противника, растояния на Каспии - далеко не Фолклендские. Если будет наше господство в воздухе над Каспием, то в общем случае можно на ударные возможности флота вообще не заморачиваться, ему в этом случае скорее всего с противником на море вообще всnретиться не удастся. То есть если расчитываем добиться господства в воздухе над Каспием - делаем флот исключительно "противобереговой-противоминный" с небольшим упором на ПВО-ПРО и ПМО как самую опасные в данных условиях ударные компоненты противника. Если же на господство в воздухе расчитывать не приходиться, то лучше "военный флот" на Каспии не строить вообще. Ну или флот должен будет внести достаточный вклад в дело борьбы за господство в воздухе, чтобы его нам обеспечить. Авианосцы на Каспии просьба не предлагать!
БПЛА - вещь очень полезная, но вундерваффель не является.

Denis_469> Это всё шикарно - посмотри на то, как поддерживалась связь во время последней войны с Грузией. Посмотри на то, как успешно были подавлены каналы связи в первые 2 дня боёв у наших войск и потом у грузинских.
Мне неизвестны случаи подавления радиосвязи во время Осетино-Грузинского кризиса. Известны случаи преступной халатности в нашей армии, в первую очередь заключавшиеся в крайне низком уровне подготовки личного состава на всех уровнях в вопросах организации и использования связи, во вторую - в обеспечении и поддержании исправности средств связи.

Denis_469> Так что наиболее вероятно, что в самые критические моменты каждый будет сам за себя.
Принципиально неверных подход и нацеленность. Бойцы и командиры частей должны быть уверены, что в критический момент они получат огневую поддержку от соседей, артиллерии, авиации, оперативно-тактическими ракетами - НО ПОЛУЧАТ. Только тогда они смогут сосредоточиться на выполнении своей боевой задачи, а не заниматься экономией боеприпасов и сил, чтобы не склеить ласты при наступлении того самого "критического момента".
Если же при строительстве ВС исходить из парадигмы "В критический момент каждый будет сам за себя" - то получим НЕ БОЕСПОСОБНЫЕ вооруженные силы. Ну и нафиг они тогда нужны?
Таково мое ИМХО.

Denis_469> Полл - по кому РКА применять собрались? Такого противника пока на Каспии не предвидится.
У наших РКА кроме ракет еще и артиллерийское вооружение мощное и универсальное. "Татарстан" плюс "Астрахань" плюс МАК-160 плюс 3 РКА - это 1 ЗРК "Оса-М", 1х100мм, 5х76мм, 1 ЗРК "Гибка", 8х6х30мм АК-630 и 2х6х30мм АК-306 не считая ракет, торпед и РБУ. С вполне современными системами управления огнем. "Пулемет в кулацком хозяйстве - вещь полезная."

Denis_469> Слабое ПВО решается по китайски - берётся пароход "река-море" и на палубу ставятся сухопутные системы ПВО.
На реке такая "система ПВО" возможно и сможет работать, а вот на море при малейшей качке смогут работать, и то - предположительно, только те системы, что могут работать на земле в движении. Какие там ЗРК у нас способны работать в движении?

Denis_469> Полл - не слишком ли оптимистично? Да, вертолёты это вещь, но современные ПЗРК также не стоит сбрасывать со счетов.
На тему ПЗРКа и их эффективности смотри мои посты сперва здесь: Обама предложит России сократить стратегические ядерные вооружения до эквивалента 1000 боеголовок. [Полл#09.02.09 12:14] , а потом здесь: Афганистан 80е : Stinger и все-все-все.
Сбрасывать со счетов ПЗРКа конечно не стоит. Но их эффективность на сегодня, после создания дешевых и универсальных управляемых АСП вроде планирующих авиабомб и ракет с глонасс-наведением - недостаточна.
Вертушка такую УРку с кассетной БЧ с десятка километров запулит и "попадет". У новейшей "Иглы-С" зона досягаемости целей - до 6000 метров и вероятности попадания на пределе - совсем не фонтан.

Denis_469> Специально для Каспийской флотилии батальон СпН не нужен - он может находиться на любом другом флоте и легко перебрасывается по воздуху.
По-моему, только для Каспийской флотилии нужно минимум батальон такого спецназа. Для остальных флотов нужно как правило больше и одновременно.

Denis_469> Казахстан не будет в принципе помогать воевать против России. Это факт.
Как казахстанец - то есть уроженец Казахстана, по сей день поддерживающий с родиной связь, позволю с тобой не согласиться. Да, на открытую войну скорее всего не пойдет. Но базы американские в Казахстане уже есть, и не думаю, что Казахстан начнет резко требовать их вывода даже в том случае, если с этих баз начнет взлетать авиация для "случайных" ударов по нам. Правда, особо громко возмужаться, если наши КР заблудятся и упадут на базу янки - тоже не будут.
Это хитрая опа старается сидеть на всех стульях сразу.

Denis_469> Что касается Азербайджана - когда запахнет порохом он также не пойдёт дальше. Вспомни, что планировалось Азербайджаном против Армении во время грузинской войны. Хорошо им турки объяснили всё доходчиво и Азербайджан всё понял.
Да ты что?!! Это значит турки им "объяснили" 4-6 апреля 2008 года? Так что потом на Day.az пришлось форум целыми ветвями чистить - там самые авторитетные участники форума рассказывали прямо с передовой, как они собственноручно режут армян и "победа уже близко!"

Denis_469> Как только начинает работать РЛС комплекса - она засекается.
Опасный оптимизм, ИМХО. В реальности это совсем не факт, как я знаю.

Denis_469> И её вынесут в первые 10 минут войны ещё до того, как она успеет хоть в кого-то отстреляться.
Ты думаешь, только у нас командирам частей, раньше всех успевших по тревоге вывести свои части из ППД - золотые часики дают?

Denis_469> Тут всё не так просто. Медведев склонен давать волю военным в отличии от Путина.
Ты хотел сказать, что Путин отменил ЕБНутую норму на утверждение каждого БШУ, но несмотря на это у некоторых жополизов она дожила до Медведева? Ну да, тут трудно поспорить - достаточно вспомнить эпизод с нашим ЧФ, который открыл ответный огонь лишь после приказа "из Москвы". Про какой в опу "боевой дух" тут можно говорить - бараны, и те могут лягаться когда их режут без приказа.
ИМХО, в норме должно быть наоборот - только приказ сверху должен удерживать войска от огня при противнике.

Denis_469> СКА в том виде в котором они являются СКА к полноценной ПВО не способны. Для конвоев нужны сторожевые корабли которых на Каспии 1 всего.
Не знаю, в каком там виде они являются СКА, я выше написал, как я его себе представляю - "Буян" с одним-двумя модулями ЗРАК, желательно - "Палица" с ее ЗУРками, летящими на 20 км и "Гермесом".

артём> Это только к НУРСам относится или ко всем системам?
tramp_> Для семейства С-13 все так и есть, но я-то говорил применительно к реализации подобных БЧ в Граде, это к вопросу поражения РСЗО фортификации.
У 122мм гаубицы масса выстрела в районе 25 кг, у 122мм "Града" - 60 кг при примерно равной массе БЧ.
Соответственно, масса БЧ ствольной артиллерии в два с лишним раза на ту же площадь накрытия меньше. С учетом того, что "средняя плотность" выстрелов ствольной артиллерии тоже больше - БЧ ее занимает еще и намного меньше места, соответственно требует меньше "упаковки" - а она тоже не бесплатная в том числе и по массе.
Вот и получается, что когда от внезапности и одновременности накрытия большой площади, как в случае с фортфикацией и происходит, толку нет, применять ствольную артиллерию дешевле и оптимальнее.
Если мы, конечно, не говорим об монстриках типа ТОС-1, для метания снаряда которого ствольная артсистема получится еще более "монстриковой", ИМХО, а выстрелов таких много - не потребуется.

артём> нам не надо рушить и сжигать дома. нам надо оперативно, по желанию десанта, решать проблеммы. УР будет уничтожаться другим оружием.
Проблема - мотострелковая или танковая рота на подготовленной позиции. Вооружение нынешнее МАКа оказывается малоэффективным.
Проблема - артбатарея на закрытой позиции, ведущая огонь по району высадки десанта. Нынешний МАК проекта 21630 оказывается бесполезным.
Проблема - звено штурмовиков или ударных вертолетов, штурмующее позиции десанта в зоне высадки - вооружение нынешнее МАКА оказывается малоэфективным.
Это все - как я вижу.

артём> Т.е. мы промухали сосредоточение роты танков?
Да, по сформированной тобой вводной - "Неизвестные силы противника ведут огонь по зоне высадки с опушки леса".
артём> Если же не промухали касетные БЧ РСЗО очень не плохо разберутся с проблеммой.
РСЗО - неплохо. А звено штурмовиков просто замечательно, ИМХО.

артём> Тебя бросает в крайности. Это опасность для всей авиации.
"Вся авиация" не летает на посадочных скоростях над самыми головами противника, ну или я тебя не понял, и ты не предлагал высаживать десант посадочным способом в тылу противника?

артём> нужно дать ссылку на сайт производителя боеприпасов? есть да же самонаводящиеся боеприпасы.
Я знаю, что есть такие боеприпасы. Вот только БК конкретной установки и конкретного корабля ограничен весьма конкретной цифрой, для "Буяна" нынешнего - это 160 НУРсов. Сколько из них будем брать осколочно-фугасных, сколько бетонобойных, сколько зажигательных, сколько - кассет с противотанковыми минами, сколько кассет с противопехотными, сколько кассет с кумулятивно-осколочными боевыми элементами? Еще желаете еще какие-нибудь разновидности?
Был такой мультик про купца, который из одной шкуры барана заказал 12 шапок сшить.

артём> решать задачи последовательно не возможно?
На практике - конечно же НЕТ. Ну сам подумай, откуда у тебя возьмется время на последовательность, если из того лесочка, откуда по тебе стреляли из стрелкового оружия (то есть он недалеко - максимум в пара километров) после твоего удара по нему из РСЗО полезли танки.

артём> именно про это и говорю. Пока дозвонишься наверх, пока передешь ЦУ...
Извини, на современном уровне техники это должно вглядеть так - КРЦ передового взвода или батальонный БПЛА дает на планшет комбата координаты и возможно - картинку, комбат щелкает мышью по пункту меню "огневая поддержка - авиация", и через две, много - пять секунд координаты цели с картинкой ее или кратким описанием появляются на планшете командующего авиацией поддержки. Он щелкает в своих меню, выбирая борта для удара и применяемое оружие - и через те же 2-5 секунд ЦУ или указания появляются и у самих пилотов, и при необходимости - у начальников наземных служб, готовящих дежурные борта к взлету.

Все остальное - из разряда "дураки и дороги" и к ТТХ оружия отношения не имеет. Точно так же можешь не дозвонится и не дождаться подвоза БК к МАКом для огневой поддержки своего десанта.

артём> Будь добр, повтори. Но только в части задач МАКа.
Если совсем кратко - задач для МАКа у меня нет.

tramp_> Размеры
Разверни, плиз, тезис - а то твой талант превосходит мое понимание.

tramp_> да банальная идея, только кто на это дело Зоопарк отдаст?
Я, конечно, жутко извиняюсь, а подсчитать, насколько дешевле в итоге окажется МАК с РЛС артразведки, чем МАК без РЛС артразведки но с оперативным разведчиком для борьбы с артиллерией противника и корректировки собственного артогня - не пытались? И соответствующие расчеты опубликовать, хотя бы здесь на форуме...

tramp_> Да меньше метра и водометы.
Вот именно. А у "Буяна", несмотря на водометы, осадка 2 метра.

tramp_> Ну нет у шведов рек в нашем понимании, может румыны сойдут, а? Кто румынами возьмет, недорого?
У шведов шхеры есть. Румыны конечно сойдут - а они что, строят новые речные боевые корабли крупнее 200 тонн водоизмещения?

Читатель1> 1.Обеспечение ПВО соединения из нескольких кораблей(десантных) на переходе и в районе высадки десанта.(ЗРАК Палица,ЗУР 96м)
"Короткая" 9м96Е1 имеет ту же дальность стрельбы, что и ЗУР "Палицы". Смысл такой "парралельности"?

Читатель1> 2.оказание огневой поддержки десанту(гермесом) и удары по важным тыловым объектам(КР)
С удовольствием возьмет на себя авиация.

Читатель1> 4.Демонстрация силы с возможностью ее применения(КР)
Для тех, для кого психология в восприятии оружия и вооруженых сил другого государства важны, КР - слишком сложная к пониманию вещь, и потому как "психологический фактор" она работать не будет.

В общем, на авианосец для Каспия народ еще не разошелся, но необходимость фрегата (ПВО соединения) уже кажись обосновал.

Полл> Мне неизвестны случаи подавления радиосвязи во время Осетино-Грузинского кризиса. Известны случаи преступной халатности в нашей армии, в первую очередь заключавшиеся в крайне низком уровне подготовки личного состава на всех уровнях в вопросах организации и использования связи, во вторую - в обеспечении и поддержании исправности средств связи.

Понятно твоё мнение. Правда мне такие случаи известны. Да и то, когда линии не подавлены, а аккумуляторы в радиостанциях сели и связи нет также нужно учитывать.

Полл> Принципиально неверных подход и нацеленность. Бойцы и командиры частей должны быть уверены, что в критический момент они получат огневую поддержку от соседей, артиллерии, авиации, оперативно-тактическими ракетами - НО ПОЛУЧАТ. Только тогда они смогут сосредоточиться на выполнении своей боевой задачи, а не заниматься экономией боеприпасов и сил, чтобы не склеить ласты при наступлении того самого "критического момента".
Полл> Если же при строительстве ВС исходить из парадигмы "В критический момент каждый будет сам за себя" - то получим НЕ БОЕСПОСОБНЫЕ вооруженные силы. Ну и нафиг они тогда нужны?
Полл> Таково мое ИМХО.

Этот подход вызван результатами последней войны с Грузией. И воружённые силы обязаны (как выяснилось по последней войне) успешно воевать при отсутствии связи в течении минимум 2 дней и как минимум в обороне. Такие вооружённые силы будут полностью боеспособны и их не будет охватывать паника когда каналы связи рухнули и мобильники не берут и ХЗ что происходит у соседей.


Полл> У наших РКА кроме ракет еще и артиллерийское вооружение мощное и универсальное. "Татарстан" плюс "Астрахань" плюс МАК-160 плюс 3 РКА - это 1 ЗРК "Оса-М", 1х100мм, 5х76мм, 1 ЗРК "Гибка", 8х6х30мм АК-630 и 2х6х30мм АК-306 не считая ракет, торпед и РБУ. С вполне современными системами управления огнем. "Пулемет в кулацком хозяйстве - вещь полезная."

С таким подходом - да, "Пулемет в кулацком хозяйстве - вещь полезная". Тут не поспоришь.

Полл> На реке такая "система ПВО" возможно и сможет работать, а вот на море при малейшей качке смогут работать, и то - предположительно, только те системы, что могут работать на земле в движении. Какие там ЗРК у нас способны работать в движении?

А вот это мне не известно какие работают с хода. По сухопутным ПВО я ноль - не моё это. Разве что попадётся материал специалиста - тогда и узнаю. Потому я и написал в том посту, что нужно проверять возможность, т.к. китайцы это уже проверяют.

Полл> На тему ПЗРКа и их эффективности смотри мои посты сперва здесь: Обама предложит России сократить стратегические ядерные вооружения до эквивалента 1000 боеголовок. [Полл#09.02.09 12:14] , а потом здесь: Афганистан 80е : Stinger и все-все-все.
Полл> Сбрасывать со счетов ПЗРКа конечно не стоит. Но их эффективность на сегодня, после создания дешевых и универсальных управляемых АСП вроде планирующих авиабомб и ракет с глонасс-наведением - недостаточна.
Полл> Вертушка такую УРку с кассетной БЧ с десятка километров запулит и "попадет". У новейшей "Иглы-С" зона досягаемости целей - до 6000 метров и вероятности попадания на пределе - совсем не фонтан.

В принципе решение верное, но "гладко было на бумаге ... " Этот закон работает всегда.

Полл> По-моему, только для Каспийской флотилии нужно минимум батальон такого спецназа. Для остальных флотов нужно как правило больше и одновременно.

Мб, мб.

Полл> Как казахстанец - то есть уроженец Казахстана, по сей день поддерживающий с родиной связь, позволю с тобой не согласиться. Да, на открытую войну скорее всего не пойдет. Но базы американские в Казахстане уже есть, и не думаю, что Казахстан начнет резко требовать их вывода даже в том случае, если с этих баз начнет взлетать авиация для "случайных" ударов по нам. Правда, особо громко возмужаться, если наши КР заблудятся и упадут на базу янки - тоже не будут.
Полл> Это хитрая опа старается сидеть на всех стульях сразу.

То, что старается сидеть на 2 стульях сразу мне понятно. Но вот США далеко, а Россия под боком, это если что...


Полл> Да ты что?!! Это значит турки им "объяснили" 4-6 апреля 2008 года? Так что потом на Day.az пришлось форум целыми ветвями чистить - там самые авторитетные участники форума рассказывали прямо с передовой, как они собственноручно режут армян и "победа уже близко!"

Нет, турки им объясняли 8 августа 2008 года. Очень доходчиво объяснили, что Россия разгромит Грузию раньше, чем Азербайджан разгромит Армению и российскую военную базу.

Полл> Опасный оптимизм, ИМХО. В реальности это совсем не факт, как я знаю.

То-же верно. Тут всё дело в людях.

Полл> Ты думаешь, только у нас командирам частей, раньше всех успевших по тревоге вывести свои части из ППД - золотые часики дают?

Дело не в этом. Наша разведка не спит. И сроки начала нападений США будут известны с точностью до минуты. И вот в эту самую первую минуту (а может и за несколько минут до неё) ракеты будут выпущены (а может быть поразят эту батарею через минуту-другую после нападения США). Да и части СпН ГРУ также забывать не стоит

Полл> Ты хотел сказать, что Путин отменил ЕБНутую норму на утверждение каждого БШУ, но несмотря на это у некоторых жополизов она дожила до Медведева? Ну да, тут трудно поспорить - достаточно вспомнить эпизод с нашим ЧФ, который открыл ответный огонь лишь после приказа "из Москвы". Про какой в опу "боевой дух" тут можно говорить - бараны, и те могут лягаться когда их режут без приказа.
Полл> ИМХО, в норме должно быть наоборот - только приказ сверху должен удерживать войска от огня при противнике.

Ну да, эта норма дожила до Медведева. И совсем не факт, что даже сейчас после войны все к-ры забыли про неё. Есть такая вещь - страх ответственности. И это самое страшное в нашей армии и на флоте.

Полл> Не знаю, в каком там виде они являются СКА, я выше написал, как я его себе представляю - "Буян" с одним-двумя модулями ЗРАК, желательно - "Палица" с ее ЗУРками, летящими на 20 км и "Гермесом".

То, как ты себе представляешь - эо уже СКР. СКА - это кораблик до 200 тонн полного с вооружением сколько утащит.

Полл> Соответственно, масса БЧ ствольной артиллерии в два с лишним раза на ту же площадь накрытия меньше. С учетом того, что "средняя плотность" выстрелов ствольной артиллерии тоже больше - БЧ ее занимает еще и намного меньше места, соответственно требует меньше "упаковки" - а она тоже не бесплатная в том числе и по массе.

Ты подзабыл про массу самого дивизиона гаубиц и их транспортёров.

Полл> Вот и получается, что когда от внезапности и одновременности накрытия большой площади, как в случае с фортфикацией и происходит, толку нет, применять ствольную артиллерию дешевле и оптимальнее.

При чем тут фортификация?

Полл> Проблема - мотострелковая или танковая рота на подготовленной позиции. Вооружение нынешнее МАКа оказывается малоэффективным.

Предложи другоу вооружения для решения данной задачи.

Полл> Проблема - артбатарея на закрытой позиции, ведущая огонь по району высадки десанта. Нынешний МАК проекта 21630 оказывается бесполезным.

Т.е. эту батарею РСЗО не накрыть?

Полл> Проблема - звено штурмовиков или ударных вертолетов, штурмующее позиции десанта в зоне высадки - вооружение нынешнее МАКА оказывается малоэфективным.

Так опять так и, ПВО района не входит в задачу МАКа.

Полл> Да, по сформированной тобой вводной - "Неизвестные силы противника ведут огонь по зоне высадки с опушки леса".

Ни как не пойму, что мешает накрыть эту опушки из РСЗО?

Полл> РСЗО - неплохо. А звено штурмовиков просто замечательно, ИМХО.

Да, ещё бы лучше возить это звено с собой.

Полл> "Вся авиация" не летает на посадочных скоростях над самыми головами противника, ну или я тебя не понял, и ты не предлагал высаживать десант посадочным способом в тылу противника?

так штурмовая авиация именно что летает на низких скоростях и над самыми головами.
Почему же, именно о такой высадке и говорил.

Полл> Я знаю, что есть такие боеприпасы. Вот только БК конкретной установки и конкретного корабля ограничен весьма конкретной цифрой, для "Буяна" нынешнего - это 160 НУРсов. Сколько из них будем брать осколочно-фугасных, сколько бетонобойных, сколько зажигательных, сколько - кассет с противотанковыми минами, сколько кассет с противопехотными, сколько кассет с кумулятивно-осколочными боевыми элементами? Еще желаете еще какие-нибудь разновидности?

У АУ такого ограничения нет?

Полл> Был такой мультик про купца, который из одной шкуры барана заказал 12 шапок сшить.

Видимо с начала была сказка.

Полл> На практике - конечно же НЕТ. Ну сам подумай, откуда у тебя возьмется время на последовательность, если из того лесочка, откуда по тебе стреляли из стрелкового оружия (то есть он недалеко - максимум в пара километров) после твоего удара по нему из РСЗО полезли танки.

как раз на практике, все задачи и решаются последовательно.

Полл> Извини, на современном уровне техники это должно вглядеть так - КРЦ передового взвода или батальонный БПЛА дает на планшет комбата координаты и возможно - картинку, комбат щелкает мышью по пункту меню "огневая поддержка - авиация", и через две, много - пять секунд координаты цели с картинкой ее или кратким описанием появляются на планшете командующего авиацией поддержки. Он щелкает в своих меню, выбирая борта для удара и применяемое оружие - и через те же 2-5 секунд ЦУ или указания появляются и у самих пилотов, и при необходимости - у начальников наземных служб, готовящих дежурные борта к взлету.

На "современном уровне техники" это сказка. Только собственные средства поддержки могут оперативно отреагировать на угрозу. Всё что надо заказывать, не столь оперативно.

Полл> Все остальное - из разряда "дураки и дороги" и к ТТХ оружия отношения не имеет. Точно так же можешь не дозвонится и не дождаться подвоза БК к МАКом для огневой поддержки своего десанта.

Совершенно верно.

Полл> Если совсем кратко - задач для МАКа у меня нет.

Так с этого и стоило начинать. Т.е. ты не видишь этого НК в составе флота.

Тут я готов с тобой согласиться. И помоему увеличение размеров артилерийских катеров, ведёт к смене их назаначения.

Denis_469> Этот подход вызван результатами последней войны с Грузией. И воружённые силы обязаны (как выяснилось по последней войне) успешно воевать при отсутствии связи в течении минимум 2 дней и как минимум в обороне.
Это выяснилось в 1939 году. Вот только к нашему разговору имеет очень мало отношения. В современной войне "критический момент" это не оборона, это - наступление. Максимум, на что могут расчитывать обороняющиеся - что противник допустил ошибку в расчете необходимых для атаки сил, и они смогут выжить и сорвать планы противника. Наступающие в максимуме расчитывают на победу.

Denis_469> А вот это мне не известно какие работают с хода. По сухопутным ПВО я ноль - не моё это. Разве что попадётся материал специалиста - тогда и узнаю. Потому я и написал в том посту, что нужно проверять возможность, т.к. китайцы это уже проверяют.
Сухопутных ЗРК, способных работать с ходу на сегодня у нас не существует, как я знаю.

Denis_469> В принципе решение верное, но "гладко было на бумаге ... " Этот закон работает всегда.
Не всегда даже пуля калибра 12,7мм человека убивает при попадании. Предлагаешь в срочном порядке заняться разработкой автоматов под патроны от 30мм пушек?
Тот же осетино-грузинский кризис. Прорвавшаяся на Рокскую дорогу бронегруппа грузин была в течении единиц минут после этого уничтожена нашей авиацией.

Denis_469> Нет, турки им объясняли 8 августа 2008 года. Очень доходчиво объяснили, что Россия разгромит Грузию раньше, чем Азербайджан разгромит Армению и российскую военную базу.
В данном случае этого не требовалось. Крайняя и надеюсь последняя попытка Азербайджана вернуть себе Нагорный Карабах окончилась для него такой кровью (без Российского участия), при низких потерях у противоположной стороны, что ставку на силовое решение этой проблемы азербайджанцы сдали в архив и надеюсь - на всегда.

Denis_469> Ну да, эта норма дожила до Медведева. И совсем не факт, что даже сейчас после войны все к-ры забыли про неё. Есть такая вещь - страх ответственности. И это самое страшное в нашей армии и на флоте.
Согласен тут с тобой.

Denis_469> То, как ты себе представляешь - эо уже СКР. СКА - это кораблик до 200 тонн полного с вооружением сколько утащит.
Ну давайте придумаем новый класс кораблей - МСК, "Малый Сторожевой Корабль", пуркуа бы и не па?

Полл> У 122мм гаубицы масса выстрела в районе 25 кг, у 122мм "Града" - 60 кг при примерно равной массе БЧ.
Полл> Соответственно, масса БЧ ствольной артиллерии в два с лишним раза на ту же площадь накрытия меньше. С учетом того, что "средняя плотность" выстрелов ствольной артиллерии тоже больше - БЧ ее занимает еще и намного меньше места, соответственно требует меньше "упаковки" - а она тоже не бесплатная в том числе и по массе.
Полл> Вот и получается, что когда от внезапности и одновременности накрытия большой площади, как в случае с фортфикацией и происходит, толку нет, применять ствольную артиллерию дешевле и оптимальнее.
Все выше изложенное относится к сравнению оптимальности конкретного типа вооружения при длительной огневой поддержке с отстрелом ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО возникающих целей. РСЗО дает залп по району цели, той же танковой роте или окопавшемуся батальону (сильно много все равно не накопают) и уничтожает с определенной вероятностью запланированные цели. вот затем по мере десантирования и расширения плацдарма можно работать орудием, у которого кстати ствол тоже имеет ограничения по темпу огня во времени, так что все хорошо к месту. Но почему надо пинать РСЗО в этой ситуации мне непонятно.
Полл> Проблема - мотострелковая или танковая рота на подготовленной позиции. Вооружение нынешнее МАКа оказывается малоэффективным.
В случае возможности появления БТТ противника у плацдарма еще на стадии планирования по нормальному стоит часть БК РСЗО составить из кассетных РС, тем более они имеют и смешанное наполнение. Кроме того, а как здесь поможет А-190 или Панцирь?
Полл> Проблема - артбатарея на закрытой позиции, ведущая огонь по району высадки десанта. Нынешний МАК проекта 21630 оказывается бесполезным.
Это практически для любого современного корабля трудная задача, вызывают либо авиацию либо иные средства внешнего ЦУ.
Полл> Проблема - звено штурмовиков или ударных вертолетов, штурмующее позиции десанта в зоне высадки - вооружение нынешнее МАКА оказывается малоэфективным.
Для этого случая необходимо на порядок более мощное ПВО, т.е. СД, а это фрегат, мы же не будем считать? что они только тупыми болванками да проводными ПТУР садят? Так что дальность в 20 км еще реализовать надо, а с учетом размеров и не обязательно равнины-пустыни в месте расположения корабля, это опять требует стороннего освещения воздушной обстановки, либо подъемной мачты с РЛС.
Полл> Я знаю, что есть такие боеприпасы. Вот только БК конкретной установки и конкретного корабля ограничен весьма конкретной цифрой, для "Буяна" нынешнего - это 160 НУРсов. Сколько из них будем брать осколочно-фугасных, сколько бетонобойных, сколько зажигательных, сколько - кассет с противотанковыми минами, сколько кассет с противопехотными, сколько кассет с кумулятивно-осколочными боевыми элементами? Еще желаете еще какие-нибудь разновидности?
А это пусть штаб займется расчетом вероятностей различных целей и затрат на их поражение с заданной вероятностью и соотв. соотношением различных РС.
tramp_>> Размеры
Полл> Разверни, плиз, тезис - а то твой талант превосходит мое понимание.
см. выше - речь о размерах фрегата (ну или хотя бы крупный корвет) для нормального использования подобных ЗРК.
Полл> Я, конечно, жутко извиняюсь, а подсчитать, насколько дешевле в итоге окажется МАК с РЛС артразведки, чем МАК без РЛС артразведки но с оперативным разведчиком для борьбы с артиллерией противника и корректировки собственного артогня - не пытались? И соответствующие расчеты опубликовать, хотя бы здесь на форуме...
Я вот сколько ищу, ни разу не встречал упоминания о возможности выполнения системой АЭгис и ее вариациями, ну и вообще, корабельными РЛС-ФАР задач РЛС разведки артпозиций и т.д. и т.п. - короче всего, что выполняет Зоопарк. Да и вообще, подобные РЛС не имеют очень большого распространения
Полл> У шведов шхеры есть. Румыны конечно сойдут - а они что, строят новые речные боевые корабли крупнее 200 тонн водоизмещения?
ХОЛОДНАЯ ВОЙНА
А у шведов немного другие условия, габариты треба по менее, да и стоимость не последнее дело.
Полл> В общем, на авианосец для Каспия народ еще не разошелся, но необходимость фрегата (ПВО соединения) уже кажись обосновал.
безусловно.

артём> Ты подзабыл про массу самого дивизиона гаубиц и их транспортёров.
А РСЗО у нас массы не имеют и потому перемещаются силой мысли?

артём> При чем тут фортификация?
Открыто расположенную живую силу и технику дешевле накрывать в как можно более короткий промежуток времени на всей обстреливаемой площади.

артём> Предложи другоу вооружения для решения данной задачи.
Морские 130мм, сухопутные 152мм орудия - для более-менее дальнобойных систем.

артём> Т.е. эту батарею РСЗО не накрыть?
ВОт и tramp_ со мной об том же горюет.

артём> Так опять так и, ПВО района не входит в задачу МАКа.
И то не входит в задачу МАКа, и это не входит в его задачу...

артём> Ни как не пойму, что мешает накрыть эту опушки из РСЗО?
Если РСЗО и его БК - бесплатные, как и их доставка, то ничего.

артём> Да, ещё бы лучше возить это звено с собой.
Плохо. Это означает возить с собой их БК, ГСМ и людей для них. А также людей для их охраны. А также топливо для перевозки всего этого.

артём> так штурмовая авиация именно что летает на низких скоростях и над самыми головами.
"Посадочные скорости" и "низкие скорости" - это разные термины. Штурмовики на этих "низких" скоростях крутят виражи на 5-8 g.

артём> Почему же, именно о такой высадке и говорил.
"Фантастика - в следующем зале!"

артём> У АУ такого ограничения нет?
У 130мм А-130, как я знаю, при массе грубо в 100 тонн - БК в 1000 выстрелов, то есть по 10 выстрелов на тонну массы установки. У "Град-М" при массе в 30 тонн - БК в 160 выстрелов, то есть по 5,3 выстрела на тонну установки.

артём> Видимо с начала была сказка.
Не понял, честно говоря.

артём> как раз на практике, все задачи и решаются последовательно.
Или не_решаются. На той же практике. Как правило - если командир не создал для этого предпосылок.

артём> На "современном уровне техники" это сказка. Только собственные средства поддержки могут оперативно отреагировать на угрозу. Всё что надо заказывать, не столь оперативно.
Извини, это не сказка - это реальность. При правильной организации. Когда есть дежурная группа самолетов, есть необходимое количество тележек для подвеса боеприпасов к ним, а не по одной, как у нас сейчас, и т.д..
Впрочем, даже у нас - я привел Денису пример с уничтожением грузинской бронегруппы, прорвавшейся на Рокскую дорогу. Сработала авиация - и очень оперативно.

артём> Так с этого и стоило начинать. Т.е. ты не видишь этого НК в составе флота.
артём> Тут я готов с тобой согласиться. И помоему увеличение размеров артилерийских катеров, ведёт к смене их назаначения.
Ок, "консенсус".

tramp_> ...(сильно много все равно не накопают) ... вот затем по мере десантирования и расширения плацдарма можно работать орудием, у которого кстати ствол тоже имеет ограничения по темпу огня во времени, так что все хорошо к месту. Но почему надо пинать РСЗО в этой ситуации мне непонятно.
Если расчитывать, что противник - дурак и лентяй, то да. Но вообще-то РСЗО всегда предназначались для накрытия подходящих к полю боя резервов или выдвигающихся на исходные позиции для атаки войск.

tramp_> В случае возможности появления БТТ противника у плацдарма еще на стадии планирования по нормальному стоит часть БК РСЗО составить из кассетных РС, тем более они имеют и смешанное наполнение. Кроме того, а как здесь поможет А-190 или Панцирь?
А-190 примерно так же, то есть никак, "Панцирь" при оснащении "Гермесами" сможет хоть по БТТ бить более-менее эффективно.

tramp_> Это практически для любого современного корабля трудная задача, вызывают либо авиацию либо иные средства внешнего ЦУ.
"Любые современные корабли" не предназначены для артподдержки десанта, как я знаю. А МАК предназначен считай подчти только для этой задачи.

tramp_> А это пусть штаб займется расчетом вероятностей различных целей и затрат на их поражение с заданной вероятностью и соотв. соотношением различных РС.
Если штаб выдаст ответ, что в пределах БК данного проекта реализовать заданную вероятность поражения данного перечня целей не представляется возможным - что делать будем?

tramp_> Я вот сколько ищу, ни разу не встречал упоминания о возможности выполнения системой АЭгис и ее вариациями, ну и вообще, корабельными РЛС-ФАР задач РЛС разведки артпозиций и т.д. и т.п. - короче всего, что выполняет Зоопарк. Да и вообще, подобные РЛС не имеют очень большого распространения
Я тоже. Но вообще РЛС артразведки сейчас достаточно активно развиваются, так что почему бы нам не быть первыми хотя бы здесь?

tramp_> ХОЛОДНАЯ ВОЙНА
tramp_> А у шведов немного другие условия, габариты треба по менее, да и стоимость не последнее дело.
Не знал. Но вообще-то кораблик выглядит чистой архаикой.

tramp_> безусловно.
Ну ладно, значит пишем в госзаказ фрегат для Каспия. Предусматривать его проход на Черное море внутренними водными путями будем? Каковы там пропускные габариты?

Полл> А РСЗО у нас массы не имеют и потому перемещаются силой мысли?

Нет, конечно. Однако ПУ, это сразу 40 выстрелов и залп за 20 секунд (40).

Полл> Открыто расположенную живую силу и технику дешевле накрывать в как можно более короткий промежуток времени на всей обстреливаемой площади.

РСЗО.

Полл> Морские 130мм, сухопутные 152мм орудия - для более-менее дальнобойных систем.

не слишком хорошо подходят. высока начальная скорость. лучше всего гаубицы.

Полл> ВОт и tramp_ со мной об том же горюет.

Тим тебе говорит то же что и я. Посмотри новые боеприпасы к РСЗО.

Полл> И то не входит в задачу МАКа, и это не входит в его задачу...

так уже говорил. Что выстраивать можно только после постановки задач.

Полл> Если РСЗО и его БК - бесплатные, как и их доставка, то ничего.

небесплатные, как и артилерийские системы и боеприпасы.

артём>> Да, ещё бы лучше возить это звено с собой.
Полл> Плохо. Это означает возить с собой их БК, ГСМ и людей для них. А также людей для их охраны. А также топливо для перевозки всего этого.

Про то и говорю. нужен АВ. мы же говорим о МАКе.

Полл> "Посадочные скорости" и "низкие скорости" - это разные термины. Штурмовики на этих "низких" скоростях крутят виражи на 5-8 g.

на боевом курсе, врятли.

Полл> "Фантастика - в следующем зале!"

Значит я вписал своё имя в зал фантастов.

Полл> У 130мм А-130, как я знаю, при массе грубо в 100 тонн - БК в 1000 выстрелов, то есть по 10 выстрелов на тонну массы установки. У "Град-М" при массе в 30 тонн - БК в 160 выстрелов, то есть по 5,3 выстрела на тонну установки.

Ты ошибаешься.

Полл> Не понял, честно говоря.

мультик снять по сказке.

Полл> Или не_решаются. На той же практике. Как правило - если командир не создал для этого предпосылок.

да.

Полл> Извини, это не сказка - это реальность. При правильной организации. Когда есть дежурная группа самолетов, есть необходимое количество тележек для подвеса боеприпасов к ним, а не по одной, как у нас сейчас, и т.д..

ну да. ну да. а если есть хорошие дипломаты. то и войны не будет. всё так заберём.

Полл> Впрочем, даже у нас - я привел Денису пример с уничтожением грузинской бронегруппы, прорвавшейся на Рокскую дорогу. Сработала авиация - и очень оперативно.

особые условия. Дорога в горах, спрятаться негде. Штурмовики прилетели, всем пушыстый зверёк.


Полл> Ок, "консенсус".

Однако, это совсем не означает что нет необходимости в артилерийских кораблях поддержки десанта и корабля река-море того же назначения.

Полл> А-190 примерно так же, то есть никак, "Панцирь" при оснащении "Гермесами" сможет хоть по БТТ бить более-менее эффективно.

Полл>> Открыто расположенную живую силу и технику дешевле накрывать в как можно более короткий промежуток времени на всей обстреливаемой площади.
артём> РСЗО.
Да, именно для таких задач они - оптимальны.

артём> не слишком хорошо подходят. высока начальная скорость. лучше всего гаубицы.
Ты собираешся на МАКе подходить к позициям противника на 5 км? Ну тогда ему в вооружение точно нужно ТОС-1 с индексом "М" включить!

артём> небесплатные, как и артилерийские системы и боеприпасы.
Артиллерийские системы и их основной выстрел - ОФС, универсальны. Точнее - универсальнее, чем РСЗО.

артём> Про то и говорю. нужен АВ. мы же говорим о МАКе.
Артем, мы же тут про Каспий? Ну нафуя на Каспии АВ, его даже Су-25 перелететь ВДОЛЬ сможет, а у нас в Моздоке база ВВС, а это примерно серединка Каспия.

артём> на боевом курсе, врятли.
К ИБАшникам, к ИБАшникам.

артём> Значит я вписал своё имя в зал фантастов.
Пока что - только приписал.

артём> Ты ошибаешься.
Все мы человеки. Дай нормальные характеристики.

артём> ну да. ну да. а если есть хорошие дипломаты. то и войны не будет. всё так заберём.
Тоже верно, но мы же тут про войну, все же?

артём> особые условия. Дорога в горах, спрятаться негде. Штурмовики прилетели, всем пушыстый зверёк.
Место на карте показывать? Там развилка дороги возле рощи, в которую грузины побросав технику и бежали.

артём> Однако, это совсем не означает что нет необходимости в артилерийских кораблях поддержки десанта и корабля река-море того же назначения.
Может, все же катеров? Тут ведь такие прекрасные катера с автоматическими минометами, кажись 81мм-ми постили уважаемые товарищи! Ну давай увеличим калибр "Василька" до 120 мм - он все равно на катер в 50-100 тонн влезет, ИМХО, вместе с АК-630 и той же "Гибкой".

Полл> Если расчитывать, что противник - дурак и лентяй, то да. Но вообще-то РСЗО всегда предназначались для накрытия подходящих к полю боя резервов или выдвигающихся на исходные позиции для атаки войск.
Правильно, но что мешает использовать РСЗО для накрытия массы противника в виде фортификационного района соответствующими боеприпасами?
Полл> А-190 примерно так же, то есть никак, "Панцирь" при оснащении "Гермесами" сможет хоть по БТТ бить более-менее эффективно.
Ага, на прямой наводке дуэль с танками... с известным результатом.
Полл> "Любые современные корабли" не предназначены для артподдержки десанта, как я знаю. А МАК предназначен считай подчти только для этой задачи.
Ну что есть, то есть. Но МАК выходит слишком специфичным с такой РЛС.
Полл> Если штаб выдаст ответ, что в пределах БК данного проекта реализовать заданную вероятность поражения данного перечня целей не представляется возможным - что делать будем?
Вызовем еще два МАК-а...
Полл> Я тоже. Но вообще РЛС артразведки сейчас достаточно активно развиваются, так что почему бы нам не быть первыми хотя бы здесь?
А кто делать будет?
Полл> Не знал. Но вообще-то кораблик выглядит чистой архаикой.
Да, любят их некоторые дикарями обзывать.
Полл> Ну ладно, значит пишем в госзаказ фрегат для Каспия. Предусматривать его проход на Черное море внутренними водными путями будем? Каковы там пропускные габариты?
Фрегаты разные бывают... В любом случае вопрос в лоб не решается, либо ПВО учитывает как корабельные ЗРК, так и ИА, либо это превращается в озерный 1144.
Полл>Может, все же катеров? Тут ведь такие прекрасные катера с автоматическими минометами, кажись 81мм-ми постили уважаемые товарищи! Ну давай увеличим калибр "Василька" до 120 мм - он все равно на катер в 50-100 тонн влезет, ИМХО, вместе с АК-630 и той же "Гибкой".
На выложенных фото катеров CB90 и M a r i n e A l u t e c h LTD http://www.deagel.com/Auxiliary-Vessels/Watercat-M12_a001899001.aspx в качестве вооружения присутствуют 120-мм AMOS и NEMO.


Кстати Firing NEMO: Finns Take Different Tack on Naval Fire Support

Полл> Да, именно для таких задач они - оптимальны.

Т.е. есть так и задача где РСЗО оптимальны.


Полл> Ты собираешся на МАКе подходить к позициям противника на 5 км? Ну тогда ему в вооружение точно нужно ТОС-1 с индексом "М" включит!

Зачем? У РСЗО есть снаряды с отделяемой БЧ.

Полл> Артиллерийские системы и их основной выстрел - ОФС, универсальны. Точнее - универсальнее, чем РСЗО.

Возможно, хотя и не боказанно.

Полл> Артем, мы же тут про Каспий? Ну нафуя на Каспии АВ, его даже Су-25 перелететь ВДОЛЬ сможет, а у нас в Моздоке база ВВС, а это примерно серединка Каспия.

неверь глазам своим. Я думал тема о перспективном корабле.

Полл> К ИБАшникам, к ИБАшникам.

Может лучше к штурмовикам?

Полл> Пока что - только приписал.

Как скажешь.

Полл> Все мы человеки. Дай нормальные характеристики.

Хорошо, чуть позже.

Полл> Тоже верно, но мы же тут про войну, все же?

Да. Но не про идеальную.

Полл> Место на карте показывать? Там развилка дороги возле рощи, в которую грузины побросав технику и бежали.

А вокруг сплошные леса и местность танкопроходимая.

Полл> Может, все же катеров? Тут ведь такие прекрасные катера с автоматическими минометами, кажись 81мм-ми постили уважаемые товарищи! Ну давай увеличим калибр "Василька" до 120 мм - он все равно на катер в 50-100 тонн влезет, ИМХО, вместе с АК-630 и той же "Гибкой".

Вот те раз. катер это ближе к танкам или кораблям?

Так есть подобные предложения. И Вену поставить и Бахчу.
Только вот не пойму, зачем АК-630? Просто что было?

tramp_> Правильно, но что мешает использовать РСЗО для накрытия массы противника в виде фортификационного района соответствующими боеприпасами?
Средняя плотность противника в нормальном укрепрайоне. При неприцельной стрельбе на укрепрайоны боеприпасы выгружали не вагонами - эшелонами, мощность артподготовки в конце ВМВ измеряли в килотоннах. А там, где для ствольной артиллерии потребуется двести тонн боеприпасов, для реактивной потребуется пятьсот.

tramp_> Ага, на прямой наводке дуэль с танками... с известным результатом.
Преимущество "Гермеса" как раз в том и состоит, что он может (точнее - должен, и постучим по дереву) применяться с закрытых позиций. Почему комплекс и называют Разведывательно-Ударным.

tramp_> Ну что есть, то есть. Но МАК выходит слишком специфичным с такой РЛС.
Он и без такой РЛС вышел специфичней некуда, ИМХО.

tramp_> Вызовем еще два МАК-а...
Введена новая ВУС - маг-вызыватель МАКов?

tramp_> А кто делать будет?
И все посмотрели в разные стороны.

tramp_> Да, любят их некоторые дикарями обзывать.
Ну сорри, открытые башни и глазуальное наведение орудий других ассоциаций не вызывают.

tramp_> Фрегаты разные бывают... В любом случае вопрос в лоб не решается, либо ПВО учитывает как корабельные ЗРК, так и ИА, либо это превращается в озерный 1144.
Угу, вот именно.
Как ты прокомментишь мое предложение на проект 21630 поставить ЗРАК, желательно - "Палицу" с РЛС "Позитив", при необходимости - убрав для этого А-190 и точно убрав АК-306 и "Град-М"?

артём> Зачем? У РСЗО есть снаряды с отделяемой БЧ.
На большой дистанции высокая начальная скорость перестает быть недостатком. Это я к твоей заметке, что недостатком А-130 и наземных 152мм САУ является высокая начальная скорость.

артём> неверь глазам своим. Я думал тема о перспективном корабле.
Угу. Об нем, родимом. Вот стараемся определить, какой корабль будет лучше, рассматриваемый спектр вариантов от "озерного 1144" до катера с автоматическим минометом.

артём> Может лучше к штурмовикам?
ХАН из этого форума - пилот Су-25 с немалым боевым опытом.

артём> Да. Но не про идеальную.
Заклад на то, что командиры будут дураками и наладить взаимодействие не смогут даже при имеющейся для этого АСУ - ИМХО, неправильный.

артём> А вокруг сплошные леса и местность танкопроходимая.
Ну вообще-то можно было технику в ту же рощу загнать.

артём> Вот те раз. катер это ближе к танкам или кораблям?
Че-то я туплю перед командировкой серьезно. Я опять тебя не понял.

артём> Так есть подобные предложения. И Вену поставить и Бахчу.
На 21630. Вроде так предлагали? Меня размер "Буяна" при использовании в качестве арткорабля поддержки десанта не устраивает категорически.

артём> Только вот не пойму, зачем АК-630? Просто что было?
Ну не нужен - давай снимем, настаивать не буду. "Гибку"-то оставить, мастер, или тоже - того?

Полл> Средняя плотность противника в нормальном укрепрайоне. При неприцельной стрельбе на укрепрайоны боеприпасы выгружали не вагонами - эшелонами, мощность артподготовки в конце ВМВ измеряли в килотоннах. А там, где для ствольной артиллерии потребуется двести тонн боеприпасов, для реактивной потребуется пятьсот.
А у нас период ВМВ или начало 21 века? Вполне реальны корректируемые снаряды даже у нас, и не требуется вываливать, достаточно отработать по известным коррдинатам, артиллерия тоже не дешева, учитывая расход на каждый выстрел и износ матчасти.
Полл> Преимущество "Гермеса" как раз в том и состоит, что он может (точнее - должен, и постучим по дереву) применяться с закрытых позиций. Почему комплекс и называют Разведывательно-Ударным.
Ну вот когда будет... Да и дело в просто в том, что корабль на воде более заметная цель, чем танк в окопе.
Полл> Он и без такой РЛС вышел специфичней некуда, ИМХО.
Чай не первый.
Полл> Введена новая ВУС - маг-вызыватель МАКов?
Именуется старшой по шлюзам..
Полл> И все посмотрели в разные стороны.
некоторые стали усиленно читать эсэмэски...
Полл> Ну сорри, открытые башни и глазуальное наведение орудий других ассоциаций не вызывают.
Да я понимаю, но пока они у них есть, и если надо, могут использовать по случаю.
Полл> Как ты прокомментишь мое предложение на проект 21630 поставить ЗРАК, желательно - "Палицу" с РЛС "Позитив", при необходимости - убрав для этого А-190 и точно убрав АК-306 и "Град-М".
типа Макнамарf & Хрущев - только ракеты? Этот вариант давно прикидывал (только для корвета), в чем-то он симпатичен, например два ЗРАК-а с АК-630КД + все ЗУР семейства Тунгуска-Панцирь и короткие УР от Гермеса, дабы у всех ТПК был близкий массогабарит + универсальная наводящаяся ПУ под ТПК РСЗО и тяжелых УР Гермеса, т.е. всего три позиции. Но проект нужно перерабатывать, есть вопросы к реализации на этом корпусе, да и вообще.
Полл> На большой дистанции высокая начальная скорость перестает быть недостатком. Это я к твоей заметке, что недостатком А-130 и наземных 152мм САУ является высокая начальная скорость.
Ну это дистанции 20-30 км
артём>> неверь глазам своим. Я думал тема о перспективном корабле.
Полл> Угу. Об нем, родимом. Вот стараемся определить, какой корабль будет лучше, рассматриваемый спектр вариантов от "озерного 1144" до катера с автоматическим минометом.
Вот, так и назовем тему про новый МАК - О1144 (для конспирации )
артём>> Так есть подобные предложения. И Вену поставить и Бахчу.
Полл> На 21630. Вроде так предлагали? Меня размер "Буяна" при использовании в качестве арткорабля поддержки десанта не устраивает категорически.
Нет, почему же, были и размеров по менее проекты, типа Leninska Kuznya Plant Joint Stock Co.
Вот еще вариант British 4.5"/19 (11.4 cm) 8cwt

tramp_> А у нас период ВМВ или начало 21 века? Вполне реальны корректируемые снаряды даже у нас, и не требуется вываливать, ...
У нас начало 21-го века и заданная вводной цель - противник в лесочке.

tramp_> Ну вот когда будет... Да и дело в просто в том, что корабль на воде более заметная цель, чем танк в окопе.
Оно понятно. Но у "Гермеса" еще и дальность стрельбы больше, поэтому, ИМХО, для корабля, вооруженного ими правильное применение - не подходить к неконтролируемому своими войсками берегу на дальность стрельбы танковых орудий.
tramp_> Чай не первый.
Тут стоит горько плачущий смайлик.

tramp_> Именуется старшой по шлюзам..
Шлюзы в параллельную вселенную ведут? В нашей 21630 - в единственном экземпляре.

tramp_> типа Макнамарf & Хрущев - только ракеты? Этот вариант давно прикидывал (только для корвета), в чем-то он симпатичен, например два ЗРАК-а с АК-630КД + все ЗУР семейства Тунгуска-Панцирь и короткие УР от Гермеса, дабы у всех ТПК был близкий массогабарит + универсальная наводящаяся ПУ под ТПК РСЗО и тяжелых УР Гермеса, т.е. всего три позиции. Но проект нужно перерабатывать, есть вопросы к реализации на этом корпусе, да и вообще.
Ну с "тяжелой" ПУ скорее всего на "Буяне" не поместятся, ИМХО. Но на Каспии, опять же ИМХО - это и не потребуется. А вот "МСК" с серьезной ПВО и возможностью "Гермесами" топить катера и поражать наземные цели на дистанции до 20 км - нужны, ИМХО.

tramp_> Ну это дистанции 20-30 км
Даже не касаясь того, что для наземных артсистем есть возможность менять заряд - дальность ты называешь сильно завышенную, ИМХО.

tramp_> Нет, почему же, были и размеров по менее проекты, типа Leninska Kuznya Plant Joint Stock Co.
tramp_> Вот еще вариант British 4.5"/19 (11.4 cm) 8cwt
Мне запощенные АлексомНАВИ катера более всего понравились.

Полл> У нас начало 21-го века и заданная вводной цель - противник в лесочке.
Тогда вот - 122-мм осколочно-фугасный снаряд с угловой стабилизацией траектории для РСЗО «Град» missiles.ru :: МВСВ-2006 Ну а корректировка бывает разной. TARGET&ЗВО
Полл> Оно понятно. Но у "Гермеса" еще и дальность стрельбы больше, поэтому, ИМХО, для корабля, вооруженного ими правильное применение - не подходить к неконтролируемому своими войсками берегу на дальность стрельбы танковых орудий.
Вот тут и возникает проблема ЦУ - либо бортовые средства - РЛС, ОЭС, ЛА (вертолет, БЛА), либо внешние - диверсанты с ножиками, корректировщики в десанте, авиация опят же. А если у нас что-то больше 100 тонн, то никто не будет в 5 км от берега крутится, там ведь и САУ могут быть, и получится что ставить можно Гермес на корвет/корвет, то же удаление от непосредственного контакта с противником.
Полл> Шлюзы в параллельную вселенную ведут? В нашей 21630 - в единственном экземпляре.
(страшная тайна) они ведут на завод, где штампуют 21630.
Полл> Ну с "тяжелой" ПУ скорее всего на "Буяне" не поместятся, ИМХО. Но на Каспии, опять же ИМХО - это и не потребуется. А вот "МСК" с серьезной ПВО и возможностью "Гермесами" топить катера и поражать наземные цели на дистанции до 20 км - нужны, ИМХО.
ПУ не так много весит, а универсальность дает, тем более что немного прироста водоизмещения все равно для корабля необходимо.
Полл> Даже не касаясь того, что для наземных артсистем есть возможность менять заряд - дальность ты называешь сильно завышенную, ИМХО.
Можно менять, но так речь идет о значительных дальностях стрельбы, где же еще может быть высокая скорость?
Полл> Мне запощенные АлексомНАВИ катера более всего понравились.
Этот?

tramp_> Тогда вот - 122-мм осколочно-фугасный снаряд с угловой стабилизацией траектории для РСЗО «Град» missiles.ru :: МВСВ-2006 Ну а корректировка бывает разной. TARGET&ЗВО
Противник - неизвестный. Каким видом снарядов будем стрелять? Это - условие от Артема. Естественно, если подойти и посмотреть, что в этом лесочке есть - можно уже и специализированными БЧ бить, возможно - и прицельно. Но условия были сформулированны им так.

tramp_> Вот тут и возникает проблема ЦУ - либо бортовые средства - РЛС, ОЭС, ЛА (вертолет, БЛА), либо внешние - диверсанты с ножиками, корректировщики в десанте, авиация опят же. А если у нас что-то больше 100 тонн, то никто не будет в 5 км от берега крутится, там ведь и САУ могут быть, и получится что ставить можно Гермес на корвет/корвет, то же удаление от непосредственного контакта с противником.
Ну хорошо - корвет. Какой корвет?

tramp_> (страшная тайна) они ведут на завод, где штампуют 21630.
Я аж весь дрожу от ужаса. Для того, чтобы увидеть этот штампующий "Буяны" завод нужна смертельная доза наркоты, или все же можно обойтись граничной, с которой еще есть надежда, что откачают?

tramp_> ПУ не так много весит, а универсальность дает, тем более что немного прироста водоизмещения все равно для корабля необходимо.
Возвращаемся к теме "корвет для Каспия". Каков он по твоему должен быть?

tramp_> Можно менять, но так речь идет о значительных дальностях стрельбы, где же еще может быть высокая скорость?
Артем сказал, что артсистемы с высокой начальной скорости хуже из-за нее подходят для огневой поддержки войск. Я заметил, что это так только на относительно малых дальностях. Что хотел сказать ты в этом месте, я, сорри, опять туплю?

tramp_> Этот?
Да.

Полл> Противник - неизвестный. Каким видом снарядов будем стрелять? Это - условие от Артема. Естественно, если подойти и посмотреть, что в этом лесочке есть - можно уже и специализированными БЧ бить, возможно - и прицельно. Но условия были сформулированны им так.

Если при высадке тишина - то нафиг не нужно лесок мочить. А потом после высадки когда вылезут из леска тогда и работать по заявке десанта сразу как только те противника увидят.

А если из леска огрызаются - по виду огневого противодействия будет видно кто там. Отсюда и исходить.

Если в леске тишина, но его нужно обязательно обработать - то перед высадкой 2 залпа - первый фугасными, второй противотанковыми самонаводящимися. После 1 залпа, если в леске техника - она заведётся и самоприцеливающиеся БЧ ракет второго залпа найдут сами технику которая в леске.

Полл> Противник - неизвестный. Каким видом снарядов будем стрелять? Это - условие от Артема. Естественно, если подойти и посмотреть, что в этом лесочке есть - можно уже и специализированными БЧ бить, возможно - и прицельно. Но условия были сформулированны им так.
Если противник неизвестен, то и не стреляем, пока нет сведений, артиллерия тоже не будет бить в молоко.
Полл> Ну хорошо - корвет. Какой корвет?
Ну вероятно то, что еще не существует, или хотя бы измененный 20380. Но если у нас ограничения в финансах, то что-то меньшего водоизмещения возникает неизбежно, хотя бы в виде ПКА.
Полл> Я аж весь дрожу от ужаса. Для того, чтобы увидеть этот штампующий "Буяны" завод нужна смертельная доза наркоты, или все же можно обойтись граничной, с которой еще есть надежда, что откачают?
Нужно только закрыть глаза и представить их.... (воображение нужно, вот что)
Полл> Возвращаемся к теме "корвет для Каспия". Каков он по твоему должен быть?
Хм, возможно что-то достаточно простое в 1500 тонн с описанным ранее вооружением, ВПП с телескопическим ангаром.
Полл> Артем сказал, что артсистемы с высокой начальной скорости хуже из-за нее подходят для огневой поддержки войск. Я заметил, что это так только на относительно малых дальностях. Что хотел сказать ты в этом месте, я, сорри, опять туплю?
Это справедливо для А-190 с ее унитаром, если у нас Вена или что-то иное, типа Мсты, т.е. артсистема с раздельным заряжанием и варьируемым зарядом, проблема с изменением траекторий исчезает. Вот если бы можно было создать 100-мм АУ по схеме Коалиции с использованием 105-мм гаубицы G-7 (я уже говорил об этой идее как-то), было бы интересно, т.к. системы выходила весьма универсальная, благо как и старший образец - 152-мм АУ, имела бы заряд из модульных метательных зарядов, и скорострельность достаточно высокую и масса не очень высокая, сравнимая с обычными 100-мм универсальными АУ.

Полл> На 21630. Вроде так предлагали? Меня размер "Буяна" при использовании в качестве арткорабля поддержки десанта не устраивает категорически.

Меня то же. Особенно если говорить для условий река-море.

Полл> Ну не нужен - давай снимем, настаивать не буду. "Гибку"-то оставить, мастер, или тоже - того?

наверное можно оставить.

Я честно говоря вообще не понимаю предмета спора.
РСЗО оружие не универсальное.
Гермес более чем не универсальное, к тому же с проблемами применения на полную дальность в корабельных условиях. те же проблеммы и у ствольной артилерии.

В этом смысле РСЗО предпочтительнее, поскольку работает по площадям и имеет высокую скорость залпа.

МАК, это специализированный корабль. не надо из него делать универсала и уж тем более флагмана флота.

на мой взгляд, горячий финский амос, очень не плох для речных условий и условий мелководья.

Если говорить об универсальном МАКе (не совсем универсальном, а в пределах своей задачи). Мне думается необходимы - РСЗО, АУ (вполне достаточно 57-76мм), Гибка для самообороны. ВСЁ. такое можно уложить в водоизмещение около 200-300т.

Возможно создание артилерийского катера для условий рек и дельт. В этом случае можно ограничится НОНОЙ/ВЕНОЙ и 30мм пушкой. катер может быть в пределах 100т.

ko4evnik> "европейский корвет" это:
ko4evnik> в) лидер ракетных катеров (Брауншвейг)
ko4evnik> и все, что характерно, желают таскать на себе вертолет...

Шо-то Вы путаете.