Асимметричный ответ японским авианосцам[2]

Aaz> Еще раз: за что там Зорге ГСС получил?
minchuk> (заинтересованно) И за, что же?
Да вот говорят, что за "Общество любителей завтраков" принца Каноэ.

Бяка>> Для примера. Только в немецких войсках (в Вермахте, а не в полиции) служило 1,2млн. бывших советских граждан. Для сравнения, в партизаны и подпольщики пошло не более 0,5 млн. чел, по самым высоким оценкам. Хотя Штаб партизанского движения никогда не располагал цифрой свыше 0,2млн.
tramp_> дикое гонево, не стоит спрашивать даже источник, ибо эти цифры оч. любит посев и НТС и вообще любители др-ть на лайковых.
У вас нет поисковой машины? Поищите цифры. Они опубликованы.
Партизан было около 50 тыс на Украине и 130-135 тыс в Белорусии. Это по памяти.
Численность граждан СССР в Вермахте - не секрет. Давно не секрет. Полиции - 1-2% населения.
tramp_> Вы к какой категории принадлежите, уважаемый?
К информированной.
Бяка>> В окупации было около 90 млн советских граждан. Это значит, что в местной полиции было от 0,9 до 1,8 млн чел. Остальные, в окупации, были пассивны и никакого сопротивления не оказывали.
tramp_> тоже замечательные цифры.
tramp_> ЗЫ Вы открываетесь другой стороной Луны!
Интересно, что Вас удивило?

Бяка>>> СССР не союзник Гоминьдана никаким образом. Это раз.
minchuk> Формального, союзного договора, не было. Но формального союзного договора не было и у США с гоминьданом. А соглашения о поставках техники были и у США и у СССР (как и советников, собственно, "поставляли").
minchuk> Так, что, как говориться, "либо трусы, либо крестик..."

У СССР и с Гитлером договор был. Но его Гитлер похерил.
Начнись война Японии и СССР, ни Китай бы от СССР ничего бы не получал (просто было бы поставлять нечего, да и "торговые пути" были бы перерезаны) и сама политическая ситуация бы изменилась. Встал бы вопрос, кто будет первым помощьником в окупационных силах на ДВ.

Так всегда было. Бывшие враги становятся союзниками, если есть добыча на двоих.
В ЮВА китайцы были не нужны. Там своих, местных хватало, что мечтали к власти с помощью японцев добраться.

Barbarossa> Кстати а что из себй представляла турецкая армия на 1941/42? В танках и самолетах???
Сейчас некогда. Но в общих чертах, похожа на немецкую, образца 1918г. Танков почти нет. А вот самолёты есть. В том числе и Ме-109Е. Для захвата Кавказа - вполне сойдёт. Кстати, Кавказ тогда очень неспокоен был.

Aaz> Еще раз: за что там Зорге ГСС получил?
У нас пишут, что за то, что дал инфу, что нападения на СССР не будет.
Но это далеко не вся правда. Зорге работал корреспондентом "Народного обозревателя"(Я перевёл название нацистской "правды"). Был вхож в высокие кабинеты. И постоянно убеждал японских собеседников, что Германия самостоятельно разобьёт СССР, поэтому Япония может не отвлекаться, завоёвывать пространства на юге, а территории СССР ей и так достануться. Фюрер щедрый - микадо обижен не будет. Японский и немецкий солдаты встретятся в Индии.
Учитывая прекрасные рекомендации, которые имел Зорге из Берлина, и отнюдь не от журналистов, его считали чуть ли не негласным рупором высших эшелонов власти Германии.

Бяка> Был вхож в высокие кабинеты. И постоянно убеждал японских собеседников, что Германия самостоятельно разобьёт СССР, поэтому Япония может не отвлекаться, завоёвывать пространства на юге, а территории СССР ей и так достануться.

Даже если и так - глубоко пофигу.
Смотрим Кошкина и прочие цитаты о мнениях высшего японского руководства на этот счёт.
Несмотря на всё, они даалеко не были уверены в немецких успехах даже в самом начале, выжидали и смотрели, как там дела идут, а уж к осени - и вовсе засомневались.

Бяка>>> Для примера. Только в немецких войсках (в Вермахте, а не в полиции) служило 1,2млн. бывших советских граждан. Для сравнения, в партизаны и подпольщики пошло не более 0,5 млн. чел, по самым высоким оценкам. Хотя Штаб партизанского движения никогда не располагал цифрой свыше 0,2млн.
tramp_>> дикое гонево, не стоит спрашивать даже источник, ибо эти цифры оч. любит посев и НТС и вообще любители др-ть на лайковых.
Бяка> У вас нет поисковой машины? Поищите цифры. Они опубликованы.
Да, я знаю КТО публикует подобные цифры, особенно в ЖЖ таких вагнон и маленькая тележка.
Бяка> Партизан было около 50 тыс на Украине и 130-135 тыс в Белорусии. Это по памяти.
да-да, я так и понял. Мечи там получили?
Бяка> Численность граждан СССР в Вермахте - не секрет. Давно не секрет. Полиции - 1-2% населения.
Е-мое, действовать старым методом зачисления в хиви за поднятия одного кирпича. То что полицаи были и были не единичным явлением факт, но вот только оценки масштабов разнятся, и вряд лди они таковы, как это видится общечеловекам из стран с добровольческими подразделениями СС.
tramp_>> Вы к какой категории принадлежите, уважаемый?
Бяка> К информированной.
Не, к предубежденной.
Бяка> Бяка>> В окупации было около 90 млн советских граждан. Это значит, что в местной полиции было от 0,9 до 1,8 млн чел. Остальные, в окупации, были пассивны и никакого сопротивления не оказывали.
Бяка> Интересно, что Вас удивило?
Приверженность к пропагандистским данным определенной направленности.

Fakir> Даже если и так - глубоко пофигу.
Fakir> Смотрим Кошкина и прочие цитаты о мнениях высшего японского руководства на этот счёт.
Fakir> Несмотря на всё, они даалеко не были уверены в немецких успехах даже в самом начале, выжидали и смотрели, как там дела идут, а уж к осени - и вовсе засомневались.
Тем не менее, в руководстве Японии были две группы: "северная" и "южная" - по поддерживаемому направлению экспансии. В заслугу Зорге ставится то, что он, будучи "агентом влияния" (а вовсе не шпионом, как принято считать), способствовал победе "южных".
Т.е. речь о том, что не было в Японии единого мнения: нападать на СССР или на США. Просто победило одно из мнений...

Aaz> Тем не менее, в руководстве Японии были две группы: "северная" и "южная" - по поддерживаемому направлению экспании.

Вы точно топик читали, этот и первый?
И ссылки на соотв. топики в Историческом и Общевоенном, про Японию и вероятность нападения на СССР?

Там куча цитат приводилась про эти самые группировки, кто был за что, как они между собой грызлись, и кто победил. И даже довольно ясно - почему победил; известна куча аргументов сторон, и кто и как и почему принимал решения - всякие там стенограммы заседаний министров с микадо и пр.

Aaz> В заслугу Зорге ставится то, что он, будучи "агентом влияния" (а вовсе не шпионом, как принято считать), способствовал победе "южных".

Похоже на то, что это влияние было весьма мало, и уж вряд ли могло быть решающим.
То есть до конца войны, когда появился доступ к японским документам, это, конечно, не могло быть очевидно - но сейчас уже есть основания так полагать.

Aaz> Т.е. речь том, что не было в Японии единого мнения: нападать на СССР или на США. Просто победило одно из мнений...

Не просто одно из мнений, а перевес у него был офигенный.

Бяка> Хорошо. Начнём с человеческой морали. В прямой и доступной форме. Без сантиментов. Как принято, при расчёте политических действий.
Бяка> Итак. Все политики, какой бы ориентации они не придерживались, по сути - рвушиеся или держащиеся у власти сволочи. Большинство народа - тоже сволочь, но пассивная.

Исходя из Ваших же слов - Бяка вы сволочь

Aaz> В заслугу Зорге ставится то, что он, будучи "агентом влияния" (а вовсе не шпионом, как принято считать), способствовал победе "южных".
Fakir> Похоже на то, что это влияние было весьма мало, и уж вряд ли могло быть решающим.
Еще раз: речь не о степени влияния Зорге, а о самом факте его действий. Упрощенно говоря, "против чего-то он боролся"?

Fakir> То есть до конца войны, когда появился доступ к японским документам, это, конечно, не могло быть очевидно - но сейчас уже есть основания так полагать.
Я ввязался в это обсуждение после вполне конкретной фразы:
minchuk> Кроме того, еще раз подчеркиваю — НИ КАКИХ из стоящих перед Японией проблем данное решение (война с СССР) Япония не решает.
ИМХО, между словами "есть основания так полагать" и столь категоричным утверждением все же существует некоторая разница - и она не исчерпывается правописанием.

Бяка> Потому, что они азиаты. И те и другие. Их культуры более близкие.

Ага. Близки. Как русские с поляками. И это только в лучшие годы :-/ . В худшие они убивали друг-друга всем, чем придется под руку, хоть огородными тяпками и пиками. Не надо мне рассказывать про братство азиатских народов. Я его в действии видел во Владивостокских общагах и на рынках. Рассказать тебе, какие эпические битвы стенка-на-стенку в свое время случались между вьетнамцами и китайцами, которые даже ОМОН с трудом разгонял? А это еще семечки по сравнению с тем, как относятся друг к другу китайцы с японцами. Арабы с евреями нервно курят в сторонке. В гробу они там друг-друга видели и в белых тапочках. Китайцы с японцами на протяжении эдак более тысячи лет с переменным успехом друг-друга резали.

Бяка> Русские, для них, это колонизаторы. Такие же, как американцы или британцы с французами.

Американцы для них никто. Вплоть до WWII китайцы очень слабо с американцами контактировали. Потом для чанкайшистов они стали большими друзьями и пока помогали им воевать с японцами, то были бесспорными друзьями для всех китайцев. Но когда американцы занялись прессованием китайских коммунистов, то стали сначала недругами части китайского народа, а после победы коммунистов - врагами Китая номер два, сразу вслед за окопавшимися на Тайване остатками чанкайшистов.

Русских же вообще никто в Китае как колонизаторов никогда не воспринимал: мы не лезли в Китай, а китайцы не лезли к нам и отношения были вполне ровные. А когда с нашей помощью Мао к власти пришел, так и вообще мы для них первыми друзьями стали, пока Хрущев со своими разоблачениями культа личности личные отношения с Мао не испортил(Мао был большим поклонником Сталина и в политике Хрущева видел идеологическую угрозу своему курсу. Тогда и появился термин "советские ревизионисты"). Но вообще даже после событий на Даманском китайцы относились к русским как к заблудшим друзьям и ностальгировали по былой дружбе, а к событиям на Даманском - как к трагическому недоразумению между некогда добрыми друзьями. Они и сейчас очень не любят об этом вспоминать.

Как колонизаторов недобрым словом поминают британцев. Причем не столько как колонизаторов: к ним у китайцев вполне ровное и философское отношение, они за свою многотысячелетнюю историю каких только колонизаторов и оккупантов не видели и всех успешно переварили. Англичан недолюбливают как наркоторговцев, подсадивших на опиум всю страну.

Бяка> Вся политика Японии строилась на этом принципе. Они обьявляли себя освободителями.

Немцы тоже себя объявляли освободителями. Все так делают. Уже во времена второй мировой объявлять себя оккупантами было не принято. Только толку с этого? Китайцы воспринимали их как оккупантов. Сами японские военные тоже воспринимали захват Китая не как помощь братскому народу, а как возможность окончательно поквитаться наконец над старыми соперниками и радостно рубили катанами головы китайцам, соревнуясь кто больше зарубит, устраивали массовые расстрелы, закапывали китайцев живьем, ставили над ними биологические опыты, применяли биологическое оружие по китайским городам в исследовательских целях и вообще развлекались как могли.

Соответственно отношение китайцев к японцам после таких проделок можешь себе представить. Китайцы пачками бежали из Манчжоу-Го, где либо попадали в лагеря подготовки к маоистам, либо после спецподготовки возвращались в качестве агентуры советских спецслужб. Вообще советская разведка очень вольготно чувствовала себя в Манчжоу-Го, потому как китайцы с удовольствием готовы были помочь хоть самому черту, если он только против японцев. Даже до суперсекретного отряда 731 с помощью китайцев добрались и определили его местоположение, род занятий и установочные данные на ключевых сотрудников.

Заставить китайцев воевать за себя японцы конечно могли попробовать, но пользы с такой армии было бы меньше, чем вреда. Японцы бы поимели бы такой же геморрой, какой мы имели с народной афганской армией или сейчас американцы имеют с армией Карзая, только в еще более ухудшенном варианте: на охрану такого воинства, чтоб оно не разбежалось или не перестреляло своих командиров и инструкторов отвлекалось бы больше сил, чем высвобождалось. Приказы бы выполнялись через пень-колоду и тихо саботировались, вся информация моментально утекала бы к противнику, а при первом же серьезном боестолкновении все это воинство моментально бы разбежалось, как оно и случилось в реальности, а не в ваших мечтах. Грозная армия Манчжоу-Го мгновенно улетучилась, когда в Китай вошли советские танки, оставив японцев один на один с РККА. Те, кто не разбежался, увлеченно вешали и резали активистов администрации Манчжоу-Го, стреляли в спину японцам, либо показывали дорогу и замаскированные опорные пункты японцев советским военным.

Да собственно о чем еще можно говорить, если даже на территории "союзной" Манчжоу Го оставшиеся в окружении японцы часто сдавались советским войскам просто из страха попасть в руки китайцев. Да собственно даже армию Манчжоу Го японцы всерьез вооружать боялись, дабы их в спину не перестреляли, и большинство этих вояк было вооружено только пиками.

В общем, о китайцах, как союзниках японцев в войне против СССР, можешь забыть. Ни для какого серьезного дела они в составе японских войск не годились и более-менее нормально могли воевать только против японцев, но не за них.

tramp_> Е-мое, действовать старым методом зачисления в хиви за поднятия одного кирпича. То что полицаи были и были не единичным явлением факт, но вот только оценки масштабов разнятся, и вряд лди они таковы, как это видится общечеловекам из стран с добровольческими подразделениями СС.

Вообще-то, правды ради, существовали и русские добровольческие подразделения СС. Те же красновцы, к примеру, в ССовской кавалерии служили.

Но вот полезность для немцев полицаев действительно под вопросом. Они в большинстве своем просто тупо получали деньги и казенный паек и нихрена не делали, а то и сливали доступную им информацию партизанам. В общем, все та же победоносная армия Афганистана, вид в профиль. Поэтому собственно вернувшаяся советская власть и не особенно то бывших полицаев репрессировала, потому как они в большинстве своем подполью не вредили и просто побаивались его трогать.

Бяка> Читал. Только США не учли несколько факторов.
Бяка> 1. ВВС США и Авиация ВМФ США не имели ни качественного ни количественного превосходства над японской. Японцам удалось засекретить реальные боевые качества их новых серийных машин.
Насчет засекретить - погорячились. Теже "зеро" работали в Китае, и с ними сталкивались и американские летчики в том числе. Насчет качественного превосходства - достаточно спорно. Например, с В-17 японским истребителям было очень тяжело бороться. По истребительной авиации - таки превосходство (временное) у Японии, пикировщики и торпедоносцы примерно равны, но у Японии один большой минус - горят как спички. По количеству - согласен. Локальное превосходство Японии (за счет авианосцев).

Бяка> 2. От Маршалловых островов, до Японии, ещё дальше, чем от Филипин. Ни один самолёт США, тех времён, даже долететь бы не смог. Поэтому Маршалловы острова не являются базой для удара по Японским островам. И владение ими не представляет угрозы японским силам в ЮВА. (Я знаю их задачу, просто, если хотите, прочтите сами их значение для обороны США, но не Японии)
Как так не представляет угрозы? Бяка, вы что?! Это должно была стать передовой базой Тихоокеанского флота. Маршалловы, Каролинские, о-ва Гилберта. После этого Япония закольцована и США могут действовать по всем направлениям и спокойно снабжать Филлипины. Япония не зря же пыталась создать внешний периметр обороны. Сам же пишешь что читал. Ну вот теперь представь, что этого периметра нет, следовательно флот США может работать напрямую по метрополии.

Бяка> Придётся убеждать Конгресс. Но в любом случае, ударов по Японии, в этом случае, следовало ожидать не ранее весны 42г. США, даже получив в челюсть, не могли раньше собрать силы.
Потому что вывелась из строя главная ударная сила, как полагали. На самом деле даже после П-Х у США оставалось очень приличное количество сил. А тут флот будет вообще целехоньким. Так что х как говорится его з... Уж острова могли начать захватывать и наличествующими силами. И на коммуникациях дествовать. А Японии тут пришлось бы в режиме пожарной команды мотаться по океану.

Бяка> Начнём с того, как долго продержится СССР в этих условиях.
Давай. Продолжим точнее
Бяка> 1. Если СССР будет защищать ДВ, то ему не хватит сил на немцев - это сдача Москвы, как минимум. И вступление Турции в войну и захват ею Кавказа.
Неправда ваша Сил на отражение удара хватило и без резервов ДВ. Их потом спалили под Ржевом ЕМНИП. Просто не будет этого. Или будет, но чуть позже из резервов других внутренних округов.
Турки будут ждать. Потому как их вступление в войну сразу повлечет войну на два фронта для Турции (не забываем про ВБ) и наступать туркам по горам так или иначе тяжко будет. А на море насчет высадки десантов - что-то "меня терзают смутные сомненья" (с) И.В. Бунша

Бяка> 2. Если СССР сдаёт ДВ но продолжает слать резервы на запад, чтобы не сдать Москву, то Япония очень быстро захватит весь ДВ. У Турции разыграется аппетит и она, скорее всего захватит Кавказ и Крым, с прилегающими территориями.
Опять таки если СССР сдаст ДВ. "Но ведь нет же гранаты!" (с) из мультика

Бяка> 3. Допустим, у Турции аппетит не разыграется. Тогда надо учесть, что у СССР, выпадает трасса, по которой получалось большинство грузов по Ленд-лизу.
С этим согласен. Груза пойдут через Атлантику. Будет больше потерь, но груза должны будут идти.

Бяка> Влияние на "дух войска" такого фактора, как ещё и потеря ДВ я не рассматриваю.
эммм ... вот тут спорный вообще вопрос, насчет морального влияния. Мы к тому моменту сдали Украину, Прибалтику, а вот на моральном духе как то мало сказалось. Наоборот, цена вопроса выросла неимоверно, помните слова "идет война народная".

VooDoo> И просто вместо наступления на Сталинград и Кавказ, будет новое немецкое наступление по всему фронту.
Из цитаты тогда уж не выдергивайте, у меня было дополнение, про резервы из других округов. Или у нас все только на ДВ имеется? А с чего немцы по всему фронту двинут то? У них тоже Вермахт не резиновый, а фронт, уже широченный. Так шта - надо посмотреть.

Barbarossa>> Кстати а что из себй представляла турецкая армия на 1941/42? В танках и самолетах???
Бяка> Сейчас некогда. Но в общих чертах, похожа на немецкую, образца 1918г. Танков почти нет. А вот самолёты есть. В том числе и Ме-109Е.
"Я понимал в то время, насколько опасным стало положение Турции. Было совершенно очевидно, что мы не можем считать договор, заключенный нами с нею до войны, обязательным для нее при изменившихся обстоятельствах. Когда в 1939 году разразилась воина, турки мобилизовали свою сильную, надежную и храбрую армию. Но при этом исходили из условий, существовавших в первую мировую войну. Турецкая пехота обладала теми же превосходными качествами, что и прежде, и ее полевая артиллерия была удовлетворительной. Но у турок совершенно не было тех современных видов оружия, которые с мая 1940 года приобрели решающее значение.
Их авиация была плачевно слабой и примитивной. У них не было ни танков, ни бронемашин, и они не имели ни заводов для их производства и ремонта, ни обученного персонала для их обслуживания, У них почти не было зенитной и противотанковой артиллерии. Их служба связи находилась в зачаточном состоянии. Радар был им совершенно не известен. К тому же по своим боевым качествам они не были способны освоить все эти современные изобретения."

.....................................

Таково было наше положение к февралю. (1941г., прим. мое, excorporal)

У. Черчиль, Вторая Мировая Война

>>за болотами
VooDoo> Да, после преодоления болот начинается... и далее по тексту.
начинаются советские танки, бронепоезда, сеть дорог и аэродромов...
>>Вопрос откуда и по каким дорогам?
VooDoo> С незанятой территории. По имевшимся в наличии дорогам.
купите себе что ли глобус Дальнего Востока и посмотрите какие там дороги, куда они ведут и что по ним можно возить (для чего они собсно и пробивались), особо обратите внимание на то какая именно там незанятая территория.... блин, ну смешно Рудная Пристань... Вы вообще представляете где это? это Край Земли, если бы не полиметаллы и бор там бы ничего кроме лесорубов бы не было, нету там дорог, там ОДНА дорога ведущая в никуда. Чем Вы по ней будете снабжать? Дровами? Оловянным концентратом? бором?
>>а она проходила через горные хребты?
VooDoo> нет, куда хуже.
эт врятли ©

Ну а говорить о японо-корейско-китайской дружбе без сарказма может человек, который абсолютно не в курсе ДВ реалий... это даже не смешно.
по сабжу: авианосцам в море нам противопоставить нечего, но там они нам угрозы никакой особой не несут, по крайней мере не более опасны чем ТКР и ЭМ, им противопоставить тоже нечего, авианосцам у наших берегов будет противопоставлена истребительная авиация, которая даже со счетами не внашу пользу планомерно вынесет авиагруппы, а восполнить их джапам, как показала практика, нечем.

ИМХО для войны с японией не нужна сухопутная армия: уничтожение японского флота автоматически ставит Империю на колени. Совместному англо-американскому тихоокеанскому флоту без ПХ эта задача вполне по силам, тем более что после мая 41 и Таранто можно было снять много тяжёлых кораблей с европейского театра.

VooDoo> GUTT - обратитесь в штаб 1-ой Краснознамённой армии и объясните им, что нет необходимости занимать оборону там, где они занимают. Со мной разговор на эту тему вести далее бесполезно.

она вообще-то пятая
и под Рудной Пристанью оборону никакую не занимает, если Вы о б этом. Повторю вопрос Вы знаете, где Рудная Пристань?

VooDoo> GUTT - обратитесь в штаб 1-ой Краснознамённой армии и объясните им, что нет необходимости занимать оборону там, где они занимают. Со мной разговор на эту тему вести далее бесполезно.

1-ая армия вместе с уссурийской танковой дивизией занимала оборону в дефиле между непроходимыми болотами и лесами вдоль экс-КВЖД и единственной на тот момент в Приморском крае автомобильной дороги из Китая, идущей параллельно КВЖД. Другие направления удара закрыты непроходимыми болотами и лесами и реками. Есть правда еще довольно узкое "окно" для удара в районе Хасана. Через него в 45ом 25ая армия вспомогательный удар по Китаю и основной на Корею нанесла. Именно на этих направлениях были самые мощные УРы, часто даже в несколько линий. Впрочем "непроходимые" направления тоже УРами подстраховывались. Была даже создана чугуевская оперативная группа на случай японского десанта в районе пос.Ольга и отстроены под это дело противодесантные УРы. Так же там были забазированы морские части охраны водного района и бригада подводных лодок.

GUTT> она вообще-то пятая
Можете выяснить её точный номер вместе с У235
Асимметричный ответ японским авианосцам[2] [U235#12.02.09 14:32]

GUTT> и под Рудной Пристанью оборону никакую не занимает, если Вы о б этом. Повторю вопрос Вы знаете, где Рудная Пристань?
Да, я знаю где Рудная Пристань. И нет, речь не о том, что там занимает оборону любая армия.

U235> 1-ая армия вместе с уссурийской танковой дивизией занимала оборону
Асимметричный ответ японским авианосцам[2] [U235#12.02.09 14:32]