minchuk
инфо
инструменты
VooDoo
Бяка
Fakir
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/4/s44.radikal.ru/i106/0902/03/128x128-crop/76006008e270t.jpg)
Асимметричный ответ японским авианосцам[2]
Теги:
VooDoo> Я прочитал эту тему, но никаких упоминаний БОЛЬШЕГо не заметил.
Значит Вы ее НЕ прочитали, и не поняли сути разногласий именнго по этому вопросу.
VooDoo> По моему здесь просто никто не в курсе существования китайских коллаборционистов на территориях, оккупированных Китаем. Да и про манчжуров забыли.
Значит Вы придумали себе воззрения оппонентов.
Буквально на предыдущей странице упоминали и маньчжур и "правительство Ван Цзинвея". Вопрос, уже, НЕ О НИХ.
Значит Вы ее НЕ прочитали, и не поняли сути разногласий именнго по этому вопросу.
VooDoo> По моему здесь просто никто не в курсе существования китайских коллаборционистов на территориях, оккупированных Китаем. Да и про манчжуров забыли.
Значит Вы придумали себе воззрения оппонентов.
Буквально на предыдущей странице упоминали и маньчжур и "правительство Ван Цзинвея". Вопрос, уже, НЕ О НИХ.
>Значит Вы ее НЕ прочитали, и не поняли сути разногласий именнго по этому вопросу.
Сути разногласий тут никто не понял, потому и спорят.
На прошлой странице предлагается:
>Вы не путайте Маньчжу-Го и Китай.
>А "правительство Ван Цзинвея" как бы миллионах армий, в реальной истории, не имело.
Вы сможете обосновать отсутствие исторической связи между Маньчжу-Го и Китаем, а потом привести цитату из слов Бяки, где он возлагает надежды на миллионные китайские армии Ван Цзинвея?
Сути разногласий тут никто не понял, потому и спорят.
На прошлой странице предлагается:
>Вы не путайте Маньчжу-Го и Китай.
>А "правительство Ван Цзинвея" как бы миллионах армий, в реальной истории, не имело.
Вы сможете обосновать отсутствие исторической связи между Маньчжу-Го и Китаем, а потом привести цитату из слов Бяки, где он возлагает надежды на миллионные китайские армии Ван Цзинвея?
minchuk> А ЧЕМУ они "научились"? Где Японцы преодолевали, сколь-либо, сравнимые укрепления где они могли бы "научится"?
Как Вы думаете, не имея опыта захвата территорий в Китае, могли японцы так быстро захватить ЮВА?
Только не надо именно демагогии. Опыт - это не только сражения. Это ещё и умение их избегать или навязывать противнику такие условия, что он сдаётся (Сингапур). И логистика.
minchuk> Уже более конкретнее... Радует. Что же, давайте посмотрим: на момент 41 года у СССР имелось на ДВ семнадцать кадровых дивизий, в дополнение к ним было сформировано еще три дивизии. Японцы предполагали развернуть до 700 тыс. человек:
minchuk> "В соответствии с планом ««Кантокуэн»», разработанным императорской ставкой и штабом Квантунской армии, в июле 1941 была проведена скрытая мобилизация 500 тыс. чел., из которых 300 тыс. направлено в Маньчжурию для пополнения войск Квантунской армии. В составе Квантунской армии были образованы 3 фронтовых управления, развёрнуты 5 полевых армий и Квантунская оборонительная армия (всего до 700 тыс. чел.)."
minchuk> От и считаем, хватит, или нет...
Вы не дочитали до конца всё, что относится к этому плану. 700 тыс. японцы развернули, не собираясь нападать на СССР. Только для прикрытия. А соберись они нападать, там, не помню точно, но должна была действовать не менее чем 2 миллионная армия Японии и миллионная Маньчжоу-Го.
СССР же, имея фронт с Германией, не мог увеличивать силы.
Скажу сразу. Численность он нарастить мог. Но не количество оружия и боеприпасов.
Плучается 700 тыс. советская армия против врага в 3млн. И граница в пару тысячь километров.
Как Вы думаете, не имея опыта захвата территорий в Китае, могли японцы так быстро захватить ЮВА?
Только не надо именно демагогии. Опыт - это не только сражения. Это ещё и умение их избегать или навязывать противнику такие условия, что он сдаётся (Сингапур). И логистика.
minchuk> Уже более конкретнее... Радует. Что же, давайте посмотрим: на момент 41 года у СССР имелось на ДВ семнадцать кадровых дивизий, в дополнение к ним было сформировано еще три дивизии. Японцы предполагали развернуть до 700 тыс. человек:
minchuk> "В соответствии с планом ««Кантокуэн»», разработанным императорской ставкой и штабом Квантунской армии, в июле 1941 была проведена скрытая мобилизация 500 тыс. чел., из которых 300 тыс. направлено в Маньчжурию для пополнения войск Квантунской армии. В составе Квантунской армии были образованы 3 фронтовых управления, развёрнуты 5 полевых армий и Квантунская оборонительная армия (всего до 700 тыс. чел.)."
minchuk> От и считаем, хватит, или нет...
Вы не дочитали до конца всё, что относится к этому плану. 700 тыс. японцы развернули, не собираясь нападать на СССР. Только для прикрытия. А соберись они нападать, там, не помню точно, но должна была действовать не менее чем 2 миллионная армия Японии и миллионная Маньчжоу-Го.
СССР же, имея фронт с Германией, не мог увеличивать силы.
Скажу сразу. Численность он нарастить мог. Но не количество оружия и боеприпасов.
Плучается 700 тыс. советская армия против врага в 3млн. И граница в пару тысячь километров.
VooDoo> Вы сможете обосновать отсутствие исторической связи между Маньчжу-Го и Китаем...
А обязан именно это обосновать?
Хотя, замечу, "отсчет" японо-китайской войны с 1937 г., а Манчжурия была захвачена Японией в 31-34 гг.
Да и численность армии Маньчжу-Го, если мне, конечно, не изменяет память, была ок. 170 тыс. человек.
VooDoo> ...привести цитату из слов Бяки, где он возлагает надежды на миллионные китайские армии Ван Цзинвея?
Та ни вопрос, от пост на 8-й странице с которого я и начинал разговор с Бякой:
Бяка> В сентябре 41г начать концентрацию войск в маньчжурии и начать создавать китайские силы, для выполнения окупационных функций. 2-3 млн. японских войск и 1-2 китайских.
Далее, на 9-й странице, если Вы обратили внимание, Бяка делает предположение, что либо КПК, либо гоминьдан пойдут на соглашение с японцами, в случаи, как я понимаю, нападения Японии на СССР.
От я и пытаюсь узнать: на основании чего, КРОМЕ "морали", он предполагает подобные "исторические выверты"...
А обязан именно это обосновать?
Хотя, замечу, "отсчет" японо-китайской войны с 1937 г., а Манчжурия была захвачена Японией в 31-34 гг.
Да и численность армии Маньчжу-Го, если мне, конечно, не изменяет память, была ок. 170 тыс. человек.
VooDoo> ...привести цитату из слов Бяки, где он возлагает надежды на миллионные китайские армии Ван Цзинвея?
Та ни вопрос, от пост на 8-й странице с которого я и начинал разговор с Бякой:
Бяка> В сентябре 41г начать концентрацию войск в маньчжурии и начать создавать китайские силы, для выполнения окупационных функций. 2-3 млн. японских войск и 1-2 китайских.
Далее, на 9-й странице, если Вы обратили внимание, Бяка делает предположение, что либо КПК, либо гоминьдан пойдут на соглашение с японцами, в случаи, как я понимаю, нападения Японии на СССР.
От я и пытаюсь узнать: на основании чего, КРОМЕ "морали", он предполагает подобные "исторические выверты"...
Бяка>> Это не демагогия.
minchuk> В свете обсуждаемого вопроса — именно демагогия и ничего более.
Давайте забудем эту тему. Будем считать, что тут мы не находим никаких точек соприкосновения.
minchuk> Я оспариваю, что гипотетическое нападение Японии на СССР координально поменяет стороны в японо-китайских отношениях. В реальной истории, после нападения Японии на США подобного НЕ произошло. Как воевали между собой — так и продолжили воевать. И оснований считать, что по иному произойдет в обсуждаемой ситуации— нет.
США - союзник Китая. Он ему будет помогать, потому, что его враг - Япония. Кто будет воевать, Гоминьдан или КПК - не играет роли.
СССР не союзник Гоминьдана никаким образом. Это раз.
Захват советского ДВ, для Японии - это построение системы территориальных войск. И лучше китайцев, на эту роль, в регионе народа нет. Потому, что советского населения там с Гулькин нос. Значит и коммунисты и националисты станут биться за этот пирог. А с походом в ЮВА роль китайцев не меняется.
Бяка>> Если бы Япония решила иметь полный контроль над основным Китаем, она бы обязательно нашла там себе союзника.
minchuk> Она его и нашла и в реальной истории. Оснований полагать, что этот (или эти) союзник будет ДРУГОЙ в случаи гипотетического нападения на СССР вместо США — нет ни какого.
Ошибаетесь. Совершенно другой расклад. Китай превращался бы в "надсмотрщика". Привелегированного слугу. Такая должность не пустует.
Бяка>> Нда. Вы совершенно не подходящий материал ни для политика, ни для бизнесмена.
minchuk> Само собой... В Вашей "реальности" другие "законы".
Абсолютно другие. Сантиментам там место только в пропаганде. И рекламе.
Бяка>> После разгрома СССР, Германия предполагала заключить союзнический договор с Россией. С той частью, которые останутся от неё. Как с правительством Виши.
minchuk> И, что? В реальности не Китай, ни СССР еще не были разгромлены, но Вы уже постулируете для них резкое изменение курса. В реальности подобного — не произошло.
Только потому, что не разгромили. Если бы разгромили, такое произошло бы обязательно.
Да и всегда происходило. Вам напомнить японскую интервенцию на ДВ и сотрудничество советов с интервентами?
Бяка>> Нет. Я оперирую понятиями выгодности. Прежде всего, выгодности для местной власти.
minchuk> "Местные власти" были и на оккупированной территории СССР, но к совместной войне с США это, однако, не привело.
Смотря в чём. Знаете сколько рабочих из СССР работало на германских предприятиях? Сколько трудилось во славу Рейха на родных заводах и полях? Да почти все, кроме партизан.
Или Вы думаете, их на социал немцы посадили и кормили за свой счёт?
Никогда не интересовались хозяйственной жизнью на окупированных территориях?
minchuk> Я еще раз спрашиваю: в случаи "замены" нападения Японии не на США, а на СССР, ЧТО кардинально поменяется по сравнению с реальной историей, что позволяет Вам предполагать, что Китай (будь-то "лице" гоминьдана, будь-то КПК) пойдет на союз с Японией?
Ещё раз отвечаю. Меняется роль Китая. Китай становится "правой рукой". Как индийские раджи, которые, фактически, завоевали Индию для Британии.
minchuk> В свете обсуждаемого вопроса — именно демагогия и ничего более.
Давайте забудем эту тему. Будем считать, что тут мы не находим никаких точек соприкосновения.
minchuk> Я оспариваю, что гипотетическое нападение Японии на СССР координально поменяет стороны в японо-китайских отношениях. В реальной истории, после нападения Японии на США подобного НЕ произошло. Как воевали между собой — так и продолжили воевать. И оснований считать, что по иному произойдет в обсуждаемой ситуации— нет.
США - союзник Китая. Он ему будет помогать, потому, что его враг - Япония. Кто будет воевать, Гоминьдан или КПК - не играет роли.
СССР не союзник Гоминьдана никаким образом. Это раз.
Захват советского ДВ, для Японии - это построение системы территориальных войск. И лучше китайцев, на эту роль, в регионе народа нет. Потому, что советского населения там с Гулькин нос. Значит и коммунисты и националисты станут биться за этот пирог. А с походом в ЮВА роль китайцев не меняется.
Бяка>> Если бы Япония решила иметь полный контроль над основным Китаем, она бы обязательно нашла там себе союзника.
minchuk> Она его и нашла и в реальной истории. Оснований полагать, что этот (или эти) союзник будет ДРУГОЙ в случаи гипотетического нападения на СССР вместо США — нет ни какого.
Ошибаетесь. Совершенно другой расклад. Китай превращался бы в "надсмотрщика". Привелегированного слугу. Такая должность не пустует.
Бяка>> Нда. Вы совершенно не подходящий материал ни для политика, ни для бизнесмена.
minchuk> Само собой... В Вашей "реальности" другие "законы".
Абсолютно другие. Сантиментам там место только в пропаганде. И рекламе.
Бяка>> После разгрома СССР, Германия предполагала заключить союзнический договор с Россией. С той частью, которые останутся от неё. Как с правительством Виши.
minchuk> И, что? В реальности не Китай, ни СССР еще не были разгромлены, но Вы уже постулируете для них резкое изменение курса. В реальности подобного — не произошло.
Только потому, что не разгромили. Если бы разгромили, такое произошло бы обязательно.
Да и всегда происходило. Вам напомнить японскую интервенцию на ДВ и сотрудничество советов с интервентами?
Бяка>> Нет. Я оперирую понятиями выгодности. Прежде всего, выгодности для местной власти.
minchuk> "Местные власти" были и на оккупированной территории СССР, но к совместной войне с США это, однако, не привело.
Смотря в чём. Знаете сколько рабочих из СССР работало на германских предприятиях? Сколько трудилось во славу Рейха на родных заводах и полях? Да почти все, кроме партизан.
Или Вы думаете, их на социал немцы посадили и кормили за свой счёт?
Никогда не интересовались хозяйственной жизнью на окупированных территориях?
minchuk> Я еще раз спрашиваю: в случаи "замены" нападения Японии не на США, а на СССР, ЧТО кардинально поменяется по сравнению с реальной историей, что позволяет Вам предполагать, что Китай (будь-то "лице" гоминьдана, будь-то КПК) пойдет на союз с Японией?
Ещё раз отвечаю. Меняется роль Китая. Китай становится "правой рукой". Как индийские раджи, которые, фактически, завоевали Индию для Британии.
Бяка> Опыт - это не только сражения. Это ещё и умение их избегать или навязывать противнику такие условия, что он сдаётся (Сингапур). И логистика.
Само собой. Но опыта именно штурма долговременных оборонительных сооружений у японцев, собственно — не было. О чем и разговор...
Бяка> Плучается 700 тыс. советская армия против врага в 3млн. И граница в пару тысячь километров.
Ну... Да же по Вашим "выкладкам" (кои стоило бы, подкрепить какой либо ссылкой, замечу) "получается" не три а два с половиной миллиона. И "граница в пару тысяч километров" весьма абстрактна, а конкретика предполагает борьбу за узловые районы которые только, что отстоят друг от друга на "пару тысяч километров".
Еще раз: для СССР крайне неприятная ситуация, но не смертельная. И ничего не "обещает", что Япония добьется БЫСТРОГО успеха, хотя бы к средине 42 года.
Кроме того, еще раз подчеркиваю — НИ КАКИХ из стоящих перед Японией проблем данное решение (война с СССР) Япония не решает. Только усугубляет свое положение в том же Китае.
А то, что Япония смогла бы, в этом случаи, в плане ресурсов, получить — она и так получала по концессиям. Вплоть до года 44-го.
Само собой. Но опыта именно штурма долговременных оборонительных сооружений у японцев, собственно — не было. О чем и разговор...
Бяка> Плучается 700 тыс. советская армия против врага в 3млн. И граница в пару тысячь километров.
Ну... Да же по Вашим "выкладкам" (кои стоило бы, подкрепить какой либо ссылкой, замечу) "получается" не три а два с половиной миллиона. И "граница в пару тысяч километров" весьма абстрактна, а конкретика предполагает борьбу за узловые районы которые только, что отстоят друг от друга на "пару тысяч километров".
Еще раз: для СССР крайне неприятная ситуация, но не смертельная. И ничего не "обещает", что Япония добьется БЫСТРОГО успеха, хотя бы к средине 42 года.
Кроме того, еще раз подчеркиваю — НИ КАКИХ из стоящих перед Японией проблем данное решение (война с СССР) Япония не решает. Только усугубляет свое положение в том же Китае.
А то, что Япония смогла бы, в этом случаи, в плане ресурсов, получить — она и так получала по концессиям. Вплоть до года 44-го.
minchuk> Само собой. Но опыта именно штурма долговременных оборонительных сооружений у японцев, собственно — не было. О чем и разговор...
Опыт был. В русско-японскую. Это всего на 10 лет раньше, чем ПМВ.
А потом они поняли, как и немцы, что не надо быть упрямым. И лезть на рожон. Это, кстати, многие поняли. Поэтому укрепрайоны во ВМВ и не сработали.
Бяка>> Плучается 700 тыс. советская армия против врага в 3млн. И граница в пару тысячь километров.
minchuk> Ну... Да же по Вашим "выкладкам" (кои стоило бы, подкрепить какой либо ссылкой, замечу) "получается" не три а два с половиной миллиона. И "граница в пару тысяч километров" весьма абстрактна, а конкретика предполагает борьбу за узловые районы которые только, что отстоят друг от друга на "пару тысяч километров".
Не стали бы они в лоб брать УРы. Точно также, как и немцы не брали УРы "линии Сталина". Их умело обошли. Все эти вопли, что "линию Сталина" разобрали сами - из той же оперы, что у немцев всего было больше, нападение было внезапным и подлым.
Время УРОв прошло с появлением Авиации и танков. Причём, не тяжёлых, а банальных, лёгких. Немцы наступали, имея, в основном, лёгкие танки. Главное - отсечь подвоз резервов.
minchuk> Еще раз: для СССР крайне неприятная ситуация, но не смертельная. И ничего не "обещает", что Япония добьется БЫСТРОГО успеха, хотя бы к средине 42 года.
Очередной раз говорю. Не Япония , а Япония + Германия. И только на сухопутном фронте, против СССР. Против этого тандема в 41 и начале 42г у СССР не было никаких достаточных ресурсов. Если бы Япония поддержала Германию в начале их наступления на Москву - в сетябре 41 - Москва бы не устояла.
А это означает, что Турция гарантированно бы вступила в войну на стороне Германии.
Турция - самый верный союзник Германии по ПМВ. И британцев там ненавидели.
minchuk> Кроме того, еще раз подчеркиваю — НИ КАКИХ из стоящих перед Японией проблем данное решение (война с СССР) Япония не решает. Только усугубляет свое положение в том же Китае.
Да??? Такое решение проблемы - наверное единственный способ закончить войну победой стран оси.
Другого я не вижу. Ну, разьве, если бы Германия провела мобилизацию промышленности на пол года раньше. Начала не в 42, а летом 41-го. Она бы и без Японии уделала СССР.
Не верите? Гляньте на цифры военного производства Германии после мобилизации промышленности. Они удвоились.
minchuk> А то, что Япония смогла бы, в этом случаи, в плане ресурсов, получить — она и так получала по концессиям. Вплоть до года 44-го.
Японии была нужна победа в войне. В войне стран Оси против Коалиции. А не временные военные победы. Это понятно?
Опыт был. В русско-японскую. Это всего на 10 лет раньше, чем ПМВ.
А потом они поняли, как и немцы, что не надо быть упрямым. И лезть на рожон. Это, кстати, многие поняли. Поэтому укрепрайоны во ВМВ и не сработали.
Бяка>> Плучается 700 тыс. советская армия против врага в 3млн. И граница в пару тысячь километров.
minchuk> Ну... Да же по Вашим "выкладкам" (кои стоило бы, подкрепить какой либо ссылкой, замечу) "получается" не три а два с половиной миллиона. И "граница в пару тысяч километров" весьма абстрактна, а конкретика предполагает борьбу за узловые районы которые только, что отстоят друг от друга на "пару тысяч километров".
Не стали бы они в лоб брать УРы. Точно также, как и немцы не брали УРы "линии Сталина". Их умело обошли. Все эти вопли, что "линию Сталина" разобрали сами - из той же оперы, что у немцев всего было больше, нападение было внезапным и подлым.
Время УРОв прошло с появлением Авиации и танков. Причём, не тяжёлых, а банальных, лёгких. Немцы наступали, имея, в основном, лёгкие танки. Главное - отсечь подвоз резервов.
minchuk> Еще раз: для СССР крайне неприятная ситуация, но не смертельная. И ничего не "обещает", что Япония добьется БЫСТРОГО успеха, хотя бы к средине 42 года.
Очередной раз говорю. Не Япония , а Япония + Германия. И только на сухопутном фронте, против СССР. Против этого тандема в 41 и начале 42г у СССР не было никаких достаточных ресурсов. Если бы Япония поддержала Германию в начале их наступления на Москву - в сетябре 41 - Москва бы не устояла.
А это означает, что Турция гарантированно бы вступила в войну на стороне Германии.
Турция - самый верный союзник Германии по ПМВ. И британцев там ненавидели.
minchuk> Кроме того, еще раз подчеркиваю — НИ КАКИХ из стоящих перед Японией проблем данное решение (война с СССР) Япония не решает. Только усугубляет свое положение в том же Китае.
Да??? Такое решение проблемы - наверное единственный способ закончить войну победой стран оси.
Другого я не вижу. Ну, разьве, если бы Германия провела мобилизацию промышленности на пол года раньше. Начала не в 42, а летом 41-го. Она бы и без Японии уделала СССР.
Не верите? Гляньте на цифры военного производства Германии после мобилизации промышленности. Они удвоились.
minchuk> А то, что Япония смогла бы, в этом случаи, в плане ресурсов, получить — она и так получала по концессиям. Вплоть до года 44-го.
Японии была нужна победа в войне. В войне стран Оси против Коалиции. А не временные военные победы. Это понятно?
>А обязан именно это обосновать?
Вы же требуете подобного от других. И когда вы на слова "Японцы могли подарить Монголию своим союзникам - китайцам." реагируете процитированным выше способом, то тут самое время поинтересоваться обоснованием.
>Да и численность армии Маньчжу-Го, если мне, конечно, не изменяет память, была ок. 170 тыс. человек.
К концу войны, численность китайских коллаборционистов, без учета сил Маньчжу-Го, составляла 1-2 млн человек.
>Та ни вопрос, от пост на 8-й странице с которого я и начинал разговор с Бякой:
Я там снова вижу "китайские силы". Не "силы Вана Цзинвея".
>От я и пытаюсь узнать: на основании чего, КРОМЕ "морали", он предполагает подобные "исторические выверты"
Наверное на основе исторических событий. Если же нет, то он весьма точно описывает состояние дел и если это заслуга учёта морального фактора, то следует признать эффективность подобного подхода.
Вы же требуете подобного от других. И когда вы на слова "Японцы могли подарить Монголию своим союзникам - китайцам." реагируете процитированным выше способом, то тут самое время поинтересоваться обоснованием.
>Да и численность армии Маньчжу-Го, если мне, конечно, не изменяет память, была ок. 170 тыс. человек.
К концу войны, численность китайских коллаборционистов, без учета сил Маньчжу-Го, составляла 1-2 млн человек.
>Та ни вопрос, от пост на 8-й странице с которого я и начинал разговор с Бякой:
Я там снова вижу "китайские силы". Не "силы Вана Цзинвея".
>От я и пытаюсь узнать: на основании чего, КРОМЕ "морали", он предполагает подобные "исторические выверты"
Наверное на основе исторических событий. Если же нет, то он весьма точно описывает состояние дел и если это заслуга учёта морального фактора, то следует признать эффективность подобного подхода.
Бяка> Давайте забудем эту тему. Будем считать, что тут мы не находим никаких точек соприкосновения.
Та ни вопрос… Вопрос, только, что же мы, все таки, «забываем» в свете нижесказанного Вами.
Бяка> США - союзник Китая. Он ему будет помогать, потому, что его враг - Япония. Кто будет воевать, Гоминьдан или КПК - не играет роли.
Бяка> СССР не союзник Гоминьдана никаким образом. Это раз.
Не понял… С чего Вы взяли подобное «построение»?
Либо ни США не СССР — НЕ союзники. Либо и тот и другой — союзники. Принципиальной разницы между ними в плане сотрудничества с Китаем — нет.
Бяка> Захват советского ДВ, для Японии - это построение системы территориальных войск. И лучше китайцев, на эту роль, в регионе народа нет. Потому, что советского населения там с Гулькин нос. Значит и коммунисты и националисты станут биться за этот пирог. А с походом в ЮВА роль китайцев не меняется.
Почему «не меняется». Ровно из тех же соображений китайцев можно было бы использовать на тех же «ролях» и в ЮВА (собственно китайцы и сами, зачастую, выполняли подобную «роль» ранее в истории этого региона). Но этого НЕ произошло. И НЕТ оснований полагать, что подобное произошло бы с Дальнем Востоком.
Бяка> Бяка>> Если бы Япония решила иметь полный контроль над основным Китаем, она бы обязательно нашла там себе союзника.
ЕСЛИ! Но Япония этого сделать не смогла. И одним ИЗ факторов подтолкнувшим Японию к войне с США (и Британией) было желание изолировать Китай от помощи этих стран, в надежде, что это поможет его раздавить.
Война с СССР ЭТОЙ проблемы — не решает.
Бяка> Ошибаетесь. Совершенно другой расклад. Китай превращался бы в "надсмотрщика". Привелегированного слугу.
(вздохнув) Ни коем образом НЕ «превращается».
Бяка> Абсолютно другие. Сантиментам там место только в пропаганде. И рекламе.
И где Вы у меня нашли «сантименты»?
Бяка> Только потому, что не разгромили. Если бы разгромили, такое произошло бы обязательно.
Бяка… О чем я Вам и говорю. Долго и мучительно…
Ни Китай не был, по состоянию 1941 г. разгромлен Японией, ни СССР — Германией. Но предположения Вы строите, что это уже произошло.
Бяка> Ещё раз отвечаю. Меняется роль Китая. Китай становится "правой рукой". Как индийские раджи, которые, фактически, завоевали Индию для Британии.
Ни как не меняется.
Та ни вопрос… Вопрос, только, что же мы, все таки, «забываем» в свете нижесказанного Вами.
Бяка> США - союзник Китая. Он ему будет помогать, потому, что его враг - Япония. Кто будет воевать, Гоминьдан или КПК - не играет роли.
Бяка> СССР не союзник Гоминьдана никаким образом. Это раз.
Не понял… С чего Вы взяли подобное «построение»?
Либо ни США не СССР — НЕ союзники. Либо и тот и другой — союзники. Принципиальной разницы между ними в плане сотрудничества с Китаем — нет.
Бяка> Захват советского ДВ, для Японии - это построение системы территориальных войск. И лучше китайцев, на эту роль, в регионе народа нет. Потому, что советского населения там с Гулькин нос. Значит и коммунисты и националисты станут биться за этот пирог. А с походом в ЮВА роль китайцев не меняется.
Почему «не меняется». Ровно из тех же соображений китайцев можно было бы использовать на тех же «ролях» и в ЮВА (собственно китайцы и сами, зачастую, выполняли подобную «роль» ранее в истории этого региона). Но этого НЕ произошло. И НЕТ оснований полагать, что подобное произошло бы с Дальнем Востоком.
Бяка> Бяка>> Если бы Япония решила иметь полный контроль над основным Китаем, она бы обязательно нашла там себе союзника.
ЕСЛИ! Но Япония этого сделать не смогла. И одним ИЗ факторов подтолкнувшим Японию к войне с США (и Британией) было желание изолировать Китай от помощи этих стран, в надежде, что это поможет его раздавить.
Война с СССР ЭТОЙ проблемы — не решает.
Бяка> Ошибаетесь. Совершенно другой расклад. Китай превращался бы в "надсмотрщика". Привелегированного слугу.
(вздохнув) Ни коем образом НЕ «превращается».
Бяка> Абсолютно другие. Сантиментам там место только в пропаганде. И рекламе.
И где Вы у меня нашли «сантименты»?
Бяка> Только потому, что не разгромили. Если бы разгромили, такое произошло бы обязательно.
Бяка… О чем я Вам и говорю. Долго и мучительно…
Ни Китай не был, по состоянию 1941 г. разгромлен Японией, ни СССР — Германией. Но предположения Вы строите, что это уже произошло.
Бяка> Ещё раз отвечаю. Меняется роль Китая. Китай становится "правой рукой". Как индийские раджи, которые, фактически, завоевали Индию для Британии.
Ни как не меняется.
Это сообщение редактировалось 12.02.2009 в 23:04
VooDoo> Вы же требуете подобного от других.
Правда? Подобно ли подобное...
VooDoo> И когда вы на слова "Японцы могли подарить Монголию своим союзникам - китайцам." реагируете процитированным выше способом...
Конечно реагирую. Или Вы то же полагаете, что китайцы "спали и видели" как бы это в союзе с Японией отвоевать Монголию?
И Вьетнам и Бирма были в свое время тоже данниками Китая (и не только маньчжурского), но тем не менее война Японии с Британией и США "не подвигло" китайцев отказаться от войны с Японией и поворота к войне С Японией за эти территории.
Почему же Монголия должна вызвать ДРУГУЮ реакцию?
VooDoo> К концу войны, численность китайских коллаборционистов, без учета сил Маньчжу-Го, составляла 1-2 млн человек.
Можете привести ссылки? Или в число "китайских коллаборационистов" Вы включаете всех, кто в той или иной мере, использовался японцами, в т.ч. и на "подсобных работах"?
VooDoo> Я там снова вижу "китайские силы". Не "силы Вана Цзинвея".
(пожав плечами) К воде подвести можно — заставить пить нельзя...
VooDoo> Наверное на основе исторических событий.
И какие же "исторические события" дают основания полагать, что гипотетическая война Японии с СССР может послужить к разрешению японо-китайских противоречий и послужит к прекращению японо-китайской войне?
Правда? Подобно ли подобное...
VooDoo> И когда вы на слова "Японцы могли подарить Монголию своим союзникам - китайцам." реагируете процитированным выше способом...
Конечно реагирую. Или Вы то же полагаете, что китайцы "спали и видели" как бы это в союзе с Японией отвоевать Монголию?
И Вьетнам и Бирма были в свое время тоже данниками Китая (и не только маньчжурского), но тем не менее война Японии с Британией и США "не подвигло" китайцев отказаться от войны с Японией и поворота к войне С Японией за эти территории.
Почему же Монголия должна вызвать ДРУГУЮ реакцию?
VooDoo> К концу войны, численность китайских коллаборционистов, без учета сил Маньчжу-Го, составляла 1-2 млн человек.
Можете привести ссылки? Или в число "китайских коллаборационистов" Вы включаете всех, кто в той или иной мере, использовался японцами, в т.ч. и на "подсобных работах"?
VooDoo> Я там снова вижу "китайские силы". Не "силы Вана Цзинвея".
(пожав плечами) К воде подвести можно — заставить пить нельзя...
VooDoo> Наверное на основе исторических событий.
И какие же "исторические события" дают основания полагать, что гипотетическая война Японии с СССР может послужить к разрешению японо-китайских противоречий и послужит к прекращению японо-китайской войне?
minchuk> Кроме того, еще раз подчеркиваю — НИ КАКИХ из стоящих перед Японией проблем данное решение (война с СССР) Япония не решает.
Выходит, в Японии куча дураков правила - военных и штатских
- потому как планы нападения на СССР все же существовали. Или их просто так, из самурайского духа составляли? )
Выходит, в Японии куча дураков правила - военных и штатских
- потому как планы нападения на СССР все же существовали. Или их просто так, из самурайского духа составляли? )
Aaz> Выходит, в Японии куча дураков правила...
Почему? Воевать-то Япония отнюдь не с СССР начала в 1941 г.
А вообще, Ааз, я надеюсь, что Вы понимаете, что "желание" и "необходимость" все же, несколько разные понятия.
Желание "взять" ДВ у Японии, судя по всему, была, но необходимость (за-ради решения, хоть как ни будь, текущих, "животрепещущих" проблем) толкала Японию совсем в другому направлению.
Или Вы считаете иначе? И "японская куча дураков" поперла на штаты просто так, от "самурайского духа"?
Почему? Воевать-то Япония отнюдь не с СССР начала в 1941 г.
А вообще, Ааз, я надеюсь, что Вы понимаете, что "желание" и "необходимость" все же, несколько разные понятия.
Желание "взять" ДВ у Японии, судя по всему, была, но необходимость (за-ради решения, хоть как ни будь, текущих, "животрепещущих" проблем) толкала Японию совсем в другому направлению.
Или Вы считаете иначе? И "японская куча дураков" поперла на штаты просто так, от "самурайского духа"?
>Правда? Подобно ли подобное...
Правда.
>Или Вы то же полагаете
Я полагаю, что вы большой специалист по "придумали себе воззрения оппонентов".
"After the Japanese unconditional surrender in 1945, the Chinese military counted approximately 1.186 million collaborationist soldiers (excluding Manchukuo), but some estimates had the head count exceeding 2 million in total, which means the manpower of the collaborationist army surpassed that of the invading Japanese army (the only time this was seen in any country during World War II)."
"All told, according to Chinese sources around 1,860,000 Chinese served in collaborationist armed forces."
"The Japanese also organised collaborationist armed forces in the areas of China occupied by theit troops. These highly unreliable forces were drown from a variety of sources under a wide range of motivation. Some local commanders obeyed whichever side seemed ascendant at the moment. Nominally at least, many of these forces belonged to the Nationalist side. In the early 1940s, collaborationist forces might have numbered some 900.000 men"
>И какие же "исторические события" дают основания полагать, что гипотетическая война Японии с СССР может послужить к разрешению японо-китайских противоречий и послужит к прекращению японо-китайской войне?
Исторические события, это большое число китайцев, действоваших на стороне Японии. Это то, чем вам пытается дать напиться Бяка.
Правда.
>Или Вы то же полагаете
Я полагаю, что вы большой специалист по "придумали себе воззрения оппонентов".
"After the Japanese unconditional surrender in 1945, the Chinese military counted approximately 1.186 million collaborationist soldiers (excluding Manchukuo), but some estimates had the head count exceeding 2 million in total, which means the manpower of the collaborationist army surpassed that of the invading Japanese army (the only time this was seen in any country during World War II)."
"All told, according to Chinese sources around 1,860,000 Chinese served in collaborationist armed forces."
"The Japanese also organised collaborationist armed forces in the areas of China occupied by theit troops. These highly unreliable forces were drown from a variety of sources under a wide range of motivation. Some local commanders obeyed whichever side seemed ascendant at the moment. Nominally at least, many of these forces belonged to the Nationalist side. In the early 1940s, collaborationist forces might have numbered some 900.000 men"
>И какие же "исторические события" дают основания полагать, что гипотетическая война Японии с СССР может послужить к разрешению японо-китайских противоречий и послужит к прекращению японо-китайской войне?
Исторические события, это большое число китайцев, действоваших на стороне Японии. Это то, чем вам пытается дать напиться Бяка.
VooDoo> Правда.
(так же коротко) Нет
VooDoo> Я полагаю, что вы большой специалист по "придумали себе воззрения оппонентов".
А, ну да:
These highly unreliable forces were drown from a variety of sources under a wide range of motivation.
Т.е. данные ссылки позволяют и Вам и Бяки полагать, что война с СССР даст Японии миллион-другой "мотивированных" китайских солдат. И сама война в Китае прекратится "по мановению палочки". Лихо...
VooDoo> Исторические события, это большое число китайцев, действовавших на стороне Японии.
Вуду... "Большое число" коллаборационистов действовало и на стороне Германии в СССР, но это не дает основания полагать, что война Германии с США приведет к тому, что "бок о бок" с Германии со штатами будет воевать и российская армия. Этого собственно и не произошло.
Японцы имели от миллиона до двух миллионов коллаборационистов, выполнявших, главным образом полицейские функции на оккупированной Японии территории Китая.
К гипотетической войне с СССР эти силы имеют малое отношение и вряд ли эта гипотетическая война существенно увеличит их количество.
Тем более крайне сомнительно, что подобная война приведет к "смене ориентиров" у противостоящих японцам китайским силам.
Чем, в свою очередь, пытаюсь "напоить" вас.
Вижу, что зря...
(так же коротко) Нет
VooDoo> Я полагаю, что вы большой специалист по "придумали себе воззрения оппонентов".
А, ну да:
These highly unreliable forces were drown from a variety of sources under a wide range of motivation.
Т.е. данные ссылки позволяют и Вам и Бяки полагать, что война с СССР даст Японии миллион-другой "мотивированных" китайских солдат. И сама война в Китае прекратится "по мановению палочки". Лихо...
VooDoo> Исторические события, это большое число китайцев, действовавших на стороне Японии.
Вуду... "Большое число" коллаборационистов действовало и на стороне Германии в СССР, но это не дает основания полагать, что война Германии с США приведет к тому, что "бок о бок" с Германии со штатами будет воевать и российская армия. Этого собственно и не произошло.
Японцы имели от миллиона до двух миллионов коллаборационистов, выполнявших, главным образом полицейские функции на оккупированной Японии территории Китая.
К гипотетической войне с СССР эти силы имеют малое отношение и вряд ли эта гипотетическая война существенно увеличит их количество.
Тем более крайне сомнительно, что подобная война приведет к "смене ориентиров" у противостоящих японцам китайским силам.
Чем, в свою очередь, пытаюсь "напоить" вас.
Вижу, что зря...
Это сообщение редактировалось 12.02.2009 в 23:02
Бяка> СССР не союзник Гоминьдана никаким образом. Это раз.
Ну сколько можно уже ТАКУЮ *ХЕРНЮ* нести с апломбом?!
И это типа называется "СССР не союзник Гоминьдана никаким образом", да?!
Бяка, завязывате уже звиздеть так.
Пардон за лексику, но других слов у меня уже нет.
И это на протяжении топика уже чёрт знает который по счёту раз.
Бяка> Захват советского ДВ, для Японии - это построение системы территориальных войск. И лучше китайцев, на эту роль, в регионе народа нет. Потому, что советского населения там с Гулькин нос. Значит и коммунисты и националисты станут биться за этот пирог.
Очередной бред. НАХЕР такой пирог китайцам, не говоря о коммунистах?!!
Некоторые поползновения в сторону соглашения с японцами имели место у гоминьдановцев, но это еще далеко не значит, что они рвались повоевать с СССР.
ЗыСы Кстати, еще интересно, что был и опыт столкновений советской авиации с японской (в т.ч. с Зеро-Сен), и советских лётчиков с японскими - тоже. Опыт наверняка был учтён обеими сторонами - и несмотря на опасность Зеро для СБ, японцы не самые радужные выводы сделали, по-видимому (исходя из той записки в Генштаб, что советская авиация может при удаче за ночь спалить Токио).
Ну сколько можно уже ТАКУЮ *ХЕРНЮ* нести с апломбом?!
После нападения Японии 7 июля 1937 на Китай Чан Кай-ши был вынужден пойти на создание единого антияпонского национального фронта, в основу которого было положено соглашение Коммунистической партии Китая (КПК) и гоминьдана о совместных действиях. Однако значительные воинские силы продолжал использовать для блокады Пограничного района Шэньси — Ганьсу — Нинся, контролировавшегося КПК.
...
Антинациональная политика продолжения гражданской войны и капитуляция перед японской агрессией вызвала возмущение китайского народа, которое вылилось в патриотическое движение 9 декабря 1935 и Сианьские события 1936, сопровождавшиеся арестом Чан Кай-ши патриотически настроенными генералами (Чжан Сюэ-лян и др.). После этого Г. был вынужден отказаться от политики разжигания гражданской войны и начать войну против японского империализма.
...
Единственной державой, оказавшей эффективную поддержку Китаю, был Советский Союз. 21 августа 1937 он заключил с Китаем договор о ненападении. СССР стал поставлять в Китай самолёты, оружие, боеприпасы и др. военные материалы, предоставил в 1938—39 несколько займов на общую сумму в 250 млн. долл., направил в Китай советских военных специалистов (более 3500 чел. в начале 1939). В Китае сражались советские лётчики-добровольцы, более 200 из которых пали смертью героев.
...
21 августа 1937 г Советский Союз заключил договор с правительством Чан-Кай-Ши (Chiang Kai-Shek) о поставках крупных партий вооружения.
Осенью 1937 г Советский Союз отправил в Китай 225 самолетов, в том числе 62 бомбардировщика СБ и 89 авиационных специалистов для обучения китайских летчиков. Советские летчики на СБ-2М-100А перелетели из Иркутска на аэродром Вухань (Wuhan) в провинции Хупей (Hupei) в несколько этапов через Dalan Dzagada и Ulan Bator. В ноябре 1937 г первая группа советских летчиков-добровольцев прибыла в Китай на своих самолетах. Когда бомбардировщики СБ прибыли в Китай на них в качестве опознавательных знаков были нанесены 12-лучевые звезды гоминдановского режима и они были включены в состав китайских ВВС.
В августе 1938 г китайское правительство Чан-Кай-Ши обратилось с просьбой к СССР предоставить новую партию самолетов и эта просьба была удовлетворена. Всего до июня 1941 г Советский Союз поставил Китаю 1250 самолетов, десятки тысяч авиационных бомб различных калибров и много другого авиационного имущества. В 1937-1940 гг в Китай из СССР было поставлено 292 бомбардировщика СБ разных модификаций. В Китае работали советские авиационные специалисты и советники по авиации, свыше 700 добровольцев, летчиков и механиков, приняли участие в боевых действиях.
И это типа называется "СССР не союзник Гоминьдана никаким образом", да?!
Бяка, завязывате уже звиздеть так.
Пардон за лексику, но других слов у меня уже нет.
И это на протяжении топика уже чёрт знает который по счёту раз.
Бяка> Захват советского ДВ, для Японии - это построение системы территориальных войск. И лучше китайцев, на эту роль, в регионе народа нет. Потому, что советского населения там с Гулькин нос. Значит и коммунисты и националисты станут биться за этот пирог.
Очередной бред. НАХЕР такой пирог китайцам, не говоря о коммунистах?!!
Некоторые поползновения в сторону соглашения с японцами имели место у гоминьдановцев, но это еще далеко не значит, что они рвались повоевать с СССР.
После начала 2-й мировой войны 1939—45 в связи с временными успехами фашистской Германии стали расти капитулянтские тенденции в гоминдановском руководстве, чанкайшисты усилили репрессии против патриотических сил китайского народа.
ЗыСы Кстати, еще интересно, что был и опыт столкновений советской авиации с японской (в т.ч. с Зеро-Сен), и советских лётчиков с японскими - тоже. Опыт наверняка был учтён обеими сторонами - и несмотря на опасность Зеро для СБ, японцы не самые радужные выводы сделали, по-видимому (исходя из той записки в Генштаб, что советская авиация может при удаче за ночь спалить Токио).
С осени 1937 г самолеты СБ, управляемые советскими экипажами, стали принимать активное участие в бомбардировках японских укреплений и скоплений войск, они уничтожали железнодорожные составы и станции, мосты и морские транспорты. Появление новейших скоростных бомбардировщиков СБ усилило наступательную способность китайской военной авиации. Как и в Испании, самолеты СБ действовали первое время в небе Китая без прикрытия истребителей. Однако с появлением истребителей Mitsubishi A6M Zero-Sen и истребителей других новейших типов японские летчики установили полное господство в воздухе, что вынудило отказаться от применения СБ для выполнения боевых задач в дневное время.
Бяка> Для примера. Только в немецких войсках (в Вермахте, а не в полиции) служило 1,2млн. бывших советских граждан. Для сравнения, в партизаны и подпольщики пошло не более 0,5 млн. чел, по самым высоким оценкам. Хотя Штаб партизанского движения никогда не располагал цифрой свыше 0,2млн.
дикое гонево, не стоит спрашивать даже источник, ибо эти цифры оч. любит посев и НТС и вообще любители др-ть на лайковых.
Вы к какой категории принадлежите, уважаемый?
Бяка> В окупации было около 90 млн советских граждан. Это значит, что в местной полиции было от 0,9 до 1,8 млн чел. Остальные, в окупации, были пассивны и никакого сопротивления не оказывали.
тоже замечательные цифры.
ЗЫ Вы открываетесь другой стороной Луны!
дикое гонево, не стоит спрашивать даже источник, ибо эти цифры оч. любит посев и НТС и вообще любители др-ть на лайковых.
Вы к какой категории принадлежите, уважаемый?
Бяка> В окупации было около 90 млн советских граждан. Это значит, что в местной полиции было от 0,9 до 1,8 млн чел. Остальные, в окупации, были пассивны и никакого сопротивления не оказывали.
тоже замечательные цифры.
ЗЫ Вы открываетесь другой стороной Луны!
Бяка>> СССР не союзник Гоминьдана никаким образом. Это раз.
Формального, союзного договора, не было. Но формального союзного договора не было и у США с гоминьданом. А соглашения о поставках техники были и у США и у СССР (как и советников, собственно, "поставляли").
Так, что, как говориться, "либо трусы, либо крестик..."
Формального, союзного договора, не было. Но формального союзного договора не было и у США с гоминьданом. А соглашения о поставках техники были и у США и у СССР (как и советников, собственно, "поставляли").
Так, что, как говориться, "либо трусы, либо крестик..."
>Т.е. данные ссылки позволяют и Вам и Бяки полагать, что война с СССР даст Японии миллион-другой "мотивированных" китайских солдат. И сама война в Китае прекратится "по мановению палочки". Лихо...
Скажите, когда у вас в голове зародилась мысль о том, что вам говорят о "миллионе мотивированных китайских солдат" и о прекращении войны в Китае? До того как вы прочли "начать создавать китайские силы, для выполнения окупационных функций" или после?
>война Германии с США приведет к тому, что "бок о бок" с Германии со штатами будет воевать и российская армия. Этого собственно и не произошло.
Если "российская армия" это РОА, то она именно что "бок о бок" и "со штатами".
>Японцы имели от миллиона до двух миллионов коллаборационистов, выполнявших, главным образом полицейские функции на оккупированной Японии территории Китая.
Поэтому Бяка и сказал "начать создавать китайские силы, для выполнения окупационных функций".
>К гипотетической войне с СССР эти силы имеют малое отношение и вряд ли эта гипотетическая война существенно увеличит их количество.
К этой войне они имеют самое непосредственное отношение. Вплоть до того, что представители "китайских сил" в лице ВС Манчжоу-Го успели отметиться во всех конфликтах с СССР.
Скажите, когда у вас в голове зародилась мысль о том, что вам говорят о "миллионе мотивированных китайских солдат" и о прекращении войны в Китае? До того как вы прочли "начать создавать китайские силы, для выполнения окупационных функций" или после?
>война Германии с США приведет к тому, что "бок о бок" с Германии со штатами будет воевать и российская армия. Этого собственно и не произошло.
Если "российская армия" это РОА, то она именно что "бок о бок" и "со штатами".
>Японцы имели от миллиона до двух миллионов коллаборационистов, выполнявших, главным образом полицейские функции на оккупированной Японии территории Китая.
Поэтому Бяка и сказал "начать создавать китайские силы, для выполнения окупационных функций".
>К гипотетической войне с СССР эти силы имеют малое отношение и вряд ли эта гипотетическая война существенно увеличит их количество.
К этой войне они имеют самое непосредственное отношение. Вплоть до того, что представители "китайских сил" в лице ВС Манчжоу-Го успели отметиться во всех конфликтах с СССР.
Бяка> Очередной раз говорю. Не Япония , а Япония + Германия. И только на сухопутном фронте, против СССР. Против этого тандема в 41 и начале 42г у СССР не было никаких достаточных ресурсов. Если бы Япония поддержала Германию в начале их наступления на Москву - в сетябре 41 - Москва бы не устояла.
Кстати а что из себй представляла турецкая армия на 1941/42? В танках и самолетах???
Кстати а что из себй представляла турецкая армия на 1941/42? В танках и самолетах???
VooDoo> Скажите, когда у вас в голове зародилась мысль...
Наверное потому, что наш разговор с Бякой состоял не из одной фразы. Либо Вы берете на себя труд его прочитать, либо выгуливайте своего "белого носорога", но без моей помощи.
VooDoo> Если "российская армия" это РОА, то она именно что "бок о бок" и "со штатами".
(усмехнувшись) Нет. И не РОА. Вопрос стал уже принципиально в переориентации антияпонских сил Китая.
РОА же "аналог" уже имеющихся у японцев коллаборационистов, имеющих, крайне сомнительную ценность и не пригодной выступать в самостоятельной роли "армии России". Такую они могли бы получить (по крайне мере сделать вид, что получили) в случаи разгрома СССР. Но ни Китай не СССР разгромлены не были, тем более по состоянию 41-го года.
VooDoo> Поэтому Бяка и сказал...
Бяка не только это сказал и предположил по данному, конкретному, вопросу.
VooDoo> К этой войне они имеют самое непосредственное отношение.
Какое? Бяка предположил 1-2 млн. армию непосредственно участвующую в войне Японии с СССР. В текущей истории мы имеем подобную численность "размазанную" по всей зоне оккупации в Китае и, кроме того, имеющую крайне сомнительную боевую ценность.
Или Вы продолжаете "не понимать", что 1-2 млн. коллаборационистов сотрудничающих с японцами в зоне оккупации Китая и 1-2 млн. китайцев воюющих "бок о бок" с японцами именно против СССР — существенно разные вещи? Ну... В таком разе мне до Ваших шор не дотянуться.
VooDoo> ВС Манчжоу-Го успели отметиться во всех конфликтах с СССР.
Численность ВС Манчжоу-Го которые, таки, отметились в конфликтах с СССР до 1945 г.? И каковы "успехи" этих "отметок"?
Наверное потому, что наш разговор с Бякой состоял не из одной фразы. Либо Вы берете на себя труд его прочитать, либо выгуливайте своего "белого носорога", но без моей помощи.
VooDoo> Если "российская армия" это РОА, то она именно что "бок о бок" и "со штатами".
(усмехнувшись) Нет. И не РОА. Вопрос стал уже принципиально в переориентации антияпонских сил Китая.
РОА же "аналог" уже имеющихся у японцев коллаборационистов, имеющих, крайне сомнительную ценность и не пригодной выступать в самостоятельной роли "армии России". Такую они могли бы получить (по крайне мере сделать вид, что получили) в случаи разгрома СССР. Но ни Китай не СССР разгромлены не были, тем более по состоянию 41-го года.
VooDoo> Поэтому Бяка и сказал...
Бяка не только это сказал и предположил по данному, конкретному, вопросу.
VooDoo> К этой войне они имеют самое непосредственное отношение.
Какое? Бяка предположил 1-2 млн. армию непосредственно участвующую в войне Японии с СССР. В текущей истории мы имеем подобную численность "размазанную" по всей зоне оккупации в Китае и, кроме того, имеющую крайне сомнительную боевую ценность.
Или Вы продолжаете "не понимать", что 1-2 млн. коллаборационистов сотрудничающих с японцами в зоне оккупации Китая и 1-2 млн. китайцев воюющих "бок о бок" с японцами именно против СССР — существенно разные вещи? Ну... В таком разе мне до Ваших шор не дотянуться.
VooDoo> ВС Манчжоу-Го успели отметиться во всех конфликтах с СССР.
Численность ВС Манчжоу-Го которые, таки, отметились в конфликтах с СССР до 1945 г.? И каковы "успехи" этих "отметок"?
>Наверное потому, что наш разговор с Бякой состоял не из одной фразы.
Может всё-таки потому, что вы занимались додумыванием?
>Такую они могли бы получить (по крайне мере сделать вид, что получили) в случаи разгрома СССР.
Им прочат роль оккупационных сил. Они как раз занимаются тем, что оккупируют территорию разгромленного противника. Если в вашей голове они превратились в основу ударной мощи японских ВС, то это дело вашей головы и только.
>Бяка не только это сказал и предположил по данному, конкретному, вопросу.
Вот этот, данный конкретный вопрос о "начать создавать китайские силы, для выполнения окупационных функций" сейчас благополучно закрыт.
>Какое?
"выполнения окупационных функций"
>В текущей истории мы имеем
В текущей истории мы не имеем нападения Японии на СССР в 41-м.
>Численность ВС Манчжоу-Го которые, таки, отметились в конфликтах с СССР до 1945 г.?
Численность отметившихся соответствовала масштабам конфликтов.
Может всё-таки потому, что вы занимались додумыванием?
>Такую они могли бы получить (по крайне мере сделать вид, что получили) в случаи разгрома СССР.
Им прочат роль оккупационных сил. Они как раз занимаются тем, что оккупируют территорию разгромленного противника. Если в вашей голове они превратились в основу ударной мощи японских ВС, то это дело вашей головы и только.
>Бяка не только это сказал и предположил по данному, конкретному, вопросу.
Вот этот, данный конкретный вопрос о "начать создавать китайские силы, для выполнения окупационных функций" сейчас благополучно закрыт.
>Какое?
"выполнения окупационных функций"
>В текущей истории мы имеем
В текущей истории мы не имеем нападения Японии на СССР в 41-м.
>Численность ВС Манчжоу-Го которые, таки, отметились в конфликтах с СССР до 1945 г.?
Численность отметившихся соответствовала масштабам конфликтов.
Aaz> Выходит, в Японии куча дураков правила...
minchuk> Почему? Воевать-то Япония отнюдь не с СССР начала в 1941 г.
minchuk> А вообще, Ааз, я надеюсь, что Вы понимаете, что "желание" и "необходимость" все же, несколько разные понятия.
minchuk> Желание "взять" ДВ у Японии, судя по всему, была, но необходимость (за-ради решения, хоть как ни будь, текущих, "животрепещущих" проблем) толкала Японию совсем в другому направлению.
minchuk> Или Вы считаете иначе? И "японская куча дураков" поперла на штаты просто так, от "самурайского духа"?
Еще раз: за что там Зорге ГСС получил?
minchuk> Почему? Воевать-то Япония отнюдь не с СССР начала в 1941 г.
minchuk> А вообще, Ааз, я надеюсь, что Вы понимаете, что "желание" и "необходимость" все же, несколько разные понятия.
minchuk> Желание "взять" ДВ у Японии, судя по всему, была, но необходимость (за-ради решения, хоть как ни будь, текущих, "животрепещущих" проблем) толкала Японию совсем в другому направлению.
minchuk> Или Вы считаете иначе? И "японская куча дураков" поперла на штаты просто так, от "самурайского духа"?
Еще раз: за что там Зорге ГСС получил?
VooDoo> Может всё-таки потому, что вы занимались додумыванием?
Видимо нет, а от того, что Вы упрямо пытаетесь "защитить" ранее предложенный "креатив".
VooDoo> Им прочат роль оккупационных сил.
Не только. В ходе разговора "оккупационные силы китайцев" плавно трансформировались в:
Бяка>> Имело, примерно пол миллиона. И воевали они на стороне японцев. Хреново воевали. Но не хреновее гоминьдановцев и коммунистов.
minchuk> Хреновей, хреновей… Выполняли только, худо-бедно, полицейские функции на уже оккупированных территориях.
Бяка> Знаешь, как легко повязать кровью? Они стали бы прекрасно воевать, начнись там что либо серьёзное.
Бяка> А соберись они нападать, там, не помню точно, но должна была действовать не менее чем 2 миллионная армия Японии и миллионная Маньчжоу-Го.
Бяка> Плучается 700 тыс. советская армия против врага в 3млн.
Еще раз: разговор с Бякой состоял не из одной фразы.
VooDoo> Вот этот, данный конкретный вопрос о "начать создавать китайские силы, для выполнения окупационных функций" сейчас благополучно закрыт.
Ничуть. В реальности подобное количество японцы сподобились поиметь во всей зоне оккупации Китая. В т.ч. и тогда, когда в результате войны зона оккупации Японии расширилась на ЮВА.
Еще раз: ЧТО позволяет предположить, что 1-2 млн. смогут "собрать" ТОЛЬКО для завоевания и контроля ДВ? Если в реальной истории подобного НЕ произошло в зоне оккупации японцев в ЮВА?
Вы не находите, что данная "гумка" сильно "натянута на глёбус" и рвется в клочья? Нет? Зря...
VooDoo> В текущей истории мы не имеем нападения Японии на СССР в 41-м.
Правильно, не имеем. А почему?
VooDoo> Численность отметившихся соответствовала масштабам конфликтов.
Общие слова не несущие смысловой нагрузки.
Видимо нет, а от того, что Вы упрямо пытаетесь "защитить" ранее предложенный "креатив".
VooDoo> Им прочат роль оккупационных сил.
Не только. В ходе разговора "оккупационные силы китайцев" плавно трансформировались в:
Бяка>> Имело, примерно пол миллиона. И воевали они на стороне японцев. Хреново воевали. Но не хреновее гоминьдановцев и коммунистов.
minchuk> Хреновей, хреновей… Выполняли только, худо-бедно, полицейские функции на уже оккупированных территориях.
Бяка> Знаешь, как легко повязать кровью? Они стали бы прекрасно воевать, начнись там что либо серьёзное.
Бяка> А соберись они нападать, там, не помню точно, но должна была действовать не менее чем 2 миллионная армия Японии и миллионная Маньчжоу-Го.
Бяка> Плучается 700 тыс. советская армия против врага в 3млн.
Еще раз: разговор с Бякой состоял не из одной фразы.
VooDoo> Вот этот, данный конкретный вопрос о "начать создавать китайские силы, для выполнения окупационных функций" сейчас благополучно закрыт.
Ничуть. В реальности подобное количество японцы сподобились поиметь во всей зоне оккупации Китая. В т.ч. и тогда, когда в результате войны зона оккупации Японии расширилась на ЮВА.
Еще раз: ЧТО позволяет предположить, что 1-2 млн. смогут "собрать" ТОЛЬКО для завоевания и контроля ДВ? Если в реальной истории подобного НЕ произошло в зоне оккупации японцев в ЮВА?
Вы не находите, что данная "гумка" сильно "натянута на глёбус" и рвется в клочья? Нет? Зря...
VooDoo> В текущей истории мы не имеем нападения Японии на СССР в 41-м.
Правильно, не имеем. А почему?
VooDoo> Численность отметившихся соответствовала масштабам конфликтов.
Общие слова не несущие смысловой нагрузки.
Aaz> Еще раз: за что там Зорге ГСС получил?
(заинтересованно) И за, что же?
(заинтересованно) И за, что же?
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Бяка>> СССР не союзник Гоминьдана никаким образом. Это раз.
Fakir> Ну сколько можно уже ТАКУЮ *ХЕРНЮ* нести с апломбом?!
Факир. Вы не поняли преамбулу рассмотрения вопроса.
Так вот, то, что имели отношения, помогали, поставляли, не делает Гоминьдан союзником СССР в той ситуации, которую мы рассматриваем. Гоминьдан ничего не мог получить от японцев, на территории СССР, не начнись война Японии и СССР. Понятно?
Fakir> Ну сколько можно уже ТАКУЮ *ХЕРНЮ* нести с апломбом?!
Факир. Вы не поняли преамбулу рассмотрения вопроса.
Так вот, то, что имели отношения, помогали, поставляли, не делает Гоминьдан союзником СССР в той ситуации, которую мы рассматриваем. Гоминьдан ничего не мог получить от японцев, на территории СССР, не начнись война Японии и СССР. Понятно?
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 21.01.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.01.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
