Обама предложит России сократить стратегические ядерные вооружения до эквивалента 1000 боеголовок.

Бяка>> И сколько нужно задействовать противолодочных сил, чтобы не допустить работы "Лосей" в таком вольготном режиме?
uagg> Столько у нас нет.


+1
сам хотел написать но поленился

uagg> Так что в современной конфигурации лодки как элемент триады ценности НЕ представляют.

Категорическое сомнительное в чистом виде

Бяка>> И сколько нужно задействовать противолодочных сил, чтобы не допустить работы "Лосей" в таком вольготном режиме?
uagg> Столько у нас нет.
Это да. Впрочем мало у кого такие возможности есть. Только у США, м.б. и то у своих берегов (это о 5 АПЛ). См. Атрину.

uagg> Кстати, вот забавный топик по лодкам: ВИФ2 NE
uagg> Так что в современной конфигурации лодки как элемент триады ценности НЕ представляют.
Ну анализы FAS - это сравнимо с умозаключениями Пашки Филькингауера
Лодки как элемент триады - ценность представляют огромную, и замены (эффективной) им нет.
Дело только в том какие лодки, сколько и как их применять.
Это уже вопрос технический.
Также как поводу РВСН еще можно спорить что там лучше: шахты, "передвижники", БЖРК или все вместе
Да и ДА можно спорить что там лучше: резать все 95-е и оставить только 160-е, или поддерживать все что есть, или строить ПАК ДА итд.

Само по себе это ничего не меняет.

Бяка>>> И сколько нужно задействовать противолодочных сил, чтобы не допустить работы "Лосей" в таком вольготном режиме?
uagg>> Столько у нас нет.
Вопрос не в том, у кого сколько есть. А в том, сколько надо.
Какие силы надо выделить для того, чтобы не допустить наблюдения и сопровождения Лосями лодок у своей территории?

Для самых упёртых повторяю. Сорвать захват на выходе. Хоть сбросом глубинных бомб, конструкции ПМВ, куда попало, чтобы изменить шумовую ситуацию.

Бяка> Какие силы надо выделить для того, чтобы не допустить наблюдения и сопровождения Лосями лодок у своей территории?

Подводники, как минимум - некоторые, утверждают, что слухи о постоянстве сопровождения наших лодом американскими очень сильно преувеличены.
Им тоже не по силам постоянно пасти и сопровождать наши лодки. Обнаружить - далеко не всегда удаётся. Очень уж сложно в жизни это оказывается, чисто технически. Несмотря на всякие цифирки.

Бяка> Какие силы надо выделить для того, чтобы не допустить наблюдения и сопровождения Лосями лодок у своей территории?
Бяка> Для самых упёртых повторяю. Сорвать захват на выходе. Хоть сбросом глубинных бомб, конструкции ПМВ, куда попало, чтобы изменить шумовую ситуацию.
Да проще там всё можно сделать.
Перегородить вход в Белое море цепью, и чужие лодки внутрь тупо не пускать.
Чтобы засеять Белое море "квадратно-гнездовым способом" понадобится >400 боеголовок мегатонного класса, что совсем не плохо, в обмен на ракеты одной лодки
В Охотском море не всё так радужно, но тоже некоторые технические меры принять можно.

Бяка> Для самых упёртых повторяю. Сорвать захват на выходе. Хоть сбросом глубинных бомб, конструкции ПМВ, куда попало, чтобы изменить шумовую ситуацию.

Ну это можно решать и более цивильным способом - нормальным нарядом кораблей сопровождения активно гукающих ГАСами по маршруту до точки ухода на маршрут, плюс стационарными буями, гонять Орионы и щекотать им нервы истребителями итд. Проблемка в том что просочится АПЛ все равно рано или поздно может, а потом продолжит поиск автономно или с поддержкой других средств. Если ПЛАРБ у нас несколько в море - это не проблема, а вот если только одна на район - может и не повести. При этом вражескую АПЛ еще найти надо - 100 процентной гарантии нет.

Навскидку и чисто интуитивно думаю что для более-менее эффективного слежения / срыва слежения со стороны 4-5 АПЛ вероятного противника в течении длительного времени нужно как миниму задействовать 4-5 корабля ПЛО (или с нормальной ГАС), силы эквивалентные смешанному полку для ПЛО (самоли и вертушки), и как минимум 2 АПЛ/МЦАПЛ плюс м.б. 1-2 дизелюхи на отрыве. Это если существует стационарная система слежения и освещения подводной обстановки, чего у нас имхо только сейчас на ТОФ-е как-бы есть. То есть немало средств. Опять же, сравни с американскими силами задействованными при Атрине. Хотя театр там был шире, есс-но.

uagg> А эффективная (и даже более эффективная) замена ПЛАРБ есть. Это БЖРК. Которых нет .
Это совсем не эффективная замена, тем более в современной России, с открытыми границами, взрывчаткой в фактически свободном обороте, отсутсвия все-российской системы железнодорожного оповещения/мониторинга и полу-приватизированными РЖД.

uagg> Хотя то, что от ПЛАРБ отказываться нельзя - это ёжику ясно. Только кормить их надо. Много.
Кормить их надо, и стоят они (если все приплюсовать) не очень больше чем дивизия РВСН. Если не кормить, будете кормить все blue и gold экипажы в буфете под Гремихой

uagg>> Тоесть фсё, софсем. Пушной зверь, арктический.
russo> А в чем именно проблема-то? Во-первых с текущими темпами перевооружения у РФ вряд ли будет больше к ~2020г. Во-вторых штаты свое ЯО тоже сократят, до тысячи голов. Программу ПРО Обама сократит, да и не является ПРО гарантией против 1000 голов
russo> ЗЫ Или все баитесь что злобные США захватят Россию, и пошлют негров в Коми республику и на Ямал, газ/нефть качать?

Да не, боимся, как-бы хитросделанные США опять не наобещали-бы в устной форме в три короба. Тут-вот даже терпеливые киргизы не дождались обещанного, и попросили улететь. А ракеты- вещь деликатная, решать с кандачка нельзя

uagg> Кстати, в теме там есть ссылка на то, сколько раз в походы в 2008 г. уходили ПЛАРБ. 2 (ДВА) раза.

там нет такой ссылки.

uagg> Сколько у них штатное дежурство продолжается? 45 суток?

это вы с дизельными перепутали.

кто вообще знает, что подразумевает тот сайт под патрулированиями?

au> Пока мы тут про цифры спорим, российские власти мыслят глубже и ширше
au> "Россия выступила с более радикальным предложением: запретить развертывание ядерных вооружений за рубежом"
au> А ведь это значит не только вывоз амовского ЯО со всех иностранных баз
Да не только самого ЯО - а и потенциальных носителей: то есть прощай Б-52 в Англии итд.

au> но и фактически отменяет ПЛАРБ
Ну не совсем - ПЛАРБ они в терводах, или в межд. акватории - но Фаслейн и п. базирования за рубежом (тот же Гуам) американцам придется закрыть.

au> а заодно всё тактическое морское.
Это уже так и есть. Тут будет не только морское, в том-то и дело

au> и БРПЛ в терводах (атомные ПЛАРБ по затратам становятся отвратительно избыточны)
БРПЛ, как уже сказано, фактически всегда в терводах или около.

au> Наверно предлагают так щедро, чтобы партнёры от такой щедрости скромно отказались, и тема на обильно миролюбивой ноте закрылась?
Да конечно На самом дело очень хитрый ход - явно не Иванов сам лично это придумал С первого взгляда кажется черезвычайно миролюбивым шагом, с другой - нам ничего резать/закрывать не надо, а США - очень много теряют. Если это действительно такой настрой - то только обнадеживает

uagg>> Кстати, в теме там есть ссылка на то, сколько раз в походы в 2008 г. уходили ПЛАРБ. 2 (ДВА) раза.
chatskiy> там нет такой ссылки.
Да, прошу прощения, за 2007г.
Цитата:
"Но в 2007 г., по американским данным, было всего два выхода русских ПЛАРБ на БС, так что думаю, и в 2008 г. цифра будет того же порядка."
Кстати, эта цифра (2 автономки в год) уже всплывала.
Впрочем, если надводный флот носится всей инвалидной командой как наскипедаренный - может и с ПЛАРБ не всё так грустно.
Опять же 2 лодки свежие, после ремонта, считай добавились...

uagg>> Сколько у них штатное дежурство продолжается? 45 суток?
chatskiy> это вы с дизельными перепутали.
А сколько? 90 суток? Так 90 суток - это вроде максимальная автономность для 667БДРМ, если я ничего не путаю. Так надолго не ходят.

chatskiy> кто вообще знает, что подразумевает тот сайт под патрулированиями?
Выход в море в автономку на боевое дежурство, очевидно.

au>> и БРПЛ в терводах (атомные ПЛАРБ по затратам становятся отвратительно избыточны)
Фигурант> БРПЛ, как уже сказано, фактически всегда в терводах или около.

Неправильно сказано. Лодка длиной за сотню метров, с ПК на сотни метров глубины, и ядрёнмотором для плавания максимум в 12 милях от берега — это было бы извращение. Они проектировались под другие условия. Для использования на мелкоте вблизи от баз лодка должна быть совершенно другой конструктивно.

au>>> и БРПЛ в терводах (атомные ПЛАРБ по затратам становятся отвратительно избыточны)
Фигурант>> БРПЛ, как уже сказано, фактически всегда в терводах или около.

Чем больше район плавания - тем тяжлее найти лодку. В океане вероятность этого = 0 В Атлантике прятались целые волчьи стаи "ныряющих", а от них ховались целые конвои (и если кто думет, что спутники кардинально поменяли ситуацию -ошибается) АПЛ ловят там, гже в какой то момент возникает определенность ее местоположения. В узостях, на линиях, в фарватерах. Поэтому ПЛАРБ должны быть океанскими с максимальным сроком автономности

Ник

adv1971>> А все остальные компоненты в отсутствии полного РЛ поля на границе, выносятся массовым залпом КР.
adv1971>> Оставшиееся будет добивать ПРО.
vasilisk> Угу, про группы диверсантов в тайге еще забыли. Опять эти сказки про всесильных американцев и полных лохов у нас... достало уже, если честно.

Да мне пофиг что вас там достало.
Если вы попробуете посчитать сколько носителей у нас будет при пороге в 1000 боеголовок, вы удивитесь.
С учетом того, что на считанное количество ПЛАРБ планируется более 30% боеголовок, а на авиацию еще процнтов 15, то получится, что на наземных ракетах у нас будет менее 500 бг. С учетом того, что моя РС-36 аж до 2020 года продлена, получается всего-то навсего 50 шахт РС-36 или 30 РС-36 + 50 тополей.
И из этого количества, процентов 20 будут небоеготовы ( они просто будут на обслуживании)

Вы не можете в итоге оспорить, что количество целей для Америки,уменьшится в несколько раз.
И запулив несколько сотен топоров и атаковав 1-2 лодки, они могут накрыть 90% наших СЯС.
Все.
Вы же можете ловить в тайге группы диверсантов.


P.S. с моей точки зрения - лучший выход для нас это согласие на 1000 боеголовок и развертывание 1000 тополей в пропорции 50/50 - то есть 500 шахт и 500 подвижных. И все с моноболоком. Вот это они затрахаются выносить.

adv1971> Вы же можете ловить в тайге группы диверсантов.
adv1971> P.S. с моей точки зрения - лучший выход для нас это согласие на 1000 боеголовок и развертывание 1000 тополей в пропорции 50/50 - то есть 500 шахт и 500 подвижных. И все с моноболоком. Вот это они затрахаются выносить.

а мы-затрахаемся делать...

поезда под р29рмххх ещё кужа не шло.. но 1000 тополей... усрёмся. буквально. а 300 трёхголовых-это не вариант...

adv1971>> Вы же можете ловить в тайге группы диверсантов.
adv1971>> P.S. с моей точки зрения - лучший выход для нас это согласие на 1000 боеголовок и развертывание 1000 тополей в пропорции 50/50 - то есть 500 шахт и 500 подвижных. И все с моноболоком. Вот это они затрахаются выносить.
MIKLE> а мы-затрахаемся делать...
MIKLE> поезда под р29рмххх ещё кужа не шло.. но 1000 тополей... усрёмся. буквально. а 300 трёхголовых-это не вариант...

К сожалению да, затрахаемся.
Но тем не менее сейчас выгоднее иметь 100 моноблочных тополей, чем 10 суперкрутых Р-36.
Потому что 100 тополей накрыть тяжелее чем 10 шахт.

adv1971> P.S. с моей точки зрения - лучший выход для нас это согласие на 1000 боеголовок и развертывание 1000 тополей в пропорции 50/50 - то есть 500 шахт и 500 подвижных. И все с моноболоком.

Вы (тоже) не учитываете что эта тыща касается обеих сторон. И если посмотреть на цифры, то штатам фактически придётся порезать все Огайо. У них на 2008 год 488 МБР в шахтах и 528 КР на бомберах — вот и тыща с гаком, и БРПЛ даже считать не надо. Ёжику ясно что такой прожект кто-то да утопит — сильно смело, аж страшно.

adv1971>> P.S. с моей точки зрения - лучший выход для нас это согласие на 1000 боеголовок и развертывание 1000 тополей в пропорции 50/50 - то есть 500 шахт и 500 подвижных. И все с моноболоком.
au> Вы (тоже) не учитываете что эта тыща касается обеих сторон. И если посмотреть на цифры, то штатам фактически придётся порезать все Огайо. У них на 2008 год 488 МБР в шахтах и 528 КР на бомберах — вот и тыща с гаком, и БРПЛ даже считать не надо. Ёжику ясно что такой прожект кто-то да утопит — сильно смело, аж страшно.

У нас нет баз в Мексике и Канаде.
И нет пяти ПЛАРБ переоборудованных для несения почти двух сотен (178 помоему) стратегических КР каждая.
У нас ВТО настолько много, что даже в Грузии применить нормально не смогли. В отличие от понятно кого. Они караваны ишаков с помощью ВТО мочат и не морщатся.
Зато у нас есть отсутствие полного РЛ поля на всем Севере и половине южных границ. Мы не контролируем свои воздушные границы.

adv1971> Полл, я вас разочарую. Все изделия со спец-бч убраны с кораблей еще при Горбачеве. Именно по договору.
Не разочаруешь. Да, все изделия убраны с ПЛ при Горбачеве.
Но я тебя порадую - найди текст договора, которые обязует Россию на это, и сравни с моим предложением. Подсказка - я пишу о ПКР - оперативно-тактических КР со спецБЧ с дальностью стрельбы до 300 км.

adv1971> И 24 боеготовых многоцелевых АПЛ вы сейчас не наберете.
А вот это меня печалит существенно больше, чем возможное уменьшение количества МБР.

adv1971> Итого 0.
Сейчас. Предлагаемый Обамой договор уже подписали и МБР уже порезали?

adv1971> Я что-то пропустил в этой жизни? У нас уже все шесть "Бореев"построили? В моей реальности даже первый корпус флотом не принят.
А что пропустил я - обсуждаемое сокращение СЯС уже произошло? Мы же тут об перспективах говорим.

adv1971> Наше руководство как-то нечаянно озвучило (летом помоему) сколько у нас ПЛ в море - оказалось помоему три. РПКСН только один. Если в район послать не один "Лось", а 5 например, этот РПКСН будет от выхода и до швартовки в базе под постоянным колпаком.
Вариант, что кроме БРПЛ есть еще СКРы и БПА - нереален? Ну тогда неважно, сколько будет в патрулировании БРПЛ - "Вирджиний" одних 12 штук скоро будет, плюс "Лоси" - если наши БРПЛ будут противостоять ПЛ-охотникам в одиночку, мы точно никогда в обозримое будущее не сможем сделать их столько, чтобы янки не смогли их отслеживать с гарантией уничтожения своими АПЛ, ИМХО.
В общем, тягаться с США по количеству АПЛ - путь явно тупиковый.

adv1971> А все остальные компоненты в отсутствии полного РЛ поля на границе, выносятся массовым залпом КР.
Ну вот патрулями самолетов ДРЛОиУ или БПЛА РЛ-дозора и следует заняться.

adv1971> Оставшиееся будет добивать ПРО.
ПРО? Каким ПРО? Пока что ПРО нет, и когда будет - неизвестно, Обама предлагает программу ПРО в очередной раз закрыть.

adv1971> И все. И не будет "страшного русского медведя". Очень заманчивая идея.
Не будет "северного соседа" государства Китай. Того самого, чей рык не так давно сдерживал Китайскую экспансию на юг. Зато будет куча бесхозных территорий, богатых ресурсами, которых Китаю так жизненно нехватает.

В общем, пока что все противники договора говорят общую идею: "Поскольку мы, Россия не способны ничего создать - то терять СССР-овское наследство в виде МБР нельзя ни в коем разе!!"
Господа-товарищи, наследство это стремительно ветшает, и не далее года 2030 окончательно придет в негодность. И либо мы сейчас начинаем строить что-то новое и жить с расчетом на постройку-создание нового, или начинаем потихоньку готовиться исчезнуть с политической карты мира.

uagg>> Так что в современной конфигурации лодки как элемент триады ценности НЕ представляют.
Fakir> Категорическое сомнительное в чистом виде

Ну похоже г-н Иванов того же мнения..
Запрет на размещения МБР вне нацтериторий равносилен запрету ПЛАРБ. ИМХО.
По 1000 ББ в пределах своих национальных территорий - можно было бы согласиться...

S.I.> По 1000 ББ в пределах своих национальных территорий - можно было бы согласиться...

Нельзя. Это бонус американцам, а не нам. Нам сейчас выгодно именно то, что и было озвучено - да, мы согласны на уменьшение ядерных боезарядов но только в обмен на отказ от ПРО и только если ЯО не будет покидать пределы границ государства. Американцы от такого встречного предложения, как и ожидалось, не в восторге

А вообще сама эта ветка на редкость малоосмысленна. С самого начала было ясно, что никто из политиков, что наших, что американских, не готов к реальным действиям по предложенным программам. Надо было перед избирателями потрясти... как бы это цензурно сказать... миротворчеством. И только.

S.I.> Ну похоже г-н Иванов того же мнения..
S.I.> Запрет на размещения МБР вне нацтериторий равносилен запрету ПЛАРБ. ИМХО.
Ну ПОЧЕМУ? Мы РАЗМЕЩАЕМ МБР вне нашей нацтеритории??? Еще раз для тех кто в танке: я сказал что ПЛАРБ-ы или в терводах, или около: около термин достаточно широкий и я не думал что все сразу всерьез подумают что я говорил только о 12 м.миль.

То есть: ПЛАРБ или в терводах, или в исключительной экономзоне, или в международных водах. Точка. При этом это не расценивается как размещение. Развертывание - да, конечно.

А вот размещение: то что США имеет в Фаслейне и в Гуаме, например. Там их АПЛ базируются, есс-но не на постоянной основе но при всех присущих базированию соглашениях и договорах.

S.I.> По 1000 ББ в пределах своих национальных территорий - можно было бы согласиться...
Опять же - для США это неприемлемо. Потому что размещение ЯО, если будет подкреплено договором, будет учитивать также и не пере-оборудованные носители (а то на что договор). То есть Б-52 в Англии, Гуаме итд должны уйти. То есть все их тактические нюки в Европе должны уйти. Итд итп. А нам на это наплевать.

Полл> Но я тебя порадую - найди текст договора, которые обязует Россию на это, и сравни с моим предложением. Подсказка - я пишу о ПКР - оперативно-тактических КР со спецБЧ с дальностью стрельбы до 300 км.
Если по честному - то договор (а скорее договоренность) о не-размещении ядерных тактических БЧ на надводных и подводных носителей - скорее gentleman's agreement, но у нас от этого тоже выгоды немало, если учитывать сколько КР и сколько носителей у США.

При этом нам ПКР (с спец-БЧ или нет) никто не запрещает и на 5 миллионов км дальности иметь на вооружение. Просто не на морских носителях, если это ЯБЧ, ну и land-based тоже. Ты путаешь с экспортом: там именно ограничение на любой девайс с дальностью > 300 км. Также запрещены БР (с спецБЧ или без) с дальностью больше чем 500 км и до лимита МБР (договор о РСД). Поэтому Искандер у нас не на 300 км летает, и Клаб тоже не на 300 км а именно на 500. А вот Искандер на 600 - нет. НО НИКТО не запрещает сделать Гранит-М2 с дальностью на 1000 км. И никто не запрещает ОТР/КР с спецБЧ с дальностью равной 500 км, если их не носят корабли/ПЛ.

Полл> Господа-товарищи, наследство это стремительно ветшает, и не далее года 2030 окончательно придет в негодность. И либо мы сейчас начинаем строить что-то новое и жить с расчетом на постройку-создание нового, или начинаем потихоньку готовиться исчезнуть с политической карты мира.
Это да.