"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК
Теги:космос
 
1 9 10 11 12 13 27
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Alexandrc> Собственно решение задачи известно: старт на ЖРД и возврат на ВРД. В этом случае хватит одного ВРД для "морковки".

А тут будет всё упираться в ресурс того самого ЖРД.
Короче, вопрос, что будет дешевле: один ЖРД/число полётов за ресурс, или же десяток ТРД/делить на число полётов за ресурс.
Ответ навскидку - неочевиден.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Naturalist> Дешево летать на могоразовой химии пока не не получалось. Это практически доказанный факт.

Песец логика.

"Летательный аппарат тяжелее воздуха невозможен. то практически доказанный факт."

И до начала прошлого века ровно так и было.
 2.0.0.82.0.0.8
US Naturalist #22.02.2009 23:13  @Harsky#22.02.2009 23:01
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> ибо керосина вам понадобится столько-же или больше.
Harsky> по идее керосина потребуется меньше и существенно. если взять и заменить у РН "Зенит" первую ступень на связку ТРД/ПВРД/ГПВРД, то из 318 т. топлива экономим 230 (кислород).

Не-не-не-не-не. Где вы в вакууме возмете кислород? Кислород за бортом у вас есть только первые пару минут полета. Сначала много, потом нету. И очень быстро кончается. Предлагаю урезать осетра. Оставьте нам 220 т кислорода. Иначе не полетит.

Harsky> даже с учетом большего удельного веса ТРД (и без учета улучшения этого соотношения у ГПВРД) для получения потребной тяги потребуются двигатели массой 70-80 т. Опять же, больший УИ не учитываю (РГ-1 тоже потребуется в разы меньше)

Вы кислород посчитали два раза. Первый раз вы его уже выкинули, а второй раз посчитали его в "большем УИ".


Harsky> в итоге 150+ т. чистой экономии, которая естественно пойдет во цепочке, делая двигатели меньше, баки скромнее и т.д.

Нет пока никакой экономии.
 
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Дешево летать на могоразовой химии пока не не получалось. Это практически доказанный факт.
Fakir> "Летательный аппарат тяжелее воздуха невозможен. то практически доказанный факт."
Fakir> И до начала прошлого века ровно так и было.

Было построено две многоразовых системы и обе загнулись из-за запредельно высокой стоимости. Сколько раз еще вам надо это доказывать?
 
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

permeakra>> Вот не надо грязи. Не те это ещё температуры, чтобы химия ломалась. Она и при 6000 не до конца ломается.
Fakir> Да не так всё.
Fakir> Расклад прост, как мычание.
Это всё понятно. Меня сильно удивило утверждение, что нет топлива на те самые 3к кельвин из-за химической природы горения. Не из-за этого оно, а от свойств вещества.

Водород при такой температуре (3000к) может сжечь и не удастся, а вот ацетилен какой-нить - запросто. Только выход по энергии будет маловат на единицу массы горючего, чтобы о чём-то серьёзном говорить.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Не было построено ни единой нормальной многоразовой.

Да и две, даже квазимногоразовых - где вы ухитрились насчитать?


И да-да - "было уже построено два летательных аппарата тяжелее воздуха, оба абсолютно провальные. Сколько раз вам надо еще это доказывать?"

Неужели так трудно понять, что по одной точке никакой график не построить? И по двум на самом деле - тоже, если кто не в курсе.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Harsky #22.02.2009 23:51  @Naturalist#22.02.2009 23:13
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Naturalist> Вы кислород посчитали два раза. Первый раз вы его уже выкинули, а второй раз посчитали его в "большем УИ".
нет, это я поскромничал
сами посчитайте массу первой ступени. дано: конечная скорость 4000 м/с, масса верхних ступеней и ПН 100т, среднетраекторный УИ 2000 с., удельная масса ТРД+ПВРД+ГПВРД к тяге 1/10, масса баков и аэродинамических прибабахов 20% от заправленной.

у меня 1-я ступень меньше 50т получилась. заправленная ;)

Naturalist> Нет пока никакой экономии.
ну если вам 300т не экономия, то я уж и не знаю что тогда нужно. сейчас на гравицапу пересчитаю ;)

PS: разгоняемся именно там где есть воздух, так что с собой ничего не тащим. обойдетесь тем кислородом, что во второй ступени остался
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Fakir> Короче, вопрос, что будет дешевле: один ЖРД/число полётов за ресурс, или же десяток ТРД/делить на число полётов за ресурс.
Fakir> Ответ навскидку - неочевиден.

Ага, полсотни ВРД вместо пяти РД-107/108 раз плюнуть поставить.

Сколько там ЖК в ББ Союза? Тонн 28? Которые вырабатываются за пару минут и набирается скорость примерно в 7М. Значит для 2М расход ЖК будет тонн 8. Плюс 3 с копейками тонны керосина и тонну с лишним на движек, получим все вместе тонн 12-13.

10-ок ВРД сам по себе будет тяжелее 15 тонн, это без обшивки и силового набора, только сами двигатели, а еще керосин.

Harsky, объясните мне почему Су-35 тащит только 8т, а на старте весит 35?
Почему Мрия весит 600т и ее нагрузка 250т?

PS Попутал керосин с кислородом :F Пора спать ;)
Но вы там держитесь!  
Это сообщение редактировалось 23.02.2009 в 00:30
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Alexandrc> Harsky, объясните мне почему Су-35 тащит только 8т, а на старте весит 35?
Alexandrc> Почему Мрия весит 600т и ее нагрузка 250т?
что, правда не понимаете?
потому что никому не нужна была Мрия, которая тащила бы 250т при собственном весе 100 аж 10 минут. до ближайшего оврага ;)
говорят американцы сделали такой же самолет, как Су-35. F-35 называется. даже вертикально взлетать умеет. как раз на 10 минут хватает, теперь думают как его можно использовать ;)
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

digger

опытный

Вроде бы очевидно, что основную проблему создает теплозащита и теплонапряженность самого по себе ПВРД.При существующих материалах они не перекроют расходов на одноразовые ракетные двигатели и кислород.
Поэтому только вариант вроде Пегаса : использование существующего дозвукового самолета, выигрыш в гравитационных потерях за счет крыла ,в расширении за счет высоты полета и в районе пуска около экватора,если там нет космодрома.Размер ракеты ограничен ее прочностью на излом , так как нормальная на горизонтальный полет не расчитана, а чем больше размеры, тем меньше прочность.Этим же объясняется использование РДТТ : он сам по себе прочный цилиндр.
 6.06.0

Harsky

опытный

digger> Вроде бы очевидно, что основную проблему создает теплозащита и теплонапряженность самого по себе ПВРД.При существующих материалах они не перекроют расходов на одноразовые ракетные двигатели и кислород.
побойтесь бога, ПВРД выпущено как бы не побольше, чем ТРД. и устройство у них проще и режимы не бог весть какие запредельные. и работать ему от силы десяток минут потребуется, а не часами, как ТРД.

все вопросы тут только к ГПВРД. пока только штучно делаются. хотя и они должны быть в итоге существенно проще ТРД.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

digger

опытный

Всей туше лететь в атмосфере и жариться десяток минут, этого достаточно для создания больших проблем.
 6.06.0

Harsky

опытный

ну сделают обтекатель не из алюминиевого сплава, а из титанового или жаропрочной стали. все равно основной тепловой поток он примет. малая толика перепадет бакам, но керосин еще надо прогреть градусов до 300, чтобы с ним что-то сталось, а кислород можно и переохлажденный заливать. двигателям не будет ровным счетом ничего. хочу напомнить что НК-33 больше часа работал непрерывно, а ПВРД и ГПВРД конструктивно не сложнее (читай - проще)
 3.0.63.0.6
US Naturalist #23.02.2009 01:59  @Harsky#22.02.2009 23:51
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Вы кислород посчитали два раза. Первый раз вы его уже выкинули, а второй раз посчитали его в "большем УИ".
Harsky> нет, это я поскромничал
Harsky> сами посчитайте массу первой ступени. дано: конечная скорость 4000 м/с, масса верхних ступеней и ПН 100т, среднетраекторный УИ 2000 с., удельная масса ТРД+ПВРД+ГПВРД к тяге 1/10, масса баков и аэродинамических прибабахов 20% от заправленной.

Это как вы 14 Махов получили на недоступени летящей в атмосфере? Где это такие двигатели существуют? Да еще и тройной набор. Добавьте сюда аэродинамические потери от разгона в атмосфере до 14 М.

В этой теме мы обсуждаем недоступень на ТРД, которая едва подталкивает ракету на старте. С ТРД+ПВРД+ГПВРД в "Сон разума".

Harsky> у меня 1-я ступень меньше 50т получилась. заправленная ;)

Нет, не выходит. В первом посте темы первая ступень есть и заправлена кислородом по-полной.

Naturalist>> Нет пока никакой экономии.
Harsky> ну если вам 300т не экономия, то я уж и не знаю что тогда нужно. сейчас на гравицапу пересчитаю ;)
Harsky> PS: разгоняемся именно там где есть воздух, так что с собой ничего не тащим. обойдетесь тем кислородом, что во второй ступени остался

Ну когда такие двигатели и топлива будут существовать, тогда и кислород выкинем из первой ступени. А пока, "за неимением гербовой, пишем на простой".
 
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Fakir> Не было построено ни единой нормальной многоразовой.

Чем это Шаттл ненормальный? А Буран?

Fakir> Да и две, даже квазимногоразовых - где вы ухитрились насчитать?

Считаем: Шаттл - раз, Буран - два. И чем они вам не нравятся. Люди изо всех сил старались сделать многоразовоть, тысячи профессионалов десятилетиями думали, работали и таки сделали.

Fakir> И да-да - "было уже построено два летательных аппарата тяжелее воздуха, оба абсолютно провальные. Сколько раз вам надо еще это доказывать?"

Нет, было еще №-цать попыток построить многоразовые. Макс, Спираль, лапоть, X-20, Hopper, Hermes, HOPE-X, X-33, ну и конечно всеми любимый/ненавидимый Клипер. Про них не будем забывать, ладно?

Fakir> Неужели так трудно понять, что по одной точке никакой график не построить? И по двум на самом деле - тоже, если кто не в курсе.

А зачем нам график? Что по нему смотреть? Что все точки за пределами области применения?
 
RU Harsky #23.02.2009 02:33  @Naturalist#23.02.2009 01:59
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Naturalist> Это как вы 14 Махов получили на недоступени летящей в атмосфере? Где это такие двигатели существуют? Да еще и тройной набор. Добавьте сюда аэродинамические потери от разгона в атмосфере до 14 М.
ну... 7М вроде есть уже. причем это был proof of concept так сказать. в теории позволительно и 14М

Naturalist> В этой теме мы обсуждаем недоступень на ТРД, которая едва подталкивает ракету на старте. С ТРД+ПВРД+ГПВРД в "Сон разума".
я вообще-то обсуждал бы ТРД+ПВРД до 5М (тут возражений по реализуемости надеюсь нет?), а дальше одной ступенью на водороде, помаленьку-потихоньку и в дамки. но вот fakir упорно плюсует скрамджет, говоря о том что мечтать надо всегда о большем.
Аэродинамические потери при разгоне легко и непринужденно размениваются на гравитационные, примерно 1:1. какая вам разница, от чего в итоге ХС будет 9500 вместо 7800, от гравитации или от атмосферы?
а что касается первого поста... согласен, отклонились. не очень интересно обсуждать вопрос, с заранее заданным ответом (ТТУ)


Harsky>> у меня 1-я ступень меньше 50т получилась. заправленная ;)
Naturalist> Нет, не выходит. В первом посте темы первая ступень есть и заправлена кислородом по-полной.
была, а теперь подросла и решила от кислорода отказаться. имеет право, пока находится в творческом поиске ;)

Naturalist> Ну когда такие двигатели и топлива будут существовать, тогда и кислород выкинем из первой ступени. А пока, "за неимением гербовой, пишем на простой".
у вас сложности с применением формулы Циолковского или просто развесовка не понравилась? вы скажите, поищем компромисс :D
 3.0.63.0.6
RU Harsky #23.02.2009 02:43  @Naturalist#23.02.2009 02:16
+
-
edit
 

Harsky

опытный

да простит меня fakir, и вы...

Naturalist> Чем это Шаттл ненормальный? А Буран?
а что, прямо-таки многоразовые? совсем-совсем?

Naturalist> Считаем: Шаттл - раз, Буран - два. И чем они вам не нравятся. Люди изо всех сил старались сделать многоразовоть, тысячи профессионалов десятилетиями думали, работали и таки сделали.
вот пусть делают, пока не получатся многоразовые. тогда и будем считать. а пока шаттлобуран и не эталон и не ориентир

Naturalist> Нет, было еще №-цать попыток построить многоразовые. Макс, Спираль, лапоть, X-20, Hopper, Hermes, HOPE-X, X-33, ну и конечно всеми любимый/ненавидимый Клипер.
многие летали? давайте о реализованных попытках по реализованным железками говорить чтоли... а то термоядерный прямоточник задвигает все наши прожекты в каменный век
 3.0.63.0.6
US Naturalist #23.02.2009 02:47  @Harsky#23.02.2009 02:33
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Harsky> но вот fakir упорно плюсует скрамджет, говоря о том что мечтать надо всегда о большем.

А, ну я всегда за то, чтобы помечтать. :)
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Не было построено ни единой нормальной многоразовой.
Naturalist> Чем это Шаттл ненормальный? А Буран?

Шаттл - почти всем ненормальный; начать с того, что в нём смешаны совершенно разные функции, грузовика и ПКК - в одну телегу впрягли коня с трепетной ланью.

А Буран - причём тут ваще Буран?!

Naturalist> Считаем: Шаттл - раз, Буран - два. И чем они вам не нравятся.

Еще раз: причём тут ваще Буран?!

Зачем вы валите в одну кучу ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ вещи - носитель и корабль, причём корабль пилотируемый?!

Это всё равно что спутать вагон с паровозом. Даже хуже.


Naturalist> Нет, было еще №-цать попыток построить многоразовые. Макс, Спираль, лапоть, X-20, Hopper, Hermes, HOPE-X, X-33, ну и конечно всеми любимый/ненавидимый Клипер. Про них не будем забывать, ладно?

Больше половины из них - КОРАБЛИ, а НЕ НОСИТЕЛИ. Вычёркиваем нахрен, бо не в кассу.

А остальные - по разным причинам остались на бумаге, в той или иной степени проработанности; кстати, это как раз показывает, что и серьёзным людям в серьёзных фирмах идея многоразовости отнюдь не кажется абсурдной, и они с разных сторон щупают пути. К сожалению, иногда берут чрезмерно экстравагантные схемы, увы - зачем там в SSTO было рогом упираться, мне лично непонятно...
Но факт есть факт. Это происходит, и не только в 60-х, а и гораздо позднее.

Naturalist> А зачем нам график? Что по нему смотреть? Что все точки за пределами области применения?

Это метафора. По одному измерению судить нельзя, совсем.

До самолёта бр. Райт, к-й тоже не шедевр, был с десяток опытных конструкций в железе, и еще несколько десятков проектов, оставшихся на бумаге.
 2.0.0.82.0.0.8
US Naturalist #23.02.2009 02:49  @Harsky#23.02.2009 02:43
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Harsky> а то термоядерный прямоточник задвигает все наши прожекты в каменный век

А чем он хуже вашей связки ТРД+ПВРД+ГПВРД? :)
 
+
-
edit
 

Harsky

опытный

да всем лучше, только в атмосфере не запустится :( (хотя тут скорее радоваться надо бы)
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Fakir> Это всё равно что спутать вагон с паровозом. Даже хуже.

А трамваи?

Naturalist>> Нет, было еще №-цать попыток построить многоразовые. Макс, Спираль, лапоть, X-20, Hopper, Hermes, HOPE-X, X-33, ну и конечно всеми любимый/ненавидимый Клипер. Про них не будем забывать, ладно?
Fakir> Больше половины из них - КОРАБЛИ, а НЕ НОСИТЕЛИ. Вычёркиваем нахрен, бо не в кассу.

Это показывает, что серьезные люди этим серьезно занимались и отказались от реализации по серьезным причинам.

Fakir> А остальные - по разным причинам остались на бумаге, в той или иной степени проработанности; кстати, это как раз показывает, что и серьёзным людям в серьёзных фирмах идея многоразовости отнюдь не кажется абсурдной, и они с разных сторон щупают пути. К сожалению, иногда берут чрезмерно экстравагантные схемы, увы - зачем там в SSTO было рогом упираться, мне лично непонятно...

SSTO - 100%-но многоразовый. Если бы не упирались, Вы бы нам сейчас говорили, что надо делать одну большую бочку с водородом размером с египетскую пирамиду.

Fakir> Но факт есть факт. Это происходит, и не только в 60-х, а и гораздо позднее.

И каждый раз с одним и тем-же результатом - многоразовый бак - "чемодан без ручки".

Naturalist>> А зачем нам график? Что по нему смотреть? Что все точки за пределами области применения?
Fakir> Это метафора. По одному измерению судить нельзя, совсем.
Fakir> До самолёта бр. Райт, к-й тоже не шедевр, был с десяток опытных конструкций в железе, и еще несколько десятков проектов, оставшихся на бумаге.

Как только появился ДВС с подходящим отношением веса к мощности, так все и залетало, а до этого все это были химеры. Братья, кстати, были те еще "жуки". Они пытались продать самолет военным, и никому его не показывали два года. Показали только тогда, когда французы запустили свою этажерку.

Так и тут. Пока нет таких двигателей и топлив, все это химеры. Вот у американцев метрового размера моделька слетала один раз на гиперзвуке, но это даже не полет братьев Райт. Пока ждем, что будет дальше и продолжаем мечтать. :)
 
+
-
edit
 

Harsky

опытный

ну вообще-то "новые двигатели" в данном контексте - это хорошо не забытые старые, с хорошим ИУ. ЯРД просто нервно курит в сторонке и зеленые ни при делах

не только у мериканцев модельки летали, я слышал что наши тоже балуются, и даже не в холостую. дурью маются все?
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Harsky

опытный

мда, злую шутку в очередной раз сыграла с нами матушка-природа...
было бы у нас на уровне моря 20 м/с2, а не 10, так клепали бы сейчас все ГПВРД, ЯРД и прочие космолифты, а на робко замечающих "а может на водороде, всего в три ступени, экологично и вообще..." смотрели бы как на душевнобольных и даже сильно не били ;)
 3.0.63.0.6
NO Alexandrc #23.02.2009 06:41
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Harsky, я знаю почему так. Вы мне объяснте почему во вем мире груз меньше носителя, а у Вас наоборот. Без рассказов кто и до какого оврага долетел. Кстати, у Вас то одних ВРД под сотню тонн, то вся ступень полсотни. Цифры и формулы даайте :F
Но вы там держитесь!  
1 9 10 11 12 13 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru