"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК
Теги:космос
 
1 11 12 13 14 15 27
MD Fakir #23.02.2009 14:45  @Старый#23.02.2009 14:38
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> А что до 12, ну минимум 7-10 добраться можно - особых сомнений нету.
Старый> И вы свято верите что это чудо будет дешевле/эффективнее Байкала?

Его пока нету, и чётко неизвестна его конструкция. Поэтому судить трудно.
Однако не вижу причин, почему бы в конечном итоге ему не быть дешевле/эффективнее.
Не прямо сейчас, разумеется.

Старый> Какова будет напряжённость/многоразовость вашего 10-махового ГПВРД? Конструкции 10-махового самолёта?

Как вы хотите, чтобы я прямо сейчас ответил на ваш вопрос?

Старый> Многоразовость у вас стала заклинанием?

Многоразовость была и остаётся единственным шансом на радикальное снижение цены запуска.
В частности, она позволяет применять более совершенные - но и более дорогие - материалы и технологии, к-е позволят повысить массовое совершенство конструкции, но для одноразовых РН неприемлимы по экономическим соображениям. Это помимо многого прочего.

Старый> А на другой чаше весов - Байкал на технологиях 70-х гг.

А разве я против Байкала? Никоим образом. Всецело за. И на 95% уверен, что он-таки будет намного раньше ВРД-ступени.

И это нормально, логичное развитие. Байкал или байкалоподобные конструкции, выжимание из них всего, что можно, по ходу пьесы работы ГПВРД подтянутся (равно как и другие технологии - а их развитие мы вполне себе наблюдаем), и лет через 10-30 после Байкалов - время и для полноценных ВРД-ступеней.

Условно говоря, должно быть так: Байкал - завтра, ГПВРД-разгонщик - послезавтра.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #23.02.2009 14:46  @Fakir#22.02.2009 22:32
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir> Другой (куда более экстравагантный, но в принципе не лишённый шансов) вариант - торможение потока, но без сопутствующего нагрева (или с уменьшенным нагревом): МГД-торможение потока, с последующим МГД-доразгоном после сгорания.

Этот наверно самый дешовый/эффективный. Вне конкуренции. И лёгкий, наверно, ктлограмм на тонну тяги наверно даже меньше чем у ЖРД...

Вот ведь до чего можно додуматься лишь бы не летать как все - на ЖРД... :(
Старый Ламер  7.07.0
MD Fakir #23.02.2009 14:47  @Старый#23.02.2009 14:40
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Да, вот еще более детальный график УИ различных движков - причём для двух видов топлива.

Fakir>> Смотреть внимательно, много думать.

Старый> А почему здесь нет УИ колёсного движителя? Шеста для отталкивания от земли?
Старый> Представляю до чего можно додуматься если долго думать и над ними... :(

Это уже откровенный троллинг. Завязывайте лучше, во избежание.

Если вы не в курсе - то в воздухе колёса плохо работают, и из стратосферы шестом оттолкнуться тоже проблематично.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #23.02.2009 15:03  @Fakir#22.02.2009 22:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir> 1. Боремся в первую голову за многоразовость, "настоящую" многоразовость, в идеале приближающуюся к самолётной.

А вы наверно верите что чем больше у летательного аппарата число М тем он многоразовее и многразовее?

Fakir> 2. Тезис о том, что керосина понадобится не меньше - не доказан.

Вроде как доказан? Я же посчитал для НК-25 и НК-33. Опровержения расчёта не видел.

Fakir> 3. Сэкономить уже на одном кислороде - это тоже кое-что.

Не слишком ли многовато вам пришлось нагородить для экономии на спичках?

Тонна кислорода - 7000 рублей. 200 тонн в РН "Союз" - полтора миллиона рублей. 50 тыс баксов по курсу, да? Если запуск стОит 5 млн баксов то экономия ровно 1 процент. А нагородили, нагородили...
Вот в этом и есть вся сущность сторонников АКС...
Старый Ламер  7.07.0
MD Fakir #23.02.2009 15:07  @Старый#23.02.2009 15:03
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Сколько раз еще повторить, чтоб дошло, что экономия топлива начинает становиться заметной только при переходе к многоразовым носителям?
Пуск и должен стоить вовсе не 5 млн. Цель сделать его в разы (лучше - минимум на порядок) дешевле.
Соответственно, и экономия топлива будет составлять более заметный процент от цены запуска.

Да, и тонна кислорода вовсе не обязательно 7000. Всё зависит от. В другом месте - и 12 000.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #23.02.2009 15:09  @Fakir#22.02.2009 23:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir> А тут будет всё упираться в ресурс того самого ЖРД.

С чего вы решили что он будет мал по сравнению с ВРД? Да ещё с теми ВРД которых вы тут напредлагали...

Fakir> Короче, вопрос, что будет дешевле: один ЖРД/число полётов за ресурс, или же десяток ТРД/делить на число полётов за ресурс.
Fakir> Ответ навскидку - неочевиден.

Ответ абсолютно очевиден всем.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #23.02.2009 15:10  @Fakir#22.02.2009 23:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir> "Летательный аппарат тяжелее воздуха невозможен. то практически доказанный факт."
Fakir> И до начала прошлого века ровно так и было.

А чего, до начала прошлого века птиц не было?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #23.02.2009 15:13  @Naturalist#22.02.2009 23:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Harsky>> по идее керосина потребуется меньше и существенно. если взять и заменить у РН "Зенит" первую ступень на связку ТРД/ПВРД/ГПВРД, то из 318 т. топлива экономим 230 (кислород).

Опишите что вы предлагаете вместо первой ступени Зенита? Какова его стартовая масса, тип и тяга двигателей, конструкция, на какой высоте и скорости оно будет отделять вторую ступень?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #23.02.2009 15:17  @Harsky#23.02.2009 00:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Harsky> побойтесь бога, ПВРД выпущено как бы не побольше, чем ТРД.

Ой! И где ж они все?
Старый Ламер  7.07.0
RU permeakra #23.02.2009 15:19  @Старый#23.02.2009 15:17
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Harsky>> побойтесь бога, ПВРД выпущено как бы не побольше, чем ТРД.
Старый> Ой! И где ж они все?

На крылатых сверхзвуковых ракетах, например.
Собснна, с них в качестве прикидки я предложил бы начинать.
 3.0.63.0.6
RU Старый #23.02.2009 15:23  @Naturalist#23.02.2009 02:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir>> Не было построено ни единой нормальной многоразовой.
Naturalist> Чем это Шаттл ненормальный?

Наверно тем что на Шаттле ТТУ. Вот были бы вместо них крылатые ступени на ТРД/СПВРД/ГПВРД - тогда бы он сразу нормальнее стал! ;) :)

Fakir>> И да-да - "было уже построено два летательных аппарата тяжелее воздуха, оба абсолютно провальные. Сколько раз вам надо еще это доказывать?"
Naturalist> Нет, было еще №-цать попыток построить многоразовые. Макс, Спираль, лапоть, X-20, Hopper, Hermes, HOPE-X, X-33, ну и конечно всеми любимый/ненавидимый Клипер. Про них не будем забывать, ладно?

А мне нравится попытка сторонников АКС поставить себя в один ряд с пионерами авиации. Объявить себя этаки Жуковскими современности. Скромняги... :)
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #23.02.2009 15:25  @Naturalist#23.02.2009 02:47
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Harsky>> но вот fakir упорно плюсует скрамджет, говоря о том что мечтать надо всегда о большем.

Какието у него мечты приземлённые. Мечтал бы уж сразу о телепортаторе. ИМХО, у него (телепортатора) шансов больше чем у АКС...
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #23.02.2009 15:34  @lenivec#23.02.2009 12:50
+
-
edit
 

Старый

из курилки


lenivec> Факирская химера - выводной гиперзвуковик будет ЕЩЁ дороже. Думаю, даже США не потянет разработку и создание достаточно тяжёлого и грузоподъёмного девайса. Не говоря уж про сравнительно нищую РФ.

Вопрос даже не в немыслимой стоимости. Вопрос в полнейшей бессмысленнности. В эксплуатации такая химера окажется не только дороже ракетных разгонщиков но и менее многразовой чем они.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #23.02.2009 15:37  @Harsky#23.02.2009 13:51
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Harsky> на какое расстояние во всем мире грузы перевозят? неужели парой сотен км ограничиваются?

А какое расстояние должна будет пролететь ваша чуда на участке выведения? Много ли в мире самолётов с такой дальностью полёта?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #23.02.2009 15:41
+
-
edit
 
Fakir> Завязывай пороть херню...

Ты первый про ВКС бредить %)

Fakir> Если хочешь опровергать существование шаттла - тебе в другой топик.

Т.е. "факиролёт" будет облицован теплозащитными плитками?! %(
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Старый #23.02.2009 15:44  @Fakir#23.02.2009 14:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Fakir>>> УИ - связан с расходом топлива.
Старый>> А рабочее тело - не в счёт?
Fakir> Если не везём его с собой на борту - конечно, не в счёт.

Вот это и обманывает сторонников АКС. Для них то не в счёт, а для летательного аппарата ещё как в счёт. Летательному аппарату приходится очень потратиться чтоб загнать это всё в двигатель на лету.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #23.02.2009 15:46  @Harsky#23.02.2009 14:20
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Harsky> нужна только бочка с ТРД и крылышками

Трудно найти в более явном виде представление сторонников АКС о сверхзвуковых самолётах...
Старый Ламер  7.07.0
MD Fakir #23.02.2009 15:47  @Старый#23.02.2009 15:41
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Старый> Факир, о, ужас! Что это???

Страница из учебника. А что напугало?

Fakir>> Если хочешь опровергать существование шаттла - тебе в другой топик.
lenivec> Т.е. "факиролёт" будет облицован теплозащитными плитками?! %(

Марш в школу.
По третьему кругу устраивать бесплатный ликбез мне надоело.
Благо, в каком-то из топиков о многоразовых vs. одноразовые всё уже разжёвывалось.
 2.0.0.82.0.0.8
RU lenivec #23.02.2009 15:48  @Старый#23.02.2009 15:34
+
-
edit
 
Старый> ...В эксплуатации такая химера окажется не только дороже ракетных разгонщиков но и менее многразовой чем они...

Ещё бы! Даже SR-71 валились очень часто. Всего на 3М.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Fakir> По третьему кругу устраивать бесплатный ликбез мне надоело.

Ты лучше эксиз своей химеры раздувшейся (с ракетой внутри) нарисуй %)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Fakir> По третьему кругу устраивать бесплатный ликбез мне надоело.
А ссылку на первый можно?
 3.0.63.0.6
RU lenivec #23.02.2009 15:55  @Старый#23.02.2009 15:46
+
-
edit
 
Старый> Трудно найти в более явном виде представление сторонников АКС о сверхзвуковых самолётах...

не-не! У них разные химеры НЯП. "Харолёт" - вертикально взлетающий бочонок из 20-50 трд.
"Факиролёт" - гиперзвуковая горизонтально взлетающая хрень.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Старый #23.02.2009 15:58  @Fakir#23.02.2009 14:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> Есть, знаете, такое мнение что крыло вам ничего не даст кроме дополнительного сопротивления воздуха. Причём на сверх и гиперзвуке оно (сопротивление) будет очень большим.
Fakir> А есть мнение, что Земля квадратная. И что с того?

С того разница в действиях. Сторонники одного мнения летают в космос без крыльев, сторонники другого - изобретают АКС...

Старый>> Факир, по моему вам уже столько раз повторили что ракетная ступень ничуть не менее многразовая чем ракетная, что повторять ваше заклинание про многоразовость вроде как уже и неприлично?
Fakir> От того, что вы повторите хоть тыщу раз, что Земля - квадратная, углы у неё не появятся (и слава богу).

А вы надеетесь что чтото изменится если повторите своё заклинание?

Fakir> ВРД имеют много бОльший ресурс, чем ЖРД. Тчк.

Гляньте выше. Речь о ракетной/воздушно реактивной ступени, а не о ВРД/ЖРД. Как называется отвечать невпопад?
Что касается ресурса ЖРД то нет никакой проблемы увеличить его ресурс до ресурса сверхзвуковых ВРД. Просто счас это не делается потому что никому не нужно. В этой ситуации сводить ответ к "Fakir> ВРД имеют много бОльший ресурс, чем ЖРД. Тчк." означает будучи припёртым вилами к стене уходить в глухой тупизм.

Fakir> И ракетная, как ни крути - именно что менее многоразовая будет. Условно, если ступень с ЖРД совершит за жизнь 20 полётов, то с ВРД - 50. "Самолётная" степень многоразовости в принципе недостижима даже близко.

Нет, наоборот. При скоростях больше 3М ракетная ступень будет БОЛЕЕ многоразовой чем воздушно-реактивная.

Fakir> Да пусть хоть и втрое. Сухая. Само по себе это некритично.

Более чем втрое. И это керитично т.к. сухая масса воздушно-реактивной ступени значительно (тоже в разы) дороже сухой массы ракетной ступени.
Старый Ламер  7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
permeakra> А ссылку на первый можно?

Кажется, где-то внутри этого топика:
Одноразовые vs многоразовые

Дико извиняюсь, но раскапывать конкретную страницу лениво.
 2.0.0.82.0.0.8
1 11 12 13 14 15 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru