АПЛ 4-го поколения: Ясень и Борей. Какова ситуация? [2]

adv1971>>К чему стремиться? - К размерам французских многоцелевых АПЛ
havron> а Северодвинск (885 пр.) тоже не маленькая лодочка.

Ну положем, 941 стал таким от 90 тонной Р-39 и требования "впихнуть" их 24 шт. Потом по "договорным" соображениям поставили 20 шт. но возможность установить "недостающие" шахты оставалась.
949/949A "располнел" от "Гранита" (тоже с "выдающимися" размерами и массой ) и которого требовалось 24 шт. ("светлые" умы посчитали. что для прорыва ПВО АУГ и утопления "клиента" требуется именно столько).
Но почему произошел такой рост водоизмещения при переходе от 671РТМ к 971 лично для меня загадка.

Инженер-лейтенант-2-ой> Но почему произошел такой рост водоизмещения при переходе от 671РТМ к 971 лично для меня загадка.

а как у них дело с обитаемостью (671РТМ и 971) ?
просто, знаете, отчасти понимаю, своего брата конструктора - очень геморройное дело, когда имеешь дело с малыми объёмами, притом что нужно туда впихнуть много-много всего. Я бы тоже от всей души заложил простору побольше.
Да простят меня за отклонение от темы, но когда мы делали свои машины на Мытищинском шасси ГМ-5969 (Тунгуска, Тор и др.), то это была красота, не то что МТ-ЛБу. Хотя конечно, гроб в два раза больше размером и не плавает, уязвим и т.д - но компоновать в нём - это просто песня.
Так что понимаю я разработчиков 941 проекта, так держать, ребята !

A.K.> flateric, можете где-нибудь выложить этот фильм?

кадры из д/ф "Ядерный Щит Новой России"

еще Севмашевские фильмы
Ссылка запрещена по требованию [показать]

Ссылка запрещена по требованию [показать]


если есть проблемы с торрентами - дайте знать, я выложу на Народ.Ру

flateric> Ссылка запрещена по требованию [показать]

flateric> Ссылка запрещена по требованию [показать]

flateric> если есть проблемы с торрентами - дайте знать, я выложу на Народ.Ру

были бы благодарны

Инженер-лейтенант-2-ой>> Но почему произошел такой рост водоизмещения при переходе от 671РТМ к 971 лично для меня загадка.
havron> а как у них дело с обитаемостью (671РТМ и 971) ?
havron> просто, знаете, отчасти понимаю, своего брата конструктора - очень геморройное дело, когда имеешь дело с малыми объёмами, притом что нужно туда впихнуть много-много всего. Я бы тоже от всей души заложил простору побольше.
havron> Да простят меня за отклонение от темы, но когда мы делали свои машины на Мытищинском шасси ГМ-5969 (Тунгуска, Тор и др.), то это была красота, не то что МТ-ЛБу. Хотя конечно, гроб в два раза больше размером и не плавает, уязвим и т.д - но компоновать в нём - это просто песня.

Ооо Паша. Я тебя люблю, как разработчика.
Мне к счастью довелось работать на машинах (связь разных типов) в которых можно было работать стоя.
И потому, глядя на всяческое связное барахло на базе МТЛБ/БТР/и даже ГАЗ-66 с пониженным кунгом я искренне жалел тех, кто там будет ютиться.
Ибо в П-240/Р-137 я могу сидеть сутками с выходом на "пописать", а в МТЛБ это в принципе невоможно, там будет хуже чем в подводной лодке.

Огромнейшее спасибо! Будет чего на каникулах посмотреть...

A.K.> Огромнейшее спасибо! Будет чего на каникулах посмотреть...

Только, чур, все что найдете интересного, не забудьте с нами поделиться

au> 3. Показано как несколько человек ползают по корпусу и чем-то его "шлифуют" или что-то такое. Дорабатывают напильником, местами даже металл блестит на отверстиях. Не могу не спросить: вот эти операции нельзя делать как-то до? Напильниками там обрабатывать, "шлифовать" и т.п. Почему это делается когда корабль уже собран? Не говоря уже об автоматизации подобных тупых и трудоёмких операций, которой там в упор не видно в принципе. Не удивляет что "работают круглосуточно", и так годами, и всё никак не заканчивали.

По одному пункту могу ответить точно.

По собственному опыту на верфи могу сказать, что минимум 5-я часть всех сварных соединений на корабле имеют вспомогателъный характер и после себя следов не остваляют. Что я имею ввиду... Постройку кораблей почти невозможно автоматизировать в доке, листы резатъ и гнутъ, то да - сам видел такие полноавтоматически цеха, а вот монтировать... Надеюсь будет понятно, потому что я это исключителъно по-немецки учил. На борту каждый лючек, каждое технологическое отверстие сначала крепится и выравнивается, выгибается с помощью всяких вспомогательных приспособлений. Т.е. если хотите отверстие заваритъ, то берете крышку, и не привариваете ее сразу (Вам это как простому судосборщику в этом случае не разрешено), а фиксируете по периметру десятками кусков стали в форме песочных часов ("Knaggen"). И каждый из этих кусков точечной сваркой одной стороной приварен к крышке, другой к полу, например. Только потом приходит сварщик, делает свой шов и сбивает крепежи. От них на полу остаются сварные места, которые потом какой-нибудъ малообразованный бимбо вышлифовяет. На практике это было мое основное занятие на борту. . Любая переборка, выгородка, даже, корпус соединяются и выравниваются с применением от полсотни, до тысячи сварных точечных соединений, следы которых потом нужно флексом шлифовать, когда фиксаж отслушил свое и отбит/отрезан.

Или вот еще: для монтажа всякой всячены на деталях приваривают крановые петли ("Augen"), чтобы было за что цепочку или крюк от крана повесить. Потом, когда секция развернута, транспортирована и приварена эти петли отрезают автогеном и весъма грубые остатки фугой сжигаются или флексом шлифуются. (Тоже часто приходилось этим заниматься)...

От-того и проводятся на борту столь многочисленные шлифовочные работы во время и даже после монтажа.

Кстати, на 212А тоже самое. Расказывал коллега из Киля: На борту у них сварка только сварщиками высшей квалификации в присутствии персонала по безопасности, даже если самую мелкую мелочь приварить надо. Потому на борту стараются как можно сократить "горячие" работы. Любой уголок на шпангоуте, стенке или люке вышлифовывыют флексом, чтобы ни одного острого угла ни на одной поверхности не было. Скажу, более геморройной, скучной и тупой работы я себе представить не могу. Представъте себе флексом нержавейку шлифовать! Я один раз такое попробовал! И не шлифоватъ, а всего-лишъ дырку просверлить. Искупался в поту по самый шлем...

А вот картинка, подтверждающая, что американцы тоже промежуточные крепления используют, а птом их шлифуют: ПК "Вирджинии"...

Посмотрите сколько вокруг каждого шва маленьких "шовчиков" - свaрных и отшлифованных точек, и сколько еще всего по всей обечайке...
Все что можно, убирается до монтажа. Для всего остального по борту ходит армия практикантов (на гражданской верфи)... ^^

A.K.> Или вот еще: для монтажа всякой всячены на деталях приваривают крановые петли

Ну я на них стрелочку и не ставил, там и без петель полно лишнего. Кстати, там лодка перед спуском уже на стапеле, а петли от стабилизаторов так и не отпилили — на кадрах видно. Оно наверно удобнее потом в холодной воде это делать.

A.K.> Любой уголок на шпангоуте, стенке или люке вышлифовывыют флексом, чтобы ни одного острого угла ни на одной поверхности не было.

Оно и заметно по результатам.

Я вот думаю. С титановыми корпусами тоже такие кхм удобные методы использовались? Или как-то без лишней сварки и особенно шлифовки с искрами обходились?

Всё же в очередной раз убеждаюсь как рынок мозги прочищает. На современном автозаводе тонна продукции получается примерно по 10к, а на лодочном на порядок больше — как раз примерно как на фабриках с ручной сборкой автомобилей.

A.K.> Посмотрите сколько вокруг каждого шва маленьких "шовчиков" - свaрных и отшлифованных точек, и сколько еще всего по всей обечайке...

Я вот смотрю и ни одного сварочного/сборочного/шлифовочного/любого робота не вижу. Ни одного. А они сейчас везде и во всём, от "взять и положить" до "сварить кузов". Мануфактура... При этом знаю что кое-кто в Европе занимается процессами роботизированной сварки корпусов кораблей, не знаю получается ли.

au> Я вот думаю. С титановыми корпусами тоже такие кхм удобные методы использовались? Или как-то без лишней сварки и особенно шлифовки с искрами обходились?

А леший его знает! С титаном еще не работал...

au> Всё же в очередной раз убеждаюсь как рынок мозги прочищает. На современном автозаводе тонна продукции получается примерно по 10к, а на лодочном на порядок больше — как раз примерно как на фабриках с ручной сборкой автомобилей.

Так и я о том же, это большей частью, и есть ручная работа...

au> Я вот смотрю и ни одного сварочного/сборочного/шлифовочного/любого робота не вижу. Ни одного. А они сейчас везде и во всём, от "взять и положить" до "сварить кузов". Мануфактура... При этом знаю что кое-кто в Европе занимается процессами роботизированной сварки корпусов кораблей, не знаю получается ли.

Полуавтоматы есть, специальные тележки, которые ездюют по горизонтальным и вертикальным поверхностям там, где их люди присобачили. Автоматизация/роботы есть только на резке самих листов и на первичной сборке: ребра жесткости, там приваритъ и "Flachsektion" собрать. Там и швы - засмотришься, и точность до десятых миллиметра. И нас сразу учат: большая часть качества сбоки определяется за год до закладки корабля - при разметке и разрезке листов...

Самое смешное, в конечном итоге, что на ССЗ под деревней "Гадюкино" с оборудованием времен Сталина, что на верфи Майера с ее роботизированным технологическим цехом, что на Electric Boat в Гротоне - верхом производственной цепочки все-равно является рабочий в синем комбинезоне с кувалдой в руках... Гротеск, однако...

Сравнение с автозаводом немного хромает.

На деталях из которых собирается корабль намного сложнее удержать в норме всякие термические напряжения, чем в кузове машины, и даже при началъной точности нарезки листов в доли миллиметра в конце-концов приходится той самой кувалдой выравниватъ, выгибать с помощью портативных домкратов или гидравлических поршней всякую хренъ...

Во-вторых, на автозаводе у Вас серия в пару тысяч автомобилей. Каждый кузов на каждом участке стоит с точностъю до миллиметра на своем месте, а каждый робот знает с точностъю до сотых миллиметра уже на уровне CAD и CNC куда ему какой шов варить.

А как сделать такое на контейнеровозе? Да еще серией в 15 кораблей, например? Следующий корабль другой серии - новое расположение секций. А если обе серии делаются параллелъно? А еще на верфях пытаются оптимально использовать доковое место и плац. Значит маленький паром будет точно не там же лежаь, что и океанский лайнер. Откуда робот даже со своей подвижной рукой будет точно знатъ где ему что варить?

И самое главное: четыре робота вокруг автомобиля - сойдет, а сколько роботов и какого размера нужно, чтобы покрыть ну, например, секцию объемом в пару десятков кубометров? Да еще и изнутри?

Вот и получается, что без сварщика высшего разряда ничего не получится...

В производственной экономике судостроение по типу рабочего места (а иногда и по размерам) ставится на одной ступени с обычным строительством. Т.е. когда Вы сможете роботизированно строить крупнопанельный дом (та даже если ДСК, чтобы принципиально на блочное строительство корабля больше похоже было), тогда Вы сможете и корабль строить на манер автомобилей.

В качестве побочного эффекта Вы при этом революционировали бы судостроение. Фурор был бы сравним с изобретением электрической сварки... А Ваши потомки на 5 поколений вперед обеспечены финансами...

Andru> Такое ощущение,что люди ,которые тут выступают,не имеют ни малейшего понятия о производстве, тем более о судостроении и судоремонте "воочию".У каждого перца есть технологическая карта и срок выполения,с утра удет развод на стенке ,где четко ,все строители по системам устаканивают не стесняясь в выражения свою последовательность. На АПЛ так всегда и было,снизу кто-то крутит гайку на щтуцер на трубе, а на плечах может сидеть симпатичная деваха, и распаивать какую-нибудь схему в щитке управления с картой в зубах.А самое интересное -это трубогибщики.....

То, о чем Вы говорите у здесь зовется "Arbeitsvorbereitung" и требует целого отделения - да знаком. Подлодки не строил, согласен, но 3 месяца на верфи все-равно провел...

А еще я видел как рабочий (немец), получивший задание на 4 часа, выполнял его 2 часа, из них на час отлучался на перекур, и передавал это задание на этот час мне (практиканту). Оставшиеся 2 часа курил в трюме, где мне пришлось его это время развлекатъ расказами о России и Украине. (Очень долго не мог поверить, что на СМП в свое время было 45 тыс. рабочих).

Вообще, перекуры и распитие кофе длилосъ в среднем по верфи примерно половину рабочего времени, что ввело меня в своеобразное шоковое состояние. Вот где-где, а в ФРГ я такого не ожидал точно...

Andru> Такое ощущение,что люди ,которые тут выступают,не имеют ни малейшего понятия о производстве, тем более о судостроении и судоремонте "воочию".

Это стыдоба, а не производство. Замените "судо-" на что угодно, и вы банкрот!

A.K.> Вообще, перекуры и распитие кофе длилосъ в среднем по верфи примерно половину рабочего времени, что ввело меня в своеобразное шоковое состояние. Вот где-где, а в ФРГ я такого не ожидал точно...

на Airbus таже самая хрень:) я думаю, по настоящему люди работают только на автомобильном конвеере:)

A.K.> Там и швы - засмотришься, и точность до десятых миллиметра. И нас сразу учат: большая часть качества сбоки определяется за год до закладки корабля - при разметке и разрезке листов...

Во. Убрали прокладку — сразу порядок.

A.K.> Сравнение с автозаводом немного хромает.

Это не сравнение хромает, а методы. Раньше так же и машины клепали, с молотками и т.п. А потом за это взялись японцы, и получилось вот как...

A.K.> На деталях из которых собирается корабль намного сложнее удержать в норме всякие термические напряжения, чем в кузове машины

Ну, думаю вы перегибаете. В машине толщина листа меньше, да и материалы более разнообразны, а формы вообще кружевные по сравнению с кораблём. И там уж от кучи точек сварки повести может, но как-то всё работает. Причём роботы все те — слепые и тупые, куда тыкают — не понимают.

A.K.> А как сделать такое на контейнеровозе? Да еще серией в 15 кораблей, например? Следующий корабль другой серии - новое расположение секций. А если обе серии делаются параллелъно? А еще на верфях пытаются оптимально использовать доковое место и плац. Значит маленький паром будет точно не там же лежаь, что и океанский лайнер. Откуда робот даже со своей подвижной рукой будет точно знатъ где ему что варить?

Точно так же. Только роботы в Х раз крупнее. Программы для них хоть под каждый отдельный можно формировать, если проект в каком-то промышленном САПРе. Знать будет точно так же, как знает где ему кузов машины варить или собирать там что-то — по программе, а программа может формироваться из проекта. Формируют же программы для фрезерных, что из глыбы что угодно вытачивают кучей разных инструментов — там посложнее будет, чем варить из кусков.

A.K.> И самое главное: четыре робота вокруг автомобиля - сойдет, а сколько роботов и какого размера нужно, чтобы покрыть ну, например, секцию объемом в пару десятков кубометров? Да еще и изнутри?

Пара по бокам, может четыре. Да хоть десять — какая разница? Вон в теме про индастриал фото кинули фотку как фюзеляж собирают — там сколько этих роботов его центруют? С десяток примерно, не считал.

A.K.> В производственной экономике судостроение по типу рабочего места (а иногда и по размерам) ставится на одной ступени с обычным строительством. Т.е. когда Вы сможете роботизированно строить крупнопанельный дом (та даже если ДСК, чтобы принципиально на блочное строительство корабля больше похоже было), тогда Вы сможете и корабль строить на манер автомобилей.

Дома не строятся на заводе. На заводе проще. С самолётом сравнивайте лучше — те же масштабы, только (судя по фото) методы уже несколько другие. Сидит человек и втыкает в дисплей, а роботы там вертят этот фюзеляж. Просто пример. А экономику можно переписать, сейчас это модно

A.K.> В качестве побочного эффекта Вы при этом революционировали бы судостроение. Фурор был бы сравним с изобретением электрической сварки... А Ваши потомки на 5 поколений вперед обеспечены финансами...

Много чего можно революционировать, только на это обычно "денег нет". А если есть деньги, то уже не так тянет "революционировать". Засада, да

АУ, купите билет, посмотрите как работают самые роботизованные верфи в мире - Hyundai например, или Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering, ну и на худой конец Samsung Heavy Industries. Конечно АПЛ они не делают Но многое увиденное там вернет Вас в русло реальности - робот м.б. ускоряет производство и сборку нетехнологических элементов, но в конце цепи - тот же сварщик в синем (ну ладно, у корейцев к красно-оранжевом) костюме

Фигурант> АУ, купите билет, посмотрите как работают самые роботизованные верфи в мире - Hyundai например, или Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering, ну и на худой конец Samsung Heavy Industries. Конечно АПЛ они не делают Но многое увиденное там вернет Вас в русло реальности - робот м.б. ускоряет производство и сборку нетехнологических элементов, но в конце цепи - тот же сварщик в синем (ну ладно, у корейцев к красно-оранжевом) костюме

При случае с удовольствием бы посетил. Только дело не во мне и не в реальности. Реальность нам с гордостью показала видеостудия Севмаша.
У меня есть предположение почему на Тойоте роботы варят и собирают, а на верфях сварщики. Я его уже назвал. Рынок прочищает мозги и неправильных отсеивает. На рынке автомобилей неправильные не задерживаются, там себестоимость нужно снижать, причём без потери качества. А при стоимости кораблика порядка 2е8 снижат её может и не нужно даже — фрахт с крышей возвращает все затраты. Недавно фрахт крупного кораблика был на уровне сотен килобаксов В ДЕНЬ. За три года кораблик себя окупал, а жизни в нём куда больше. И компании эти платили до дивиденды, как никакие другие — бабла у них было море. Так что снизив стоимость хоть до нуля, всё равно разницы для клиента особой не будет, а заказов и так полно. Так что рынок возвращает в русло реальности, а не я. И если роботы ничего не дадут, то их и не будет, потому что сами они стоят прилично. А если корабль не торговый, а лодка под миллиард штука, то снизить её стоимость за счёт автоматизации смысл как раз есть.
Кстати, роботы точно так же могли бы и пилить старьё, вновь сделав эту отрасль прибыльной без участия партизан из ЮВА.

au> Ну, думаю вы перегибаете. В машине толщина листа меньше, да и материалы более разнообразны, а формы вообще кружевные по сравнению с кораблём. И там уж от кучи точек сварки повести может, но как-то всё работает. Причём роботы все те — слепые и тупые, куда тыкают — не понимают.

Насчет тупых роботов я спрашивал спецов, когда был на экскурсии в Rofin-Sintec - производитель лазерной техники в т.ч. для тех самых роботов. На мой вопрос почему роботов не научат по особым оринтировочным точкам самостоятельно искать себе точки (т.е. следующий шаг в автоматизации судопроизводтва - хм ... это другое, судостроения), мне ответили - слишком сложно...

Насчет кружевных форм - Если вы захотите построить бумажный кораблик с сохранением отношения размерений к толщине обшивки как у настояшей посудины, то вам придется строить свое плавсредство из тонкого целофанового кулька.

au> Точно так же. Только роботы в Х раз крупнее. Программы для них хоть под каждый отдельный можно формировать, если проект в каком-то промышленном САПРе. Знать будет точно так же, как знает где ему кузов машины варить или собирать там что-то — по программе, а программа может формироваться из проекта. Формируют же программы для фрезерных, что из глыбы что угодно вытачивают кучей разных инструментов — там посложнее будет, чем варить из кусков.

Т.е. роботы, которые через открытые илюминаторы и люки проникают в любые закрытые помещения в секции... Круто... А если илюминаторов нет? Например, в двойной стенке или трюме?

Роботы в Х раз больше... Все-равно нужно секции очень точно позиционировать. Посмотрите как в том же ЦНИИ им. Крылова вырезают модели для опытового бассeйна с помощью робота и фрезы. (Я такое наблюдал в HSVA (Hamburger SchiffsVersuchsAnstalt). и каковы размеры тех моделей и как они их позиционируют...

au> Пара по бокам, может четыре. Да хоть десять — какая разница? Вон в теме про индастриал фото кинули фотку как фюзеляж собирают — там сколько этих роботов его центруют? С десяток примерно, не считал.

Фюзеляж всего А-380 вместе с крыльями весит примерно на 3 четверти легче, чем типовая корабельная секция... Еще вопросы? Когда-нибудь установку секции в 500 т на кораблъ двумя кранами по 400т видели? Позиционирование от 5 до 12 часов занимает... Потом активное выравнивание всего и вся...

Короче, Ваша проблема (что не есть упрек, Вы не можете этого знатъ если сами своими глазами не видели) в том, что Вы не осознаете всех масштабов и габаритов того, что там делается, хотя я тоже выкладывал свои фотки с верфей.

Да, в Европе работают над автоматизацией сварки: она упирается в то, что работают над роботами, которые просто прицепляются к коорпусу корабля над швом и сами себе потом прицеливаются, но судосборка на манер автозавода, в кораблестроении пока просто невозможна. Возьмите и положите лист в 2 тонны весомроботом , соберите из него сырую полусекцию в 25-40 тонн, насытьте ее полностъю автоматически оборудованием, потом соедините роботами в блок весом 250-700 т ( и тенденция ведет к блокам по 1000 т) и соедините 70-90 таких блоков вместе.

еще, сама коробка корабля и так вручную за менее чем полгода делается, еще год до закладки режутся листы и собираются полусекции и еще год после готовности коробки ее дооснащают (океанский круизный лайнер).

Ну, и на последок в качестве лирического отступления. Естъ такой интересный гафик: двы кривые. Одна - степенъ сложности разных технических сооружений. Другая - время на их разработку.

Итог - кораблъ по сложности сравним с современным самолетом, но имеет цикл разарботки короче, чем мобильник. У нас в кораблестроительном институте работают над концепцией D7D (design in seven days) - предэскизная разработка (или может бытъ даже эскизная) за 7 дней командой из 10 человек гражданского корабля любого водоизмещения и любого назначения кроме специального. Сейчас океанский лайнер в 160.000 BRZ до уровня техпроектда доводится командой в несколько дюжин человек за 6 месяцев. Причем кораблъ должен работатъ сразу без косяков - нету крэштеста, нету опытных прототипов - самый сложный кораблъ должен получиться сразу...

А теперь представъте комбинацию ЭТОГО с необходимостью делать секции "Robot-friendly"... Хотя, чем черт не шутит. Может лет через 20 увидим такое, но пока такого нет ни у кого и долго еще не будет...

au> У меня есть предположение почему на Тойоте роботы варят и собирают, а на верфях сварщики. Я его уже назвал. Рынок прочищает мозги и неправильных отсеивает.
Что доказал кризис subprime, господин Мэдофф, половина автоконцернов мира... Ну и живуч же на Руси этот миф, а

au> А при стоимости кораблика порядка 2е8 снижат её может и не нужно даже — фрахт с крышей возвращает все затраты.
А какой фрахт / процент от фрахта получает тот же Севмаш или Самсунг? При этом напомню что авто ты тоже под лизинг достать можешь - но кто-то его всегда купил до тебя Да и в гражд. авиации то же самое. Почему и Люфтганзе хорошо сегодня, а другим плохо

au> Недавно фрахт крупного кораблика был на уровне сотен килобаксов В ДЕНЬ. За три года кораблик себя окупал
Только если рынок нормально работал, то есть если кораблик мог по предназначению ходить туда-сюда и не порожным. Сейчас уже не окупит, и не за три года.

au> А если корабль не торговый, а лодка под миллиард штука, то снизить её стоимость за счёт автоматизации смысл как раз есть.
Именно нет, потому что автоматизация на таком уровне окупается только если производство коммерческое плюс настроено на постоянный запрос и сравнительно короткие циклы эксплуатации. А с этим даже в автоиндурстрии сейчас туго (что и требовалось доказать оч. быстрой реактивностью на кризис - сразу все потекли в минус), о авиапроме не говорю.

au> Кстати, роботы точно так же могли бы и пилить старьё, вновь сделав эту отрасль прибыльной без участия партизан из ЮВА.
тут да, действительно это так. Но индийцы все же работают дешевле