Злые механические собаки для Пентагона

Sheradenin>> Представьте себе разницу между этажеркой братьев Райт и B-29 - а всего-то порядка 40 лет прошло.
AGRESSOR> Вот как? Т.е. еще через 40 лет мы из Ф-22 получим "X-Wing" из "Звездных войн"? Боюсь, теперь технологии будут развиваться по методу Ахилла, преследующего черепаху.
Ага, перед ПВМ в аристократических салонах многие бравые офицеры тоже едко высмеивали абсолютно бессмысленные глупо выглядевшие самолёты. Некоторые из них успели наглядеться на B-29, которых по вашей логике не было и быть не могло как X-Wing.

Cannon> Это ты описываешь робота ранних генераций. Обсуждаемый робот будет уметь классифицировать растительный и животный мир лучше любого биолога, иметь полную базу их характеристик и характерного поведения и должным образом их использовать (по поведению птиц засаду вычислять). Видеть/слышать/нюхать/чувствовать вибрацию он будет лучше любого животного-чемпиона в соответствующей области.

Cannon> "Ограниченные мозги" будут содержать больше вариантов поведения, чем придет когда-либо в голову любому отдельному тактику-стратегу. И дальше все будет только совершенствоваться...

Фантастика чистой воды. От и до.

Sheradenin> Ага, перед ПВМ в аристократических салонах многие бравые офицеры тоже едко высмеивали абсолютно бессмысленные глупо выглядевшие самолёты. Некоторые из них успели наглядеться на B-29, которых по вашей логике не было и быть не могло как X-Wing.

Я про скачок технологии, вернее, про потенциал развития нынешних технологий. А не про отношение к перспективной боевой технике.

Кроме того, как вы знаете, в итоге мы получили не только Б-29 и прочие боевые самолеты, но и легко переносимый одним бойцом ПЗРК... И уже не раз было доказано на практике (в отличие от грез фанатов боевых роботов), что слабый хрупкий человек может в один момент превратить грозный бронированный штурмовик в кучу металлолома.

То же самое будет и с роботами.

Sheradenin>>> Представьте себе разницу между этажеркой братьев Райт и B-29 - а всего-то порядка 40 лет прошло.
AGRESSOR>> Вот как? Т.е. еще через 40 лет мы из Ф-22 получим "X-Wing" из "Звездных войн"? Боюсь, теперь технологии будут развиваться по методу Ахилла, преследующего черепаху.
Cannon> Это вряд ли. Конструкционные материалы, двигатели, энергоисточники - это все практически у естественного предела. А вот роботы - нет. Тут дилетанты(!) на "раз!" предлагают пути модернизации "робособачек", что придумают профессионалы - страшно представить. А самое главное - основная сложность роботов в ПО. Оно еще долго будет основным ограничителем полезности/эффективности роботов. Но неуклонно расти.
Еще серьезная проблема это силовая установка, но даже сейчас небольшой гибридный модуль (ДВС + генератор-аккумулятор) вполне может запитать скотину массой в полтонны.
А с ПО плюс в том, что готовые наработки не пропадают а дешевеют. 20 лет назад человек выигрывал у компа, а теперь при желании можно штамповать по доступной цене компы, которые выигрывают в шахматы у всех. Т.е. то что стоило раньше бешенных денег сейчас может быть дешевым массовым производством. Эта тенденция в ПО и микроэлектронике как раз и двигает прогресс.

AGRESSOR> А с чего бы это мне, как великому Джону Коннору, быть рядом? Я, как и положено, великому полководцу, буду в своем штабе, в тепле, при ППЖ, при кухне, над столами и картами корпеть.

Оно, конечно, все так и будет. При условии, что предложенная великим Коннором тактика будет работать, хотя бы в самом начале. Пока что ни разу не просматривается такая удача

AGRESSOR> Вот как только мнение твоего "мну" подтвердится, вот тогда и поговорим о... противодействии роботам с помощью все тех же рванувших вперед технологий.
Паровозам с атомным реактором и дирижаблям-линкорам противостоять на реактивных истребителях с самонаводящимися ракетами... не пришлось.

Cannon> Это вряд ли. Конструкционные материалы, двигатели, энергоисточники - это все практически у естественного предела.
Мягко говоря - очень самоуверенное заявление. Ты в курсе, как отличается прочность кевларовой нити и прочность мономолекулярной кварцевой нити? Так же с энергетикой - если в реакции начинают участвовать кислород не молекулярный, а атомарный?

Cannon> А вот роботы - нет. Тут дилетанты(!) на "раз!" предлагают пути модернизации "робособачек", что придумают профессионалы - страшно представить. А самое главное - основная сложность роботов в ПО. Оно еще долго будет основным ограничителем полезности/эффективности роботов. Но неуклонно расти.
Тут такое дело. Пути, предлагаемые "на раз" дилетантами - профессионалами уже исхожены с 60гг. И оптимизма не вызывают. "Проверено, мин искуственного разума - НЕТ!" Те же задачи распознавания образов - их начинали решать на ЭВМ в 60гг - и мы по сей день пользуемся разработанными ТОГДА алгоритмами...
Мой знакомый математик, работающий в этой области, сформулировал задачу так: "Мы наблюдаем за машиной, едущей по городу - и должны сделать вывод, куда и зачем ее ведет водитель".

Sheradenin> Ага, перед ПВМ в аристократических салонах многие бравые офицеры тоже едко высмеивали абсолютно бессмысленные глупо выглядевшие самолёты.
А если не страдать "опровергательством", а вспомнить, что к времени ПМВ и авиаразведка, и авиакурьерская служба были проверены в десятках "локальных" войн, и свою нужность и полезность - доказали?
Или стихотворение вот это в школе не проходил:

Cannon> Это вряд ли. Конструкционные материалы, двигатели, энергоисточники - это все практически у естественного предела.

Т.е. и бронезащита у них на пределе. И ходовая, и питание.

Cannon> А самое главное - основная сложность роботов в ПО. Оно еще долго будет основным ограничителем полезности/эффективности роботов. Но неуклонно расти.

ПО без электроники мало на что способно. А современная как раз в тупике - процы вон не развиваются, а для получения робота, "способного чувствовать природу лучше тигра", это надо нехреновейшую кучу расчетов-вычислений за такт производить. Нужны нейросети, которых нет.

AGRESSOR> ...И уже не раз было доказано на практике (в отличие от грез фанатов боевых роботов), что слабый хрупкий человек может в один момент превратить грозный бронированный штурмовик в кучу металлолома.

Вот только грозный бронированный штурмовик ДО ТОГО превратит в фарш многа-многа слабых хрупких человеков. И партизанить один человек долго не сможет. если избавиться от либеральных соплей, партизанщина исчезает в недели.

Полл> Паровозам с атомным реактором и дирижаблям-линкорам противостоять на реактивных истребителях с самонаводящимися ракетами... не пришлось.

Причем тут паровозы с реакторами? Я о том, что для роботов будут технологии их уничтожения - технологии того же уровня.

AGRESSOR>> Хотя, в принципе, можно придумать оптоволоконное управление по кабелю; для применения пехотными подразделениями. Такие роботы могли бы, теоретически, идти в авангарде, принимая первый удар на себя и вскрывая огневые точки противника.
Sheradenin> О, начинаете примерять преимущества? А представьте себе как эта хрень может тихо-тихо на аккумуляторах лезть по завалам чтоб узнать что там на соседней улице? Или прыгает перед солдатом в проёмы на зачистке строений?

Давным-давно их используют. Американская армия в Ираке и Афгане разминирование, например, ведет только при помощи самоходных роботов. Вот обзор по ираильским системам: Арсенал
Есть целая фирма специализирующаяся на этом: PackBot Tactical Robot (она же производит роботопылесосы )

Sheradenin> Т.е. то что стоило раньше бешенных денег сейчас может быть дешевым массовым производством. Эта тенденция в ПО и микроэлектронике как раз и двигает прогресс.
Угу. Вот только из-за того, что молотобойцы нынче не нужны - люди без работы не остались.

Cannon> Вот только грозный бронированный штурмовик ДО ТОГО превратит в фарш многа-многа слабых хрупких человеков.

Сколько раз сбивали штурмовики из засад? Еще до того, как они сумели кого-то там в фарш превратить...

Cannon> И партизанить один человек долго не сможет. если избавиться от либеральных соплей, партизанщина исчезает в недели.

А если самому партизанить придется. Не страшно, а?

На деле же, я уже писал, повторяться не буду. Есть способы. Про роботов, более чутких, чем тигры, это в фантастику. Лет через 1000 - может быть.

Cannon>> Это вряд ли. Конструкционные материалы, двигатели, энергоисточники - это все практически у естественного предела.
AGRESSOR> Т.е. и бронезащита у них на пределе. И ходовая, и питание.

Да не, это я про Ф-22 и его развитие в X-Wing Я же там ясно говорю - у роботов будущее вполне благополучно, пока что

AGRESSOR> ПО без электроники мало на что способно. А современная как раз в тупике - процы вон не развиваются, а для получения робота, "способного чувствовать природу лучше тигра", это надо нехреновейшую кучу расчетов-вычислений за такт производить. Нужны нейросети, которых нет.

Да развивается. Во всяком случае, прогресс электроники, по сравнению с прогрессом тигров, просто невероятный

Cannon>> "Ограниченные мозги" будут содержать больше вариантов поведения, чем придет когда-либо в голову любому отдельному тактику-стратегу. И дальше все будет только совершенствоваться...
AGRESSOR> Фантастика чистой воды. От и до.
Увы нет, это не пресловутый ИИ, это просто ее начальные элементы в виде многих гигабайт наработанных шаблонных ситуаций, которые прошиваются разом в систему управления и она после этого четко выделяет события типа "посторонний в поле зрения!", "возможный фугас на обочине под пожелтевшей травой!", "натянутая проволока в кустах!", "подозрительный брякающий звук в месте где нет своих!". Как минимум немедленный доклад, при заранее полученном разрешении выполнять определенные действия.
Создать и отработать такие шаблоны это адская работа и когда она будет выполнена совсем еще не ясно, но думаю что процесс уже пошел.

AGRESSOR> И уже не раз было доказано на практике (в отличие от грез фанатов боевых роботов), что слабый хрупкий человек может в один момент превратить грозный бронированный штурмовик в кучу металлолома.
AGRESSOR> То же самое будет и с роботами.
Вот именно - надо только теперь посчитать сколько слабых хрупких людей было уничтожено (и задач выполнено) при помощи "грозный бронированный штурмовик". А то по вашим рассуждениям их пора уже списать в металлолом.

AGRESSOR> Сколько раз сбивали штурмовики из засад? Еще до того, как они сумели кого-то там в фарш превратить...

ну не надо, а? Чтобы кто-то там сидел в засаде, кто-то должен сидеть в окопах на передовой. Их мешает с грунтом штурмовик. То есть один удачливый с ПЗРК - это выживший один из десятков-сотен.

AGRESSOR> А если самому партизанить придется. Не страшно, а?

Если придется партизанить - значит уже все просрали раньше. осталось только "куснуть и умереть".

AGRESSOR> На деле же, я уже писал, повторяться не буду. Есть способы. Про роботов, более чутких, чем тигры, это в фантастику. Лет через 1000 - может быть.

Вряд ли понадобится 1000 лет. Десятки лет - может быть...

Впрочем, лично я думаю, что роботосолдаты возможны лишь СЕЙЧАС. Когда концентрация капитала высока, уровень жизни золотого миллиарда довольно высок и им нужно отбиваться от прочих миллиардов. В дальнейшем, при сокращении ресурсов на душу населения денег на все эти высокотехнологичные игрушки может банально не хватить. Все потребные на инвестиции средства будут проедаться.
так что хрупкий человек с Калашом рулит!!!

Sheradenin> Увы нет, это не пресловутый ИИ, это просто ее начальные элементы в виде многих гигабайт наработанных шаблонных ситуаций, которые прошиваются разом в систему управления и она после этого четко выделяет события типа

Беда в том, что условий, по которым срабатывает этот триггер, будет бесчисленное множество. Все их классифицировать не возможно. Более того, любые попытки классификации могут пойти только во вред.

Пример. Я могу использовать вместо лески для растяжки тонкую сухую ветку. Робот об этом не знает - ищет только тонкие горизонтальные нити, на которые срабатывает его алгоритм - и подрывается. Другой, положим, уже знает. Я расставляю ветки даже безо всяких зарядов, и он тупо никуда не едет, полагая, что вокруг него полно минно-взрывных ловушек. И таких вариантов тьма (я упомянул один-единственный, касающийся только такой ловушки). Классифицировать все варианты невозможно.

Cannon>> "Ограниченные мозги" будут содержать больше вариантов поведения, чем придет когда-либо в голову любому отдельному тактику-стратегу. И дальше все будет только совершенствоваться...
AGRESSOR> Фантастика чистой воды. От и до.

Вовсе нет. Последовательность:
-прилетает самолет (БПЛА) и сканирует местность с точностью лучше 1 м - либо РЛС с СА, либо лазерным сканером либо просто гравиметрической аэрофотосъемкой
-на основе полученной карты создается модель-карта местности, на которой создается модель поведения роботов.
-модель загоняется в 3Dстрелялку типа Контрстрайка и группа экспертов воююет против роботов час-полтора. Выясняются слабые места, даются рекомендации по тактическим приемам - образуется база знаний
-в память роботов загоняется вся эта шняга, камуфляжные панели роботов меняют в соответствии с видеопараметрами местности.
-роботов вертолетом выкидывают на данную местность.
-кстати, главным оружием роботов является, например, лазерный дальномер/указатель цели 1Д20 "китолов/Краснополь"...
-партизаны в данной местности кончаются на время работы аккумуляторов роботов, ибо вынужденны играть в Контрстрайк в натуре с высокоинтеллектуальными ботами.
Теперь апроксимируем все это на местность, например, высоты 776 Исты-Корд...

Sheradenin> Вот именно - надо только теперь посчитать сколько слабых хрупких людей было уничтожено (и задач выполнено) при помощи "грозный бронированный штурмовик". А то по вашим рассуждениям их пора уже списать в металлолом.

По большей части штурмовики применялись в локальных войнах против малоразвитых, у кого не было или было мало качественной ПВО. Сам по себе, штурмовик является целью для ЗРК или истребителя - поэтому мало кто задумывался, мало кто старался во что бы то ни стало дать простому пехотинцу средство защиты от него. В случае же с роботами все будет совсем иначе.

Sheradenin>> Увы нет, это не пресловутый ИИ, это просто ее начальные элементы в виде многих гигабайт наработанных шаблонных ситуаций, которые прошиваются разом в систему управления и она после этого четко выделяет события типа
AGRESSOR> Беда в том, что условий, по которым срабатывает этот триггер, будет бесчисленное множество. Все их классифицировать не возможно. Более того, любые попытки классификации могут пойти только во вред.
AGRESSOR> Пример. Я могу использовать вместо лески для растяжки тонкую сухую ветку. Робот об этом не знает - ищет только тонкие горизонтальные нити, на которые срабатывает его алгоритм - и подрывается. Другой, положим, уже знает. Я расставляю ветки даже безо всяких зарядов, и он тупо никуда не едет, полагая, что вокруг него полно минно-взрывных ловушек. И таких вариантов тьма (я упомянул один-единственный, касающийся только такой ловушки). Классифицировать все варианты невозможно.

Все именно так и будет - за исключением того что без лесок и проволок создать нормальную ловушку только из природных материалов на порядок труднее, а значит их будет меньше. Опять же грамотная база знаний может быть скорректирована с поправками на реалии и потом одним легким движение руки перепрошита на всю армию... В результате как минимум будет доклаж что высока опасность засады ввиду подозрительно большого количества веток, которые кто-то разложил по маршруту. Умный солдат тут и задумается.

Плюс еще в том, что железка всегда 100% внимательна несмотря на усталость и мысли о жрачке. Главное чтоб аккумулятор не разрядился.

Wyvern-2> Вовсе нет. Последовательность:
Wyvern-2> -прилетает самолет (БПЛА) и сканирует местность с точностью лучше 1 м - либо РЛС с СА, либо лазерным сканером либо просто гравиметрической аэрофотосъемкой

И, может, даже улетает назад, не получив из ПЗРК по своей беспилотной заднице.

Wyvern-2> -на основе полученной карты создается модель-карта местности, на которой создается модель поведения роботов.

В смысле топографическая карта для прокладки маршрута?

Wyvern-2> -модель загоняется в 3Dстрелялку типа Контрстрайка и группа экспертов воююет против роботов час-полтора. Выясняются слабые места, даются рекомендации по тактическим приемам - образуется база знаний

Очень интересно, как в эту базу знаний будут укладываться мины и ямы, например?

Wyvern-2> -партизаны в данной местности кончаются на время работы аккумуляторов роботов, ибо вынужденны играть в Контрстрайк в натуре с высокоинтеллектуальными ботами.

Партизаны по большей части будут потом обходить ямы и закидывать туда толовые шашки, добивая в ней твоих "высокоинтеллектуальных" ботов стоимостью хрен знает во сколько десятков тысяч долларов. Или подсчитывая, сколько их подорвалось на минах, сколько было забито из РПГ или винтарей 50-го калибра.

Wyvern-2> Теперь апроксимируем все это на местность, например, высоты 776 Исты-Корд...

Живо в "Закрытый", такие идеи для фантастики пропадают!

AGRESSOR> Пример. Я могу использовать вместо лески для растяжки тонкую сухую ветку. Робот об этом не знает - ищет только тонкие горизонтальные нити, на которые срабатывает его алгоритм - и подрывается. Другой, положим, уже знает. Я расставляю ветки даже безо всяких зарядов, и он тупо никуда не едет, полагая, что вокруг него полно минно-взрывных ловушек. И таких вариантов тьма (я упомянул один-единственный, касающийся только такой ловушки). Классифицировать все варианты невозможно.

А если у него есть выносной датчик-нюхалка на штанге? Обследовал предполагаемую растяжку - взрывчатку не унюхал и покатил себе. Пока не нашел реальную растяжку - тут уж ее обошел. Да, продвижение замедлится. А человек на месте этого робота растяжку не заметит.

>> Во-2х не надо забывать, что ЗА броней у тебя вовсе не мягкая плоть, любое повреждение которой считается ранением=выход из строя - тут вопрос конструкторский, вопрос живучести
hcube> Поверь мне, система управления роботом куда как МЕНЕЕ устойчива к попаданию пули, чем организм .
Система управления таким роботом поместиться в корпус (бронированный!) размером с наладонник - их можно не то что резервировать, а "троировать" и "пентировать"

>> Ну и наконец в 5-х: в машинке которую я привел (с roboclub.ru) нужно 6 треугольников+два щитка 30х40 спереди/сзади
hcube> Мало. Вообще, эти зверьки современные кладутся из снайперки выстрела так с 10-го. А не должны. Нормальное бронирование должно быть устойчиво к непрерывному огню из автомата в упор с нескольких ракурсов одовременно.

Если этот робот подпустит человека к себе на менее, чем 500 метров - это уже прокол. А если снайпер сможет произвести ВТОРОЙ выстрел - то вааще полная лажа В идеале на снайпера должно упасть 3-5 гранат АГС-а примерно через три секунды с момента как он прицел навел на робота