Три секрета советской космонавтики.

sem40> Тико, Карев тут - лучший. Что, хотите с Прометеем век вековать? С сидоровыми? Не надо. С Каревом хоть говорить можно...

О чём с ним можно говорить? Я перестал видеть смысл в этих попытках ещё с тех пор, как увидел его "резюме", хотя ещё и потом я позволял себе трактовать сомнения в его пользу. А после публикации поповской книжки, в правке которой он явно или неявно участвовал, так и вообще смысла не вижу. После просмотра подчищенного издания я окончательно убедился в том, что это вовсе не пропаганда, а чисто коммерческий продукт. Схема маркетинга стандартная и отработанная давным-давно ещё на Западе - определяется и формируется целевая аудитория, предрасположенная к потреблению определённой продукции, а потом раскручивается на деньги. Даже если большинство людей не разведётся и не купит эту макулатуру, всегда найдётся статистически достаточно большое количество людей ("лохов"), которые разведутся и окупят проект. "Аргументация" формулируется под аудиторию, обладающую нужной смесью невежественности, политических пристрастий и падкости на бытовую мистику и манипулятивную психологию, поэтому степень её бредовости вообще не имеет значения, она второстепенна. Присмотритесь просто внимательнее, какие "аргументы" из книги убрали, а какие вставили или оставили - вовсе не по признаку их бредовости для грамотных людей с точки зрения физики - и Вы поймёте, о чём я.
Поэтому у меня лично мало сомнений в том, что Karev1 это просто маркетинговый провокатор, который на форумах одновременно пиарил продукцию и собирал сведения для её очистки и подготовки к выходу, вместе с соратниками и добровольными помощниками из числа потенциальных покупателей. Таких пиарщиков в Сети - тысячи, собирают сведения и пиарят всё что угодно, от БАДов до гравицап. А мы ему (и всем им), что самое обидное, помогали сделать удачный проект. И поэтому я не вижу никакого смысла вести с ним(и) дискуссии. Они ничем не отличаются, например, от этих "конкретных пацанов". О чём с ними говорить, о том что плохо лохотронить тёмную публику? Так это их профессия, делать бизнес на дураках.
Исходя из этого, Карева вообще с форума хотелось бы выкинуть, потому что спорить с ним, это глумиться над собой (и давать ему повод втихую глумиться над нами), но прямого повода нет. Я склоняюсь к тому, что лучше было бы подробно разобрать книгу и наглядно продемонстрировать враньё в наиболее очевидных местах. Но, опять таки, врядли это сильно попортит этим ребятам бизнес. Та целевая аудитория, на которую они рассчитали книгу, и которую они так тщательно выпестовали, скорее всего не даст им остаться в убытке.

Karev1>> Я вас правильно понял?
Nikomo> Так уж получается, что Вы поняли неправильно...
Та-ак... Яркий пример самовнушения. Читаем не то что написано, а то, что хотим видеть.
Мы сейчас воспроизводим такаой диалог:
А: 2х2=4
Б: Я вас правильно понял? 2х2=4?
А: Нет. вы поняли не правильно! 2х2=4
И далее до бесконечности... :-(
Karev1>> Вы произвели расчет активного участка С-1В по своей программе, используя данные Шунейко, и результаты расчета решительно не совпали с опубликованными Шунейко данными? Произведя расчет по данным из секретных (в прошлом) отчетов, вы получили результат с хорошей сходимостью с отчетами?
Nikomo> Вы, очевидно, невнимательно прочитали то, о чем я сообщил. Я же ведь сказал, что не может быть такого сочетания значений у шунейко(!).
Перечитайте мой текст несколькими строчками выше. Я пишу ровно то же, что и вы. :-(
Nikomo> Сравнение Шунейко тут с отчетом не при чем.
Где я сравниваю Шунейко с отчетом?
Nikomo> Вот если взять подобные данные в отчете - там правдоподобно. А если взять только Шунейко, даже не зная ничего об отчете - то его данные - неправдоподобны. Но это неправдоподобие можно обнаружить, если выполнить расчет траектории, вот в чем дело.
Дело в том. что я пишу точно то же самое.
Nikomo> Ведь я же не зря указал, что пытался получить такие значения, как у Шунейко, полагая, что может быть, я в чем-то ошибся. Но Вы, игнорируя это, пытаетесь свести все просто к тому, что данные из Шунейко противоречат данным из отчетов.
Укажите, где я это пишу. Я пишу ровно то же, что и вы: "Вы произвели расчет активного участка С-1В по своей программе, используя данные ШУНЕЙКО, и результаты расчета решительно не совпали с опубликованными ШУНЕЙКО данными"!!!!
Nikomo> Не торопитесь (если вы поторопились, а не специально передергиваете), и подумайте над тем, что сочетание значений у Шунейко само по себе неправдоподобно.
В передергивании я мог бы обвинить вас, но не могу поверить, что вы так тупо передергиваете. Вы тут, похоже, единственный профессионал среди защитников. (Профессионал, конечно, не в смысле профессиональный пропагандист )
Karev1>> 4 т - САС, а остальные 1,8 т? Переходник?
Nikomo> А то! Масса SLA была 4012lb=1820кг. Похоже?
Karev1>> К стати, что за дурацкая манера включать в массу ПН массу САС?
Nikomo> Опять Вы невнимательны. Я же ведь специально указал - TOTAL SPACECRAFT. Это не одно и то же. Вот у них масса корабли считается вместе с переходником, САС и пр. Приборный отсек уже относится к ракете. Такое вот у них деление, не Вы тут устанавливали правила...
Мне-то это понятно, да не всей публике это понятно.
Nikomo> А ПГ придется, естественно, определять расчетом, что же поделаешь.
Karev1>> САС никакого отношения к выводимой ПН не имеет, я уже об этом упоминал.
Nikomo> Но ведь он же летит какое-то время вместе с КК? Попробуйте, произведите расчет траектории без учета этого веса - у Вас получится нечто другое. Хотя для Сатурна-5 это влияние почти никакое, но для сатурна-1В это уже может сказаться на траектории, и не учитывать его никак не возможно.
А я о чем пишу? "При ГРУБОМ расчете массу САС включаем в массу 1-й ступени", при точном - еще и на часть полета 2-й ступени.
Karev1>> С таким же успехом можно включать в массу ПН и массу последней ступени, если она выходит на орбиту.
Nikomo> Видите ли, это спор о терминах, что считать, что не считать, поэтому бессмысленный. Надо просто договориться о понятиях. И все.
Конечно! я что влез? Фанат говорил про ПГ, а вы ему в пику назвали массу тоталкрафт. Зачем вносить путаницу?
Karev1>> Вы только что утверждали, что отчеты были секретными, и тут же ссылаетесь на то, что отчет датирован 5.05.69 г. Но если он был секретен, то имеет смысл не дата на его обложке, а дата поступления его в общий доступ. Или он был рассекречен сразу же после выпуска?
Nikomo> Чтобы быть точным, я укажу, что на отчетах значится :"AVAILABLE TO U.S.GOVERNMENT AGENCIES AND CONTRACTORS ONLY" - то есть, что отчет могли видеть только подрядчики или правительственные организации. Вот это и есть ограничения - не все могли видеть подобные отчеты. Штампов "CLASSIFIED" или "CONFIDENTIAL" на этих отчетах нет. Поэтому указания, когда они стали доступны, там нет. Но Вы можете поискать эту дату, если Вам это так надо. Ссылки на отчеты есть.
Nikomo> А вот, к примеру "J-2 ROCKET ENGINE DESIGN INFORMATION"(Rocketdyne) уже имел гриф "CONFIDENTIAL", который теперь зачеркнут.
Nikomo> Или, вот, например, "ALTITUDE TESTING OF THE J-2 ROCKET ENGINE IN PROPULSION ENGINE TEST CELL", так там указано следующее:
Nikomo> Хорошая логика, нечего сказать! Если я чего-то не вижу, значит, оно и не существует! Ну как так можно говорить-то?
Я ТАКОГО не говорил. Я говорил, что на момент полетов эта информация была недоступна, а значит ее не было для доказательства полетов.
Karev1>> Это один из способов обеспечения секретности. Сообщается не вся информация, а та, что сообщается - частично искажена. В результате верить нельзя ничему. Ведь вы не знаете, где искажены данные.
Nikomo> Но кое-что все же можно проверить? Например, выполнив некий расчет, поставив некий эксперимент и т.п. Если же Вы полагаете, что нельзя ничего и никаким образом проверить, то зачем и о чем Вы тут спорите? Если принять вашу точку зрения, такой спор бессмыслен, потому что доказать никому ничего нельзя.
Испытываете мое терпение? Вам был задан простой вопрос: ВЫ подтверждаете. что делали расчет С-1В по данным Шунейко?!!! Результаты не стыковались с данными ШУНЕЙКО?!!! Можно было и не спрашивать, ответ очевиден из ваших текстов - ДА! Вы чтоб не соглашаться со мной принялись утвердать, что белое это белое, а Карев напротив утверждает, что белое это белое.

Tico> ЗЫ: Кстати, непонятно что Вы всё ещё делаете на форуме.
Зачем я тут, я писал в самом начале. Ищу истину, ну и повышаю свою эрудицию.
К стати. Окончательного варианта книги я еще не видел.
А на штатных пропагандистов больше смахиваете вы со товарищи.

Tico> Поэтому у меня лично мало сомнений в том, что Karev1 это просто маркетинговый провокатор, который на форумах одновременно пиарил продукцию и собирал сведения для её очистки и подготовки к выходу, вместе с соратниками и добровольными помощниками из числа потенциальных покупателей.
Можете считать как вам угодно, оправдываться перед вами не собираюсь. Сама книга была только поводом для моего появления здесь. Тема мне интересна и я буду посещать этот форум пока тут появляется интересная мне информация.
Tico> Исходя из этого, Карева вообще с форума хотелось бы выкинуть, потому что спорить с ним, это глумиться над собой (и давать ему повод втихую глумиться над нами),
По поводу глумления лучше почитайте выступления своих соратников.
Tico> но прямого повода нет.
Так придумайте Могу подсказать: почитайте мою прошлогоднюю ветку для излияний старого. Я где-то там послал Старого ... в ответ на его хамство.

Karev1> Ищу истину

Ну и какую истину уже нашли?

Tico> Karev1, а вот это не Вы часом Попову подсказали?

Карев тут не причём. Про "странное" совпадение снимков сначала написали "сньюсы" (27.06.2005), через месяц "Дуэль" (26.07.2005), а после многократного перепечатывания разными новостными лентами и обсасывания на форумах это стало "абсолютно достоверным историческим фактом".

PS: Кстати, по ссылке [34] в тексте книги, в разделе источники, идёт ссылка на "сньюсов"

Tico> Поэтому у меня лично мало сомнений в том, что Karev1 это просто маркетинговый провокатор, который на форумах одновременно пиарил продукцию и собирал сведения для её очистки и подготовки к выходу, вместе с соратниками и добровольными помощниками из числа потенциальных покупателей. Таких пиарщиков в Сети - тысячи, собирают сведения и пиарят всё что угодно, от БАДов до гравицап. А мы ему (и всем им), что самое обидное, помогали сделать удачный проект. И поэтому я не вижу никакого смысла вести с ним(и) дискуссии. Они ничем не отличаются, например, от этих "конкретных пацанов". О чём с ними говорить, о том что плохо лохотронить тёмную публику? Так это их профессия, делать бизнес на дураках.

Я, право, затрудняюсь сказать, что есть творение Попова - стремление срубить бабки или ложно понятый патриотизм (мне всё-таки в его случае кажется больше второе, в отличие от Мухина). Может, могу согласиться с тем, что часть его помощников исполняют более глубокую роль, нежели искреннее желание помочь честному исследователю. (Хотя, конечно, если Попов и в самом деле хотя бы честен, то дурак он преотменнейший; так что по всякому выходит, что либо редиска, либо дурак).

Но вот насчёт Карева - не могу согласиться. Такое ощущение, что Карев заметно грамотнее Попова - а на творении Попова это никак не сказывается. Т. е. Попов просто не принял в своей книге во внимание значительную часть того, что мог бы подсказать ему Карев. Хуже того - Попов отказался править и откровенные ляпы (ту же "тень с флагом"), а стал в книге же выкручиваться и искать себе ещё более нелепые оправдания (которые абсолютно ничем ему не помогли). Если Вы правы, то возможен лишь один вариант - Попов и не стремится убрать даже откровенную чушь, а ему просто нужно чем-то наполнить книжку, при этом он прекрасно осознаёт, какую чушь пишет, и его "соавторы" с ним соглашаются. Такое возможно - но не очень-то верится. Подозреваю, что Карев к этому просто легко относится - дескать, "ну пишет себе и пишет, в деталях он неправ, но в целом что-то в его писаниях есть, помогу-ка я ему, может, в чём-то прислушается".

Может, сам Карев прояснит?

Tico> Исходя из этого, Карева вообще с форума хотелось бы выкинуть, потому что спорить с ним, это глумиться над собой (и давать ему повод втихую глумиться над нами), но прямого повода нет. Я склоняюсь к тому, что лучше было бы подробно разобрать книгу и наглядно продемонстрировать враньё в наиболее очевидных местах. Но, опять таки, врядли это сильно попортит этим ребятам бизнес. Та целевая аудитория, на которую они рассчитали книгу, и которую они так тщательно выпестовали, скорее всего не даст им остаться в убытке.

Аудиторию выпестовали не они. И вообще я не склонен винить Мухина, Попова и ему подобных в том, что они развращают нравственность, понижают уровень и т. п. Народ, падкий на альтернативщину, был, есть и будет, и этого не смог вытравить даже советский строй, который в целом никак не способствовал. И что? Началась перестройка - и мы видим гороскопы, барабашек, инопланетчину и кашпировщину по телику. И спрос был и есть. А есть спрос - появятся и те, кто его удовлетворяют. Это неизбежно. Предложение здесь как раз на спрос влияет несильно. Даже если завтра завалить магазины книжками а-ля Попов - их купят ровно столько, сколько есть спроса. Остальное останется нераспроданным.

ф.K.> Tico,а что должны читать по вашему обычные люди о всамделишних высадках?Пропагандистскую халтуру со скептик-нет,или Шунейко,которого Nikomo на предыдущей странице разгромил,как сборник ложных слухов?

Я затрудняюсь ответить, поскольку не могу понять смысла и контекста вопроса. Во-1 статья на скептике не пропагандистская, и хотя и не без ошибок, достаточно хорошо демонстрирует наиболее очевидные ляпы опровергателей. Во-2, не понимаю какой смысл Вы вкладываете в "предлагаю". Я, например, предлагаю читать вот это, но вовсе не потому, что это что-то доказывает (доказывать американцы никому и ничего не должны), а для самообразования. И в 3-их, непонятно причём тут Попов. Вместо того, чтобы читать Шунейко, пусть он и с ошибками, Вы предлагаете читать Попова, который лжёт целенаправленно? Поясните мне целесообразность этого предпочтения.

ф.K.> Не отчёты же искать Бог знает где на жутком техническом английском.

Но отчёты-то не виноваты что люди не знают английского. Наймите профессиональных переводчиков и переведите их.

Nikomo> Хорошо, будем считать, что я Вас неправильно понял. Но в таком случае я не понял еще и того, зачем Вы меня в таком случае спрашивали про Шунейко и про отчеты? Это Вы к чему? То, что у Шунейко есть неточности, давно уже известно, это не является откровением. То, что данным из отчетов отдается предпочтение, если таковые есть, тоже уже давно известно, и в этом ничего нового нет. Вот я и подумал, будто Вы хотите протовопоставить Шунейко отчетам. Так в чем смысл вашего вопроса?
Смысл в "фиксации" - как тут говорят, чтоб вы потом не сказали, что я неправильно вас понял. Просто вы подтвердили мою позицию в споре с 7-40 года 2 назад. Я говорил, что открытые данные содержат искажения и расчеты по ним зачастую не подтверждают заявленные характеристики. 7-40 говорил, что все там правильно раз специалисты не опровергают. А я утверждал, что либо никто не проверял, либо проверив и обнаружив несоответствия специалисты объяснили их искажением информации. Т.о. выпадает целый пласт доказательств полетов на который обычно ссылаются защитники: "Специалисты не нашли несоответствий". Несоответствия есть, а то, что их нет в опубликованных много лет спустя отчетах уже ничего не меняет, ведь специалисты "не находили" нестыковки и тогда когда они были. Еще одним подтверждением моей правоты является расчет полета 1-й ступени С-5 7-40 по своей примитивнейшей програме с линейным изменением тангажа, сходимость с открытыми данными у него получилась менее 5%, а по какому-то параметру (кажется по высоте) результат получился даже лучше, чем у американцев. ВЫ сами понимаете, что это - нонсенс. КОнечно, это не является доказательством нелетания, но и не является доказательством летания. И может рассматриваться как средство противодействия возможным попыткам СССР провести объективный контроль участка выведения. Например, СССР присылает корабль для замера траектории активного усастка С-5 (американцы, кстати, активно противодействовали такой возможности - операция "Кроссроуд"), проводит замеры расчеты по объявленным данным и сравнивает между собой и с объявленными результатами. В результате все три результата разные. Вывод: американцы секретят свою программу как и мы, только другими методами.
Karev1>> Мне-то это понятно, да не всей публике это понятно.
Nikomo> Но это уже разбирали, по крайней мере, один раз (а может, и несколько). А если что публике непонятно - так ей могут это и объяснить...
Так у нее и вопрос не возникнет, будет уверена, что ПГ С-1Б больше 20 т.
Karev1>> А я о чем пишу? "При ГРУБОМ расчете массу САС включаем в массу 1-й ступени", при точном - еще и на часть полета 2-й ступени.
Nikomo> Тогда бы Вам пришлось сказать не "грубый расчет", а "очень грубый расчет" или "прикидочный". А точный расчет ни Вы ни я не сможем произвести по причине отсутствия необходимых для этого данных, которые известны одним лишь проектировщикам. Знаете систему из 18 дифуравнений у Аппазова? Она вот точная. Но предполагает знание тонкостей конструкции и ее параметров. А эти параметры вряд ли возможно найти в Интернете...
Пусть прикидочный, только все равно гораздо более точный, чем у 7-40 с линейным изменением тангажа.

Karev1>> Я ТАКОГО не говорил. Я говорил, что на момент полетов эта информация была недоступна, а значит ее не было для доказательства полетов.
Nikomo> Да? А разве кто-то пытался доказывать или опровергать лунную программу на момент полетов и при этом ссылался на параметры ракет?
Так вот и отсутствие таких попыток трактовалось защитниками, как отсутствие претензий по этой части у специалистов.
Nikomo> А на момент полетов информация была недоступна для кого? Вы можете точно подтвердить, что советская разведка не знала ничего, кроме сведений из открытых источников? Правда, в 80-е годы агентура стала халтурно работать и выдавать сведения, взятые из открытых источников, за оперативную информацию. Но в 70-е годы такого еще не было. А тем более в 60-е.
Тем не менее, несмотря на 40 летнюю давность событий и 20-летие раскрытия всех и всяческих тайн в СССР-России, никаких данных, что советская разведка имела какие-либо сведения об С-5 - Аполло не из открытых источников - нет. А единственной публикацией о попытках СССР вести объективный контроль программы Аполлон остается статья Молотова (по крайней мере никто ничего другого не упомянул)
Nikomo> И раз Вы согласны с тем, что говорить, что если что-то лично для кого-то неизвестно, то его не существует - это неправильно, от Вас потребуется таковое подтверждение. В противном случае Вы не имеете права говорить, что этого не было. При этом, конечно, нельзя и утверждать, что было.
Подтверждаю, однако и доказательством обратного. как вы справедливо указываете, служить не может.
Nikomo> Но вот А.И.Попов, как видите, какие вещи в своей книжке пишет? Выходит, что он для себя считает возможным таким образом поступать - а ведь это софистика, жульничество.
Нет, не жульничество. Каждый имеет право сомневаться в событии, которое не имеет однозначных подтверждений, и отсутствие однозначных опровержений тут ничего не меняет.
Karev1>> Вам был задан простой вопрос: ВЫ подтверждаете. что делали расчет С-1В по данным Шунейко?!!! Результаты не стыковались с данными ШУНЕЙКО?!!! Можно было и не спрашивать, ответ очевиден из ваших текстов - ДА!
Nikomo> Так зачем же Вы тогда спрашивали? Чего Вы добиваетесь? Вы хотите в чем-то обвинить Шунейко? Вы хотите в чем-то обвинить американцев? Что-то я Вас решительно не понимаю...

Шунейко тут не причем. Он приводит американские данные, пусть и не все официальные. Эта информация не в СССР придумана и не с потолка упала.

sem40> Может, сам Карев прояснит?
Я настоятельно просил А.И. убрать версию о замаскированной под С-5 С-1Б. но, судя по прочитанному отрывку, он, к сожалению, этого не сделал.

Taras66> Карев тут не причём. Про "странное" совпадение снимков сначала написали ...а после многократного перепечатывания разными новостными лентами и обсасывания на форумах это стало "абсолютно достоверным историческим фактом".

Так есть это совпадение или нет?

Karev1> Смысл в "фиксации" - как тут говорят, чтоб вы потом не сказали, что я неправильно вас понял. Просто вы подтвердили мою позицию в споре с 7-40 года 2 назад. Я говорил, что открытые данные содержат искажения и расчеты по ним зачастую не подтверждают заявленные характеристики. 7-40 говорил, что все там правильно раз специалисты не опровергают.

Где я такое говорил? Наоборот, я много раз подчёркивал, что у Шунейко есть ошибки и даже просто грубые опечатки.

Karev1> Т.о. выпадает целый пласт доказательств полетов на который обычно ссылаются защитники: "Специалисты не нашли несоответствий". Несоответствия есть, а то, что их нет в опубликованных много лет спустя отчетах уже ничего не меняет, ведь специалисты "не находили" нестыковки и тогда когда они были.

Непонятно, почему это вообще рассматривается как "пласт доказательств". Ничего не мешает с самого начала изготовить фальшивый отчёт, где всё будет сходиться до 10-го знака. И ничего не мешает вообще не публиковать никаких отчётов. СССР, например, никаких отчётов не публиковал - но Вас ведь не беспокоит, что этот "пласт доказательств" вообще отсутствует?

Karev1> Еще одним подтверждением моей правоты является расчет полета 1-й ступени С-5 7-40 по своей примитивнейшей програме с линейным изменением тангажа, сходимость с открытыми данными у него получилась менее 5%, а по какому-то параметру (кажется по высоте) результат получился даже лучше, чем у американцев. ВЫ сами понимаете, что это - нонсенс.

Почему "нонсенс"? Я так думаю, что у настоящих ракет борьба по оптимизации идёт за десятые доли процента, а не за проценты. И что несколько процентов - это как раз та самая точность, которой можно ожидать от грубой оценки; нет никакой причины, чтобы результат грубой оценки был хуже. Полёт ракеты сильно завязан на основные параметры - отношение масс, стартовая тяговооруженность, конечные координаты и скорости. Класс возможных решений очень сильно зажат этими параметрами, и если аэродинамические потери малы (а у такой тяжёлой ракеты они очень малы), то простора почти нет.

Karev1> (американцы, кстати, активно противодействовали такой возможности - операция "Кроссроуд")

??? Вы это всерьёз???

Nikomo>> Но вот А.И.Попов, как видите, какие вещи в своей книжке пишет? Выходит, что он для себя считает возможным таким образом поступать - а ведь это софистика, жульничество.
Karev1> Нет, не жульничество. Каждый имеет право сомневаться в событии, которое не имеет однозначных подтверждений, и отсутствие однозначных опровержений тут ничего не меняет.

Каждый может сомневаться в чём угодно, включая существование Антарктиды. Но это не придаёт сомнениям обоснованности. Понятие "однозначные подтверждения" толкуются поповыми так широко, что таковые становятся невозможными в принципе. Нет ничего, что Попов бы счёл однозначным подтверждением, и об этом свидетельствует сравнение первого и второго варианта его книги. В первом варианте, например, он требовал киносъёмки лунной поверхности от терминатора до терминатора, выполненные на А-8, и съёмки 3-й ступени на фоне земли. К моменту выхода 2-го варианта Попов нашёл и то, и другое, но это ровным счётом ничего не изменило.

Karev1> Так есть это совпадение или нет?

Есть, причем почти полное.

Karev1> Смысл в "фиксации" - как тут говорят, чтоб вы потом не сказали, что я неправильно вас понял.

Как же так? Ведь я же в ответ так и сказал, что "Вы неправильно поняли" - то есть, получается, что своей "фиксацией" Вы добились обратного результата - ничего себе, "фиксация"...

Karev1> Я говорил, что открытые данные содержат искажения и расчеты по ним зачастую не подтверждают заявленные характеристики.

А Вы уверены, что открытые данные искажались в США намеренно, а не потому что они уточнялись,
пересматривались и т.п? Вы располагаете информацией (фактической), как это делалось в США? (ваш опыт не предлагайте, поскольку Вы там не работали. Или Вы все же там работали?)

Karev1> Т.о. выпадает целый пласт доказательств полетов на который обычно ссылаются защитники: "Специалисты не нашли несоответствий". Несоответствия есть, а то, что их нет в опубликованных много лет спустя отчетах уже ничего не меняет, ведь специалисты "не находили" нестыковки и тогда когда они были.

То есть, Вы хотите этим сказать, что Сатурн-1В тоже был фальшивым? Что же тогда летало? То же самое Вы можете обнаружить и в отношении "Джеминаев" и "Меркуриев". Так что же, по-вашему, вся космическая программа США - фикция? А если это не так, то почему Вы как-то избирательно считаете, что только Сатурны-5 были фикцией?
Интересно, с одной стороны, Вы говорите, что специалисты не находили нестыковки тогда. С другой стороны, Вы говорите, что открытые данные содержат искажения. То есть, Вы полагаете, что о том, что открытые данные содержат искажения Вам известно только одному, а специалистам этого не могло быть известно? И как же это Вы объясяете, что никто из них не заметил нестыковок за 40 лет? Они что, покрывали американцев? А может, они просто думали по-вашему?

Karev1> КОнечно, это не является доказательством нелетания, но и не является доказательством летания.

Ну так и не делайте такой вывод, что "не летали".

Karev1> И может рассматриваться как средство противодействия возможным попыткам СССР провести объективный контроль участка выведения.

напоминаю, речь идет о Сатурне-1В. Там тоже предпринималось противодействие попыткам СССР провести объективный контроль участка выведения? А какже тогда ЭПАС? Американцы что, морочили головы советским баллистикам? Стыковка на орбите "аполлона" и "союза", это по-вашему, тоже фикция?

Karev1> Например, СССР присылает корабль для замера траектории активного усастка С-5 (американцы, кстати, активно противодействовали такой возможности - операция "Кроссроуд"), проводит замеры расчеты по объявленным данным и сравнивает между собой и с объявленными результатами.

Вот А.И.Попов в своей книжке пишет, что советские корабли могли бы принимать данные телеметрии с Сатурнов, чтобы определить их параметры. Объясните, как это можно было бы сделать, не зная форматов передаваемой информации? Вы, надеюсь, помните, что такое мультиплексор? Что же касается посылок сигналов на транспондеры, то для этого было бы необходимо знать частоту и форму сигнала. Только ситуация при этом будет несколько иная. Потому что это уже будет не подслушивание, а активное вмешательство в работу электронной аппаратуры, и может быть даже расценено, как акт агрессии. Это Вам не приходило в голову?

Karev1> Вывод: американцы секретят свою программу как и мы, только другими методами.

...с целью обеспечения безопасности полетов. Вы по какой-то причине этого не учитываете?

Karev1> Так у нее и вопрос не возникнет, будет уверена, что ПГ С-1Б больше 20 т.

Почему не возникнет? Уже возникали эти вопросы, уже давно. Публике все объяснили.

Karev1> Пусть прикидочный, только все равно гораздо более точный, чем у 7-40 с линейным изменением тангажа.

будете меряться процентами неточного расчета? Вам это ничего не напоминает?

Karev1> Так вот и отсутствие таких попыток трактовалось защитниками, как отсутствие претензий по этой части у специалистов.

не-не, я у Вас спросил: разве кто-то пытался доказывать или опровергать лунную программу на момент полетов и при этом ссылался на параметры ракет?
В таком случае, возможно, ваш ответ следует трактовать следующим образом - подобные попытки Вам неизвестны? И значит, то, что Вы сказали про это -

Karev1> на момент полетов эта информация была недоступна, а значит ее не было для доказательства
полетов.

не имеет никаких оснований? То есть эту информацию тогда никто и не пытался получить (легальным образом), для того, чтобы что-то доказать?

Karev1> Тем не менее, несмотря на 40 летнюю давность событий и 20-летие раскрытия всех и всяческих тайн в СССР-России, никаких данных, что советская разведка имела какие-либо сведения об С-5 - Аполло не из открытых источников - нет.

Нет или Вам о них неизвестно? Вы же недавно открещивались от принципа "что я не видел, того не существует"? Это же Вы писали -

Karev1>> Я ТАКОГО не говорил.

А теперь говорите? Или это будем считать оговоркой с вашей стороны?

Karev1> Подтверждаю, однако и доказательством обратного. как вы справедливо указываете, служить не может.

Что Вы подтверждаете? Я, возможно, неудачно построил фразу. Тогда поясню, что имел в виду. Вам необходимо подтвердить фактами, что у советской разведки не было оперативных данных по лунной программе США. Вы искали эти данные в архивах КГБ и ничего не нашли? Или Вы не искали там?

Karev1> Нет, не жульничество. Каждый имеет право сомневаться в событии, которое не имеет однозначных подтверждений, и отсутствие однозначных опровержений тут ничего не меняет.

Видите ли, дело обстоит таким образом, что у А.И.Попова это не сомнение, а утверждение. В этом-то и заключается жульничество. Можно ли сомнения считать доказательством? В таком случае, как говорил доктор Стравинский -

И если вы человек нормальный, то вы сами ответите: никоим образом.

 

Karev1> Шунейко тут не причем. Он приводит американские данные, пусть и не все официальные. Эта информация не в СССР придумана и не с потолка упала.

Так, хорошо, Шунейко не при чем. А кто тогда при чем? Вы хотите обвинить американцев? В чем именно?


Karev1> Я настоятельно просил А.И. убрать версию о замаскированной под С-5 С-1Б. но, судя по прочитанному отрывку, он, к сожалению, этого не сделал.

Он не только не убрал эту версию, а значительно "расширил" и "усовершенствовал". Умножение нелепостей в этой версии, кстати, проистекает от того, что А.И.Попов последовал провозглашенному им принципу "что не вижу, того не существует, а если вижу, то это подделка". Надеюсь, Вы не будете следовать этому принципу?

Karev1>> Смысл в "фиксации" - как тут говорят, чтоб вы потом не сказали, что я неправильно вас понял.
Nikomo> Как же так? Ведь я же в ответ так и сказал, что "Вы неправильно поняли" - то есть, получается, что своей "фиксацией" Вы добились обратного результата - ничего себе, "фиксация"...
Karev1>> Я говорил, что открытые данные содержат искажения и расчеты по ним зачастую не подтверждают заявленные характеристики.
А я предвидел такую реакцию и все-таки дожал
Nikomo> А Вы уверены, что открытые данные искажались в США намеренно, а не потому что они уточнялись,
Nikomo> пересматривались и т.п? Вы располагаете информацией (фактической), как это делалось в США? (ваш опыт не предлагайте, поскольку Вы там не работали. Или Вы все же там работали?)

Уверен. Посмотрите какой разброс данных хотя бы по стартовой массе С-5 в американской прессе уже после полета А-11. Десятки процентов. А сравните данные у Шунейко и Левантовского - то же есть серьезные расхождения, хотя и не такие большие. И это не округления. Шунейко с Левантовским - профессионалы. Они выбирали наиболее серьезные источники

Karev1>> Т.о. выпадает целый пласт доказательств полетов на который обычно ссылаются защитники: "Специалисты не нашли несоответствий". Несоответствия есть, а то, что их нет в опубликованных много лет спустя отчетах уже ничего не меняет, ведь специалисты "не находили" нестыковки и тогда когда они были.
Nikomo> То есть, Вы хотите этим сказать, что Сатурн-1В тоже был фальшивым? Что же тогда летало? То же самое Вы можете обнаружить и в отношении "Джеминаев" и "Меркуриев". Так что же, по-вашему, вся космическая программа США - фикция? А если это не так, то почему Вы как-то избирательно считаете, что только Сатурны-5 были фикцией?

Я не говорю, что С-1Б - фальшивый. Я говорю, что американцы секретили свои космические программы, как и СССР, только другими методами. Наш метод - все скрывать или давать минимум информации, американцы поступают умнее. Они топят противника в информации. Информация вроде правдивая. но концы с концами не сходятся. И понять где правда, где полуправда, а где ложь - очень не просто. Но, если надо,то они умеют и полностью скрывать информацию. Вспомним, хотя бы, те же "Мистери".
Nikomo> Интересно, с одной стороны, Вы говорите, что специалисты не находили нестыковки тогда. С другой стороны, Вы говорите, что открытые данные содержат искажения. То есть, Вы полагаете, что о том, что открытые данные содержат искажения Вам известно только одному, а специалистам этого не могло быть известно? И как же это Вы объясяете, что никто из них не заметил нестыковок за 40 лет? Они что, покрывали американцев? А может, они просто думали по-вашему?

КОНЕЧНО, они думали по-моему. Мне это еще преподаватели в институте говорили, когда в курсовых по американским ракетам концы с концами не сходились, а ошибок в расчетах не было. Ну, а подавляющее большинство специалистов просто априори были уверены в правдивости американцев (в смысле реализации программ, а не конкретных цифр) и никаких проверок не устраивали. Почитайте Чертока, очевидно, что он очень поверхностно знаком с программой Аполлон и никаких проверок в ОКБ-1 не проводилось

Karev1>> Например, СССР присылает корабль для замера траектории активного усастка С-5 (американцы, кстати, активно противодействовали такой возможности - операция "Кроссроуд"), проводит замеры расчеты по объявленным данным и сравнивает между собой и с объявленными результатами.
Nikomo> Вот А.И.Попов в своей книжке пишет, что советские корабли могли бы принимать данные телеметрии с Сатурнов, чтобы определить их параметры. Объясните, как это можно было бы сделать, не зная форматов передаваемой информации? Вы, надеюсь, помните, что такое мультиплексор? Что же касается посылок сигналов на транспондеры, то для этого было бы необходимо знать частоту и форму сигнала. Только ситуация при этом будет несколько иная. Потому что это уже будет не подслушивание, а активное вмешательство в работу электронной аппаратуры, и может быть даже расценено, как акт агрессии. Это Вам не приходило в голову?

Не знаю, как кодировалась телеметрия у Сатурнов, но чтение чужой телеметрии, даже не шифрованной, очень нетривиальная задача. Хотя, я не криптолог, и не могу с уверенностью утверждать возможно или не возможно расшифровать чужую телеметрию. Я, вообще-то, имел в виду не контроль телеметрии, а траекторные измерения. Тут знание кодировок не нужно.
Karev1>> Вывод: американцы секретят свою программу как и мы, только другими методами.

Nikomo> ...с целью обеспечения безопасности полетов. Вы по какой-то причине этого не учитываете?

Как сокрытие (через искажение) технических характеристик ракеты или КК повышает безопасность полетов?

Karev1>> Так у нее и вопрос не возникнет, будет уверена, что ПГ С-1Б больше 20 т.
Nikomo> Почему не возникнет? Уже возникали эти вопросы, уже давно. Публике все объяснили.
Karev1>> Пусть прикидочный, только все равно гораздо более точный, чем у 7-40 с линейным изменением тангажа.
Nikomo> будете меряться процентами неточного расчета? Вам это ничего не напоминает?
Karev1>> Так вот и отсутствие таких попыток трактовалось защитниками, как отсутствие претензий по этой части у специалистов.
Nikomo> не-не, я у Вас спросил: разве кто-то пытался доказывать или опровергать лунную программу на момент полетов и при этом ссылался на параметры ракет?

Тут я полемизирую с 7-40, основным моим оппонентом 2 года назад. У него рефреном звучала мысль: "Все данные были опубликованы, специалисты наверняка все проверяли, но, раз молчат, то никаких расхождений с официальной версии не обнаружили". Я же утверждал. что отсутствие опровержений ни о чем не говорит - либо не проверяли, либо проверили, нашли расхождения и списали их на искажения открытых данных. И ссылался на студенческие работы. Вы подтвердили мою версию.

Karev1>> на момент полетов эта информация была недоступна, а значит ее не было для доказательства
Nikomo> полетов.
Nikomo> не имеет никаких оснований? То есть эту информацию тогда никто и не пытался получить (легальным образом), для того, чтобы что-то доказать?
Karev1>> Тем не менее, несмотря на 40 летнюю давность событий и 20-летие раскрытия всех и всяческих тайн в СССР-России, никаких данных, что советская разведка имела какие-либо сведения об С-5 - Аполло не из открытых источников - нет.
Nikomo> Нет или Вам о них неизвестно? Вы же недавно открещивались от принципа "что я не видел, того не существует"? Это же Вы писали -
Karev1>>> Я ТАКОГО не говорил.

Ай-яй-яй! Вы выдернули мои слова из совсем другого места.

Nikomo> А теперь говорите? Или это будем считать оговоркой с вашей стороны?
Karev1>> Подтверждаю, однако и доказательством обратного. как вы справедливо указываете, служить не может.
Nikomo> Что Вы подтверждаете? Я, возможно, неудачно построил фразу. Тогда поясню, что имел в виду. Вам необходимо подтвердить фактами, что у советской разведки не было оперативных данных по лунной программе США. Вы искали эти данные в архивах КГБ и ничего не нашли? Или Вы не искали там?

Вы шутите? Кто меня допустит в архивы КГБ?
Сформулирую: Отсутствие, даже в постсоветское время, публикаций о наличии у советской разведки достоверных независимых данных о программе Аполлон и косвенные упоминания в мемуарах Чертока и в дневниках Каманина, позволяют с высокой долей вероятности утверждать. что советская разведка не имела независимых источников информации о программе Апполон.

Karev1>> Нет, не жульничество. Каждый имеет право сомневаться в событии, которое не имеет однозначных подтверждений, и отсутствие однозначных опровержений тут ничего не меняет.
Nikomo> Видите ли, дело обстоит таким образом, что у А.И.Попова это не сомнение, а утверждение. В этом-то и заключается жульничество. Можно ли сомнения считать доказательством? В таком случае, как говорил доктор Стравинский -
Karev1>> Шунейко тут не причем. Он приводит американские данные, пусть и не все официальные. Эта информация не в СССР придумана и не с потолка упала.
Nikomo> Так, хорошо, Шунейко не при чем. А кто тогда при чем? Вы хотите обвинить американцев? В чем именно?

В преднамеренном искажении информации по космическим программам.

Karev1>> Я настоятельно просил А.И. убрать версию о замаскированной под С-5 С-1Б. но, судя по прочитанному отрывку, он, к сожалению, этого не сделал.
Nikomo> "что не вижу, того не существует, а если вижу, то это подделка". Надеюсь, Вы не будете следовать этому принципу?

Я, вроде, никогда не следовал этому принципу.

Karev1> А я предвидел такую реакцию и все-таки дожал

И что Вы "дожали"? Ваши ориссы? Ваши ориссы остались вашими ориссами.

Karev1> Уверен. Посмотрите какой разброс данных хотя бы по стартовой массе С-5 в американской прессе уже после полета А-11. Десятки процентов. А сравните данные у Шунейко и Левантовского - то же есть серьезные расхождения, хотя и не такие большие. И это не округления. Шунейко с Левантовским - профессионалы. Они выбирали наиболее серьезные источники

И на чем же основана такая ваша уверенность? Я ведь Вас спросил - Вы располагаете информацией (фактической), как это делалось в США? Вы на него не ответили. Вы просто сказали, что "уверены". Значит, доказательств этого Вы не в состоянии предоставить? Вот видите, у Вас только ориссы, доказательств нет.
А ведь можно предположить, что разброс данных по массе Сатурна-5 в американской прессе был обусловлен различными проектными предположениями, которые появлялись в процессе разработки концепции ракеты, а также теми предположениями, которые, позднее, планировались для модификации ракеты, но не были осуществлены. Конечно, это не округления. А что, если я тоже скажу, что "уверен"? Чем мои ориссы хуже ваших?

Karev1> Я не говорю, что С-1Б - фальшивый. Я говорю, что американцы секретили свои космические программы, как и СССР, только другими методами.

Но Вы все же считате Сатурн-5 фальшивым? В таком случае - либо Вы считаете все Сатурны (а равно и другие американские ракеты) фальшивкой, либо нет – и это относится и к Сатурну-5 тоже.

Karev1> КОНЕЧНО, они думали по-моему. Мне это еще преподаватели в институте говорили, когда в курсовых по американским ракетам концы с концами не сходились, а ошибок в расчетах не было.

Понимаете ли, это только ваши (или еще чьи-то) ориссы и ничего более. Ну, предположим, что это так и было. В таком случае, на каком основании Вы предъявляете претензии именно к Сатурну-5, но не предъявляете таких же точно претензий к другим ракетам? Чем будем объяснять вашу избирательность?

Karev1> Почитайте Чертока, очевидно, что он очень поверхностно знаком с программой Аполлон и никаких проверок в ОКБ-1 не проводилось

И где Вы это вычитали у Чертока? Ссылку не дадите? На какой странице, конкретно?

Karev1> Не знаю, как кодировалась телеметрия у Сатурнов, но чтение чужой телеметрии, даже не шифрованной, очень нетривиальная задача.

Ну вот видите, Вы с этим согласны.

Karev1> Я, вообще-то, имел в виду не контроль телеметрии, а траекторные измерения.

тогда повторю

Что же касается посылок сигналов на транспондеры, то для этого было бы необходимо знать частоту и форму сигнала. Только ситуация при этом будет несколько иная. Потому что это уже будет не подслушивание, а активное вмешательство в работу электронной аппаратуры, и может быть даже расценено, как акт агрессии. Это Вам не приходило в голову?

 

Или Вы имеете в виду измерения посредством оптических наблюдений? Такие наблюдения никто не глушил...

Karev1> Как сокрытие (через искажение) технических характеристик ракеты или КК повышает безопасность полетов?

Видите ли, в вашей предыдущей фразе речь шла не об искажении технических характеристик, а о получении данных о траектории ракеты. Так что Вы написали тут про совсем другое, и не о том, о чем я. А о безопасности полетов см. выше.
Кстати, а Вы уверены, что американцы действительно глушили советские средства наблюдения? В правдивости статьи, где про это написано, видите ли, сомневаются...

Karev1> Тут я полемизирую с 7-40, основным моим оппонентом 2 года назад.

Вы упорно не хотите отвечать на вопрос: разве кто-то пытался доказывать или опровергать лунную программу на момент полетов и при этом ссылался на параметры ракет?
Вот ваше высказывание:

Karev1> Я говорил, что на момент полетов эта информация была недоступна, а значит ее не было для доказательства полетов.

Будем тогда считать, что на момент полетов (и даже гораздо позднее) никто не пытался доказывать или опровергать полеты на основе этой информации?
Что же касается более поздних времен - Вы читали официальный ответ ФГУП ЦНИИмаш Бацуре? Он ведь, между прочим, тоже, подобно Вам, полагал, что данные по Сатурнам фальсифицированы.
Статьи А.И.Попова о Сатурне-5 и о фото коробля [Yuri Krasilnikov#03.03.05 19:27]
Агентство Новостей Подмосковья, областная газета (оригинал, но может не работать)
тогда полный текст ответа ЦНИИмаш -

А вот это Вы читали? Еще нет?
Статьи А.И.Попова о Сатурне-5 и о фото коробля [Yuri Krasilnikov#17.02.05 16:39]
ну и самого Бацуру, где он уверяет, что американцы фальсифицировали данные -

Как видите, проверяли? Или все равно будете говорить, что не проверяли?
Давайте попробуем предположить, что тогда не проверяли (хотя не могли не проверять – ведь делали свое нечто подобное), а проверили только недавно – что, по-вашему это меняет?

Karev1> Я же утверждал. что отсутствие опровержений ни о чем не говорит - либо не проверяли, либо проверили, нашли расхождения и списали их на искажения открытых данных. И ссылался на студенческие работы. Вы подтвердили мою версию.

Так Вы будете этот ваш принцип распространять на всю американскую ракетную технику? Или только на Сатурн-5? А если на всю – тогда какие претензии к данным именно по Сатурну-5?
Кстати, Бацура ссылался на вот такие данные:

Напомню, что одним из первоисточников по ракетно-космической технике на русском языке была серия "Ракетно-космическая техника" (“РКТ”). В нашем случае "аварии" это №№32-34 (565-567) от 24 августа 1970 г. В соответствии с существовавшим в СССР порядком представления, информация, рассыпанная по первоисточникам, собиралась, систематизировалась и издавалась отдельными книгами под названием "Обзор" (в нашем случае это "Программа "Аполлон", часть II, Обзор…, июль 1971 г., ГОНТИ-1).

 

Видели ли Вы эти обзоры ГОНТИ? А ведь могли быть еще и другие документы, и Вы их не видели...
И вот еще что. Бацура, видите ли, посылал запрос в ЦНИИмаш насчет проверки правильности расчетов по Сатурнам. Ответ ему, я надеюсь, Вы прочитаете. Но вот Вы, Карев, делали ли Вы нечто подобное? Ну не в ЦНИИмаш, а куда-нибудь еще? Нет? А если нет, то как Вы думаете, чтобы Вам там ответили? Или Вы теперь будете полагать, что специалисты из ЦНИИмаша находятся в заговоре с НАСА и покрывают американцев? Расчет, как видите, они делали, и опровергли Бацуру.

Karev1> Ай-яй-яй! Вы выдернули мои слова из совсем другого места.

Так как же тогда быть - Вы будете утверждать, что то, что Вы не видели, того не существует? Или все-таки ваши слова к месту? Вы хорошо подумали, прежде чем сказать, что ваши слова не относятся к этому месту?

Karev1> Вы шутите? Кто меня допустит в архивы КГБ?

Тогда на каком основании Вы утверждаете вот это -

Karev1> Отсутствие, даже в постсоветское время, публикаций о наличии у советской разведки достоверных независимых данных о программе Аполлон и косвенные упоминания в мемуарах Чертока и в дневниках Каманина, позволяют с высокой долей вероятности утверждать. что советская разведка не имела независимых источников информации о программе Апполон.

Из этой вашей фразы ясно же следует, что Вы применяете принцип "то, что не видел, не существует". Хотя Вы впоследствии, несмотря на это, заявляете -

Karev1> Я, вроде, никогда не следовал этому принципу.

Это как же понимать? Вы просто не замечаете, что сами себе противоречите? Это такое мышление у конспирологов? Или у последователей С.Г.Кара-Мурзы?
Это какие такие косвенные данные у Чертока и Каманина? Они что, пишут, что советская разведка не имела данных по американской лунной программе? Или это опять ваши ориссы?
Карев, Вы ведь не располагаете необходимыми данными (Вы же говорите, что не изучали архивы КГБ), но почему-то заявляете о «высокой степени вероятности». А ведь если следовать этому вашему принципу, то можно было бы «с высокой степенью вероятности» утверждать, что оперативные данные разведки были. Тонкости конструкции атомной бомбы сумели узнать? Почему же по лунной программе не смогли? А то, что не было публикаций – ничего не доказывает. Еще много каких публикаций не было, хотя прошло столько лет...
Вы считаете, что раз о том, каким образом крали секреты Сатурнов, нигде не написано, то их и не крали? А вот, к примеру, каким образом крали секреты Минитменов, Вы где-нибудь видели публикации? А ведь это все те же 60-е годы...

Nikomo>> Так, хорошо, Шунейко не при чем. А кто тогда при чем? Вы хотите обвинить американцев? В чем именно?
Karev1> В преднамеренном искажении информации по космическим программам.

Как мы уже поняли, это всего лишь ваши (и еще чьи-то) ориссы. Но, как видите, существует и другая возможность объяснить, почему это так было (хотя и это тоже ориссы). Давайте попробуем представить, что так и было, как Вы говорите. В таком случае, как это может доказывать, что американцы не были на Луне? Если Вы все же считаете, что это свидетельствует о том, что американцы фальсифицировали сам полет, то в таком случае, Вам придется считать, что американцы фальсифицировали все пилотируемые космические полеты. Это не так? В противном случае, у Вас нет никаких оснований считать, что полеты именно Сатурнов-5 фальсифицированы. Почему же Вы для них делаете исключение? Тем более, что Вы уже заявили –

Karev1> Я не говорю, что С-1Б - фальшивый.

Вот и не говорите, что Сатурн-5 фальшивый. Или Вы этого и не говорите? А вся эта ваша полемика исключительно связана с –

Karev1> Тут я полемизирую с 7-40, основным моим оппонентом 2 года назад.

? То есть, эта полемика «из принципа»?

- Вы довольно пошлый человек, - возражал Бендер,- вы любите деньги больше, чем надо.
-А вы не любите денег? - взвыл Ипполит Матвеевич голосом флейты.
- Я не люблю.
- Зачем же вам шестьдесят тысяч?
- Из принципа!

 

И в заключение: если вы считаете, что ориссами Вы можете что-то доказать, то Вы ничего не сможете доказать таким образом...

> И что Вы "дожали"? Ваши ориссы? Ваши ориссы остались вашими ориссами.
ВЫ считаете приличным употреблять без пояснения слова, которых нет в словарях? Это способ давления на собеседника? Тогда позвольте вопрос: при чем тут индийский штат и почему их много и он мой ?
Karev1> Уверен. Посмотрите какой разброс данных хотя бы по стартовой массе С-5 в американской прессе уже после полета А-11. Десятки процентов. А сравните данные у Шунейко и Левантовского - то же есть серьезные расхождения, хотя и не такие большие. И это не округления. Шунейко с Левантовским - профессионалы. Они выбирали наиболее серьезные источники

Nikomo> > И на чем же основана такая ваша уверенность? Я ведь Вас спросил - Вы располагаете информацией (фактической), как это делалось в США? Вы на него не ответили. Вы просто сказали, что "уверены". Значит, доказательств этого Вы не в состоянии предоставить? Вот видите, у Вас только ориссы, доказательств нет.
Nikomo> > А ведь можно предположить, что разброс данных по массе Сатурна-5 в американской прессе был обусловлен различными проектными предположениями, которые появлялись в процессе разработки концепции ракеты, а также теми предположениями, которые, позднее, планировались для модификации ракеты, но не были осуществлены. Конечно, это не округления. А что, если я тоже скажу, что "уверен"? Чем мои ориссы хуже ваших?
Вы не поленились 10 (десять!) повторить это слово, но поленились найти ему русский эквивалент или перевести его!
Моя уверенность основана на анализе американских данных, на здравом смысле и знании элементарных вещей, что секретные вещи секретятся, хотя ктото может убеждать, что секретность отменена.
Чтоб никто не подумал, что мне нечего ответить, извольте. От противника (а СССР и США были противниками в холодной войне, как бы вы не пытались утверждать, что это справедливо только в отношении СССР, а США никогда не рассматривал СССР как противника) всегда стремятся скрыть информацию, которая может помочь ему верно оценить силы противоположной стороны. Информацию стараются представлять такую, чтоб собственные возможности выглядели преувеличенными, а слабые стороны скрывались. По сколько полностью скрыть информацию крайне трудно, то зачастую вбрасывается информация похожая на правду, но содержащую ложь. Чтоб труднее было ее распознать, вбрасывается противоречивая информация. Таким образом, например, был дезориентирован Сталин в отношении сроков начала нападения Германии. Противоречивые данные разведки не позволили выделить истинные сроки, которые передавал, например Зорге. Предоставление данных по С-5 (как и по другим ракетам) позволяло рассчитать траекторию, однако данные расчетов противоречили приведенным открытым данным по этим траекториям. Если б объективные траекторные измерения дали результат, не соответствующий не тем ни другим данным это поставило бы контролеров в тупик. Что не так: объявленные траекторные данные или технические данные, ошибки траекторных измерений или методика расчета траектории? Имея такие данные обвинять противника в фальсификации – выставлять себя дураком.
Karev1> Я не говорю, что С-1Б - фальшивый. Я говорю, что американцы секретили свои космические программы, как и СССР, только другими методами.

Nikomo> > Но Вы все же считате Сатурн-5 фальшивым? В таком случае - либо Вы считаете все Сатурны (а равно и другие американские ракеты) фальшивкой, либо нет – и это относится и к Сатурну-5 тоже.

Повторяю в 10-й раз: Нестыковки в американских данных не являются доказательством фальшивости С-5. Но лишают всякой убедительности аргументы типа: Специалисты СССР не нашли противоречий в американских данных, значит американцы были на луне.

Karev1> КОНЕЧНО, они думали по-моему. Мне это еще преподаватели в институте говорили, когда в курсовых по американским ракетам концы с концами не сходились, а ошибок в расчетах не было.

Nikomo> > Понимаете ли, это только ваши (или еще чьи-то) ориссы и ничего более. Ну, предположим, что это так и было. В таком случае, на каком основании Вы предъявляете претензии именно к Сатурну-5, но не предъявляете таких же точно претензий к другим ракетам? Чем будем объяснять вашу избирательность?
Вы знаете где лучше всего спрятать листок? Среди тысячи таких же листков. А где спрятать снежок? В снегу.
Вообще, Никомо, имейте мужество или подтвердить то, что вы сказали: вы проверяли расчетом траектории С-1Б по данным Шунейко и они не совпали с приведенными там же траекторными данными, или откажитесь от своих слов и скажите, что таких расчетов не проводили! А не вертитесь как уж на сковородке.
Karev1> Почитайте Чертока, очевидно, что он очень поверхностно знаком с программой Аполлон и никаких проверок в ОКБ-1 не проводилось

Nikomo> И где Вы это вычитали у Чертока? Ссылку не дадите? На какой странице, конкретно?
Это трудно выделить в виде одной цитаты. Это следует из некоторых оговорок и умолчаний, внимательному читателю это очевидно. Чего стоит описание знакомства с американской космической программой: читал как захватывающую книжку. Не было у них времени при их загрузке собственной работой серьезно вникать в детали американской программы. Черток до сих пор (при написании книги) не знает,как осуществлялось разделение ступеней С-5. Помните, как его удивила яркая вспышка в конце работы 1-й ступени? Та которую он и за ним Попов, принял за взрыв. А ведь это написано даже у Левантовского.


Karev1> Не знаю, как кодировалась телеметрия у Сатурнов, но чтение чужой телеметрии, даже не шифрованной, очень нетривиальная задача.

Nikomo> Ну вот видите, Вы с этим согласны.
Еще раз: я про телеметрию ничего не писал и не знаю можно ли ее расшифровывать. Но ведь расшифровывали даже секретную почту, поэтому ничего категорически утверждать не буду. Тем более американцы регулярно пытались перехватывать нашу телеметрию (как утверждает Тарас66), они, вероятно, не считали это бессмысленным.
Karev1> Я, вообще-то, имел в виду не контроль телеметрии, а траекторные измерения.

Nikomo> тогда повторю
Nikomo> Что же касается посылок сигналов на транспондеры, то для этого было бы необходимо знать частоту и форму сигнала. Только ситуация при этом будет несколько иная. Потому что это уже будет не подслушивание, а активное вмешательство в работу электронной аппаратуры, и может быть даже расценено, как акт агрессии. Это Вам не приходило в голову?

Можете повторять сколько угодно, я об этом ничего пока не писал.

Nikomo> Или Вы имеете в виду измерения посредством оптических наблюдений? Такие наблюдения никто не глушил...

Статья Железнякова ничего по этому поводу не говорит. Описание операции у него довольно сумбурное, поэтому можно предположить возможность и такого противодействия.

Karev1> Как сокрытие (через искажение) технических характеристик ракеты или КК повышает безопасность полетов?

Nikomo> Видите ли, в вашей предыдущей фразе речь шла не об искажении технических характеристик, а о получении данных о траектории ракеты. Так что Вы написали тут про совсем другое, и не о том, о чем я. А о безопасности полетов см. выше.

Ничего не понял. ВЫ поясните пожалуйста как неверные данные собранные Шунейко повысили безопасность полетов? Или вы верите как те американцы в фантастическом фильме, что русские могли секретными лучами сбить С-5? Поэтому, искажая данные стартовой массы, массы топлива, высоты разделения ступеней, остатка топлива в ПС ЛМ американцы защищали своих космонавтов от злобных русских? 
Nikomo> Кстати, а Вы уверены, что американцы действительно глушили советские средства наблюдения? В правдивости статьи, где про это написано, видите ли, сомневаются...
Я в этом совсем не уверен. НО Железняков, вроде, работал в НК, а сейчас ушел кудато на повышение? Наверное, он не с потолка взял свою статью? И Тарас66 пишет, что наши глушили американские средства радионаблюдения, а что американцы могли поступать аналогичным образом вы категорически не верите? А истерию вокруг опасности столкновения Луны-15 и А-11 они раздули искрене веря в такую возможность?
Karev1> Тут я полемизирую с 7-40, основным моим оппонентом 2 года назад.

Nikomo> Вы упорно не хотите отвечать на вопрос: разве кто-то пытался доказывать или опровергать лунную программу на момент полетов и при этом ссылался на параметры ракет?
Nikomo> Вот ваше высказывание:

Karev1> Я говорил, что на момент полетов эта информация была недоступна, а значит ее не было для доказательства полетов.

Nikomo> Будем тогда считать, что на момент полетов (и даже гораздо позднее) никто не пытался доказывать или опровергать полеты на основе этой информации?
Какая разница пытался это кто-то сделать тогда или нет? Вы признайте или откажитесь от своих расчетов, а не забалтывайте тему. Что изменится, если никому в голову не пришло это проверить тогда? Это доказательство полета на луну?
Nikomo> Что же касается более поздних времен - Вы читали официальный ответ ФГУП ЦНИИмаш Бацуре? Он ведь, между прочим, тоже, подобно Вам, полагал, что данные по Сатурнам фальсифицированы.
Статьи А.И.Попова о Сатурне-5 и о фото коробля [Yuri Krasilnikov, 03.03.05]
Агентство Новостей Подмосковья, областная газета (оригинал, но может не работать)
Nikomo> тогда полный текст ответа ЦНИИмаш -
А были ли американцы на Луне - 2 (Считаю что ВСЕ видеролики в программе Аполлон на Луне - фальшивые) (продолжение) [47] - Конференция iXBT.com
Спасибо, прочитал. Пока только это. Кто бы сомневался, что американцы умеют считать траектории выведения и могут написать данные соответствующие требуемой ПГ? Кстати, а по точке отделения 1-й ступени там ничего нет?

Nikomo> Как видите, проверяли? Или все равно будете говорить, что не проверяли? Давайте попробуем предположить, что тогда не проверяли (хотя не могли не проверять – ведь делали свое нечто подобное), а проверили только недавно – что, по-вашему это меняет?

Ничего, кроме того, что еслиб считали тогда и провели реальные траекторные измерения, то могли заподозрить неладное. А сейчас траекторные измерения уже не проведешь. А насчет того. что не могли не проверять, вы сильно заблуждаетесь. Без специального задания никто на работе такого делать не будет, особенно в те времена, при тогдашней загрузке работой. А проверить между делом, по личной инициативе не получится. Расчетные программы слишком специализированы и чтоб адаптировать их под другую задачу надо потратить немало сил и времени, чем и пытался меня нагрузить Дмитрий В. Я попросил товарища в отечественном КБ посчитать траекторию С-5 на специальной программе расчета выведения. Он пытался. но сказал, что надо слишком глубоко влазить в программу и. что у него нет столько времени, хотя ему самому интересен ответ.

Karev1> Я же утверждал. что отсутствие опровержений ни о чем не говорит - либо не проверяли, либо проверили, нашли расхождения и списали их на искажения открытых данных. И ссылался на студенческие работы. Вы подтвердили мою версию.

Nikomo> Так Вы будете этот ваш принцип распространять на всю американскую ракетную технику? Или только на Сатурн-5? А если на всю – тогда какие претензии к данным именно по Сатурну-5?
См. выше про принципы дезинформации противника. Не пытайтесь только утверждать. Что секреты были только в тоталитарных государствах, а в демократических странах говорят правду и только правду. Даже врагам!
> Напомню, что одним из первоисточников по ракетно-космической технике на русском языке была серия "Ракетно-космическая техника" (“РКТ”). В нашем случае "аварии" это №№32-34 (565-567) от 24 августа 1970 г. В соответствии с существовавшим в СССР порядком представления, информация, рассыпанная по первоисточникам, собиралась, систематизировалась и издавалась отдельными книгами под названием "Обзор" (в нашем случае это "Программа "Аполлон", часть II, Обзор…, июль 1971 г., ГОНТИ-1).

Nikomo> Видели ли Вы эти обзоры ГОНТИ? А ведь могли быть еще и другие документы, и Вы их не видели...
Nikomo> И вот еще что. Бацура, видите ли, посылал запрос в ЦНИИмаш насчет проверки правильности расчетов по Сатурнам. Ответ ему, я надеюсь, Вы прочитаете. Но вот Вы, Карев, делали ли Вы нечто подобное? Ну не в ЦНИИмаш, а куда-нибудь еще? Нет? А если нет, то как Вы думаете, чтобы Вам там ответили? Или Вы теперь будете полагать, что специалисты из ЦНИИмаша находятся в заговоре с НАСА и покрывают американцев? Расчет, как видите, они делали, и опровергли Бацуру.
Обзоры ГОНТИ я читал. Но не про Аполлон, а позже. Хочу добраться до аполлоновских отчетов и почитать. Это все же документы эпохи, а не Интернет-источники.
Karev1> Ай-яй-яй! Вы выдернули мои слова из совсем другого места.

Nikomo> Так как же тогда быть - Вы будете утверждать, что то, что Вы не видели, того не существует? Или все-таки ваши слова к месту? Вы хорошо подумали, прежде чем сказать, что ваши слова не относятся к этому месту?

К месту или не к месту мои слова, в данном случае значения не имеет. Вы взяли мои слова совсем из другого места и использовали по своему усмотрению, что не допустимо. В данном случае вы подставили их верно. А другой раз можете использовать совершенно в противоположном смысле. Поэтому произвольное цитирование выдернутое из контекста не допустимо.
Karev1> Вы шутите? Кто меня допустит в архивы КГБ?

Nikomo> Тогда на каком основании Вы утверждаете вот это -

Karev1> Отсутствие, даже в постсоветское время, публикаций о наличии у советской разведки достоверных независимых данных о программе Аполлон и косвенные упоминания в мемуарах Чертока и в дневниках Каманина, позволяют с высокой долей вероятности утверждать. что советская разведка не имела независимых источников информации о программе Апполон.

Nikomo> Из этой вашей фразы ясно же следует, что Вы применяете принцип "то, что не видел, не существует". Хотя Вы впоследствии, несмотря на это, заявляете -
Ничего подобного из моей фразы не следует.
Karev1> Я, вроде, никогда не следовал этому принципу.

Nikomo> Это как же понимать? Вы просто не замечаете, что сами себе противоречите? Это такое мышление у конспирологов? Или у последователей С.Г.Кара-Мурзы?
Перестаньте передергивать, иначе мы утонем в толкованиях и перетолкованиях своих и чужих слов. Уже утонули. Это ваша цель?
Nikomo> Это какие такие косвенные данные у Чертока и Каманина? Они что, пишут, что советская разведка не имела данных по американской лунной программе? Или это опять ваши ориссы?
Nikomo> Карев, Вы ведь не располагаете необходимыми данными (Вы же говорите, что не изучали архивы КГБ), но почему-то заявляете о «высокой степени вероятности». А ведь если следовать этому вашему принципу, то можно было бы «с высокой степенью вероятности» утверждать, что оперативные данные разведки были. Тонкости конструкции атомной бомбы сумели узнать? Почему же по лунной программе не смогли? А то, что не было публикаций – ничего не доказывает. Еще много каких публикаций не было, хотя прошло столько лет...
Вы считаете, что раз о том, каким образом крали секреты Сатурнов, нигде не написано, то их и не крали? А вот, к примеру, каким образом крали секреты Минитменов, Вы где-нибудь видели публикации? А ведь это все те же 60-е годы...
А вы от куда все это знаете? Значит где-то публиковали? Или у вас инсайдерские источники в ФСБ? Все со временем выплывает, особенно после крушения государства. Печатали даже данные по которым американцы ловили наших агентов. Почему бы не блеснуть кому-нибудь информацией? По типу Молотова: мы следили за американцами!
Nikomo>> Так, хорошо, Шунейко не при чем. А кто тогда при чем? Вы хотите обвинить американцев? В чем именно?
Karev1> В преднамеренном искажении информации по космическим программам.

Nikomo> Как мы уже поняли, это всего лишь ваши (и еще чьи-то) ориссы. Но, как видите, существует и другая возможность объяснить, почему это так было (хотя и это тоже ориссы). Давайте попробуем представить, что так и было, как Вы говорите. В таком случае, как это может доказывать, что американцы не были на Луне? Если Вы все же считаете, что это свидетельствует о том, что американцы фальсифицировали сам полет, то в таком случае, Вам придется считать, что американцы фальсифицировали все пилотируемые космические полеты. Это не так? В противном случае, у Вас нет никаких оснований считать, что полеты именно Сатурнов-5 фальсифицированы. Почему же Вы для них делаете исключение? Тем более, что Вы уже заявили –
В 101-й раз повторяю: Я не считаю это доказательством фальсификации, как и доказательством реальности полетов («Наши за всем следили» - рефрен всех уверенных в полетах)
Karev1> Я не говорю, что С-1Б - фальшивый.

Nikomo> Вот и не говорите, что Сатурн-5 фальшивый. Или Вы этого и не говорите? А вся эта ваша полемика исключительно связана с –

Karev1> Тут я полемизирую с 7-40, основным моим оппонентом 2 года назад.

Nikomo> ? То есть, эта полемика «из принципа»?

За-бо-да-ли!!!


Nikomo> И в заключение: если вы считаете, что ориссами Вы можете что-то доказать, то Вы ничего не сможете доказать таким образом...

При чем тут индийский штат? Потому, что там индусские фанаты убивают христиан???!!! 

Karev1> Вы не поленились 10 (десять!) повторить это слово, но поленились найти ему русский эквивалент или перевести его!

Извиняюсь. Я не из дома. Выиграл кассацию в Тюмене, а благоверная думает, что я появлюсь трезвый (!) послезавтра (это правда).

Никомо не филолог. И не фиг ему тыкать этим:



Karev1> Моя уверенность основана на анализе американских данных, на здравом смысле и знании элементарных вещей, что секретные вещи секретятся, хотя ктото может убеждать, что секретность отменена.
Karev1> Чтоб никто не подумал, что мне нечего ответить, извольте. От противника (а СССР и США были противниками в холодной войне, как бы вы не пытались утверждать, что это справедливо только в отношении СССР, а США никогда не рассматривал СССР как противника)
всегда стремятся скрыть информацию, которая может помочь ему верно оценить силы противоположной стороны. Информацию стараются представлять такую, чтоб собственные возможности выглядели преувеличенными, а слабые стороны скрывались. По сколько полностью скрыть информацию крайне трудно, то зачастую вбрасывается информация похожая на правду, но содержащую ложь. Чтоб труднее было ее распознать, вбрасывается противоречивая информация. Таким образом, например, был дезориентирован Сталин в отношении сроков начала нападения Германии. Противоречивые данные разведки не позволили выделить истинные сроки, которые передавал, например Зорге.

Тут Вы ступили на скользкую стезю формальной логики. Называется необоснованное от частного к общему: Вася соврал маме про двойку по пению - значит Вася соврет и про двойку по математике. Следовательно Вася всегда врет и верить ему нельзя

ЗЫ. (Выпивши еще сто грамм "Катти Сарк") Завязывайте Вы со шпиономанией. Кинишку что ли поглядите:



Может избавитесь от иллюзий тотального засекречивания "все и вся" в США.

Абсолютно, кстати, реальная штука. В американской юриспрудеции дело стоит на одной полке с процессами Ларри Флинта. В 1971 году один полковник "впалил" родное министерство обороны прямо в "Нью-Йорк Таймс". Газета секретные досье из Петагона по поводу Вьетнаской войны публиковала несколько недель. И никого не убили и не зарезали. Чуваку даже срока не дали "за разглашение военной тайны". Первая поправка, блин И Вы настаиваете, что после этого прецедента кто-нибудь "забоялся" заложить лунную аферу?

Профессор, снимите очки-велосипед (с)

ЗЫ.ЗЫ. Пошел пить дальше. Тут виски по докризисной цене. А цитату из судебного решения заучите наизусть:


В своём обращении к суду исполнительная власть заявила, что суд должен стать единоличным экспертом, отстаивающим интересы национальной безопасности, и необходимо издать постановление суда, обеспечивающее соблюдение этих интересов. В свою очередь газета выступила с заявлением, что такой подход может явиться нарушением свободы прессы, гарантированной Первой поправкой к Конституции США. Представители газеты также утверждали, что на самом деле правительство в большей степени руководствовалось стремлением установить политическую цензуру, нежели защитить национальную безопасность.

30 июня 1971 года Верховный Суд принял решение по делу «Нью-Йорк Таймс» против Соединённых Штатов» в пользу газеты, и документы были впоследствии опубликованы. Члены суда подтвердили, что Конституция строго придерживается принципа «презумпции» в отношении свободы прессы. Суд оставил открытым вопрос о возможности возникновения неблагоприятных последствий в результате публикации в газете секретных документов, однако он отметил, что в данном случае правительству не удалось привести доказательства возникновения каких-либо нежелательных результатов.

Карев1> «Наши за всем следили» - рефрен всех уверенных в полетах

Это следует из того же здравого смысла, который Вы так "любите". То, что результаты этой слежки не опубликованы, ещё ничего не значит. Не опубликовано множество вещей, которые согласно тому же здравому смыслу должны быть опубликованы уже давно. Например, научные данные и панорамы тех же Луноходов.

Карев1> Все со временем выплывает, особенно после крушения государства. Печатали даже данные по которым американцы ловили наших агентов. Почему бы не блеснуть кому-нибудь информацией? По типу Молотова: мы следили за американцами!

А это не следует ни из какого здравого смысла. Это просто отсебятина, которуйы Вы на ходу придумали. Собственно "здравый смысл" в этом есть, но особый, опровергательский, вроде того, на котором Вы основываете дикие фантазии вроде "американцам можно было бы преподнести аферу как победу в Холодной Войне". Называется "любой бред годится для оправдания Идеи".

Karev1> Если б объективные траекторные измерения дали результат, не соответствующий не тем ни другим данным это поставило бы контролеров в тупик. Что не так: объявленные траекторные данные или технические данные, ошибки траекторных измерений или методика расчета траектории? Имея такие данные обвинять противника в фальсификации – выставлять себя дураком.

Простите, а с чем траекторные данные должны сходиться-то? С опубликованными данными или всё-таки с возможностью полететь на Луну? У Вас получается, как будто предполагаемый контроль траектории ставит целью проверить не возможность ракеты и не возможность полёта на Луну, а справедливость открытых источников.

Karev1> Черток до сих пор (при написании книги) не знает,как осуществлялось разделение ступеней С-5. Помните, как его удивила яркая вспышка в конце работы 1-й ступени? Та которую он и за ним Попов, принял за взрыв. А ведь это написано даже у Левантовского.

Карев, я просто в шоке. Как идея должна застить глаза, чтобы вычитать у Чертока тот бред, что Вы ему приписываете! Ну где из его слов следует, что он НЕ ЗНАЕТ, что он ПРИНЯЛ ЗА ВЗРЫВ, что он УДИВЛЁН? Прочтите 5 раз то, что написал Черток. Или Вы это всё тоже у него между строк вычитали?

Karev1>> Вы не поленились 10 (десять!) повторить это слово, но поленились найти ему русский эквивалент или перевести его!
korneyy> Никомо не филолог. И не фиг ему тыкать этим:
korneyy> Орисса — Википедия
И я не филолог. И кроме энциклопедии, словарей и поисковиков не имею других источников информации. И если применяешь слово, которое нигде с полпинка не находится (ни у Ожегова, ни в орфографическом словаре, ни в энциклопедии, ни в энциклопедическом словаре, ни в википедии), то будь добер или переведи его или используй общепонятный эквивалент. Иначе вы просто демонстрируете свое неуважение к собеседникам.

Карев1>> «Наши за всем следили» - рефрен всех уверенных в полетах
Tico> Это следует из того же здравого смысла, который Вы так "любите". То, что результаты этой слежки не опубликованы, ещё ничего не значит. Не опубликовано множество вещей, которые согласно тому же здравому смыслу должны быть опубликованы уже давно. Например, научные данные и панорамы тех же Луноходов.
А что, отсутствие этих панорам вызывает такой же жгучий интерес в мире как обсуждение достоверности американских высадок на Луну?
Карев1>> Все со временем выплывает, особенно после крушения государства. Печатали даже данные по которым американцы ловили наших агентов. Почему бы не блеснуть кому-нибудь информацией? По типу Молотова: мы следили за американцами!
Tico> А это не следует ни из какого здравого смысла. Это просто отсебятина, которуйы Вы на ходу придумали. Собственно "здравый смысл" в этом есть, но особый, опровергательский, вроде того, на котором Вы основываете дикие фантазии вроде "американцам можно было бы преподнести аферу как победу в Холодной Войне". Называется "любой бред годится для оправдания Идеи".

Ага, ага! Сдать собственных агентов в угоду дяде Сэму, это ваш "здравый смысл" допускает, а вот то, что кто-то захочет подзаработать на рассказе как "наши" следили за американцами - это дикий бред и отсебятина.

Tico>> Это следует из того же здравого смысла, который Вы так "любите". То, что результаты этой слежки не опубликованы, ещё ничего не значит. Не опубликовано множество вещей, которые согласно тому же здравому смыслу должны быть опубликованы уже давно. Например, научные данные и панорамы тех же Луноходов.
Karev1> А что, отсутствие этих панорам вызывает такой же жгучий интерес в мире как обсуждение достоверности американских высадок на Луну?

А что, луноходы на Луне вызывают в мире такой же жгучий интерес, как и люди в оном месте?