Три секрета советской космонавтики.

Karev1> ...вызывает такой же жгучий интерес в мире как обсуждение достоверности американских высадок на Луну?

Обсуждение достоверности американских высадок на Луну вызывает жгучий интерес только у определённой категории публики верующей во всякую хрень.

Karev1> А что, отсутствие этих панорам вызывает такой же жгучий интерес в мире как обсуждение достоверности американских высадок на Луну?

Вернитесь с небес на землю, Карев - никакого "жгучего интереса" не существует. Тот, что есть, искусственно поддерживается несколькими беспринципными дельцами, делающими деньги на верующих в барабашек.

Karev1> Ага, ага! Сдать собственных агентов в угоду дяде Сэму, это ваш "здравый смысл" допускает, а вот то, что кто-то захочет подзаработать на рассказе как "наши" следили за американцами - это дикий бред и отсебятина.

О, приятно видеть что Вы вернулись в свой любимый репертуар - передёргивание и увиливание. Бредом, я назвал не то, что такого не может быть, а Ваше утверждение о том, что так обязательно должно быть, господин мелкий жулик. То, что информация имеется, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО приведёт к тому что она будет опубликована. Так, в разжёванном виде, ясно? Или и дальше вилять будете?

Но всё-таки что меня поражает - так это готовность Карева выдавать свои инсинуации за чистую монету.

Ну как из вот этого:

Черток> Старт даже на телевизионном экране возбуждал чувства восхищения. При разделении первой и второй ступеней все окутывается выплесками дыма и пламени. Создается впечатление, что произошел взрыв, — но через секунды яркий чистый факел устремляется дальше

можно вычитать вот это:

Karev1>Черток до сих пор (при написании книги) не знает,как осуществлялось разделение ступеней С-5. Помните, как его удивила яркая вспышка в конце работы 1-й ступени? Та которую он и за ним Попов, принял за взрыв

??? Где тут "как его удивила"? Где тут "до сих пор не знает"??? Ща ещё Карев скажет, что Черток мучился недоумениями о том, что это там за вспышка, а о том, что такое тормозные двигатели, он не знал и не знает до сих пор, потому что "Протон" разрабатывался в другой фирме.

Карев, постеснялись бы хотя бы здесь выдавать подобные пошлые инсинуации за истину. Попов-то безграмотного читателя вокруг пальца обведёт, но Вы-то вряд ли можете всерьёз на такое рассчитывать...

Karev1>> А что, отсутствие этих панорам вызывает такой же жгучий интерес в мире как обсуждение достоверности американских высадок на Луну?
Tico> Вернитесь с небес на землю, Карев - никакого "жгучего интереса" не существует. Тот, что есть, искусственно поддерживается несколькими беспринципными дельцами, делающими деньги на верующих в барабашек.
Ага. И этого подраздела форума не существует ... И еще многих других обсуждающих эту тему... и фильмов на телевидении и книг... и статьи Красильникова - Яцкина - тоже. Все это существует лишь в моем воображении. Да и вы, много лет потративший на это обсуждение, не существуете.
Karev1>> Ага, ага! Сдать собственных агентов в угоду дяде Сэму, это ваш "здравый смысл" допускает, а вот то, что кто-то захочет подзаработать на рассказе как "наши" следили за американцами - это дикий бред и отсебятина.
Tico> О, приятно видеть что Вы вернулись в свой любимый репертуар - передёргивание и увиливание. Бредом, я назвал не то, что такого не может быть, а Ваше утверждение о том, что так обязательно должно быть, господин мелкий жулик. То, что информация имеется, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО приведёт к тому что она будет опубликована. Так, в разжёванном виде, ясно? Или и дальше вилять будете?

Жульничаете как раз вы. уважаемый! Слово ОБЯЗАТЕЛЬНО вы приписали мне самостоятельно, без моей помощи. Я лишь сказал о высокой вероятности такого события. Примерно такой же как появление статьи Молотова. Или вы считаете, что статья Молотова - выдумка Попова?

Karev1> Я лишь сказал о высокой вероятности такого события. Примерно такой же как появление статьи Молотова.

С чего Вы взяли, что вероятность высока? Как Вы вообще её оценили? Да ещё и сравнили с вероятностью появления статьи Молотова - на полном серьёзе? Можете представить методику оценки вероятности, доверительный интервал - в общем, хоть что-то, позволяющее относиться к Вашим словам не как к праздному необоснованному ИМХО?

Karev1>>> Попова?
Можно вопрос? Вы вроде бы лично с Поповым знакомы? Где можно посмотреть его многочисленные (судя по аннотации его книги) работы и патенты?

Karev1> Ага. И этого подраздела форума не существует ... И еще многих других обсуждающих эту тему... и фильмов на телевидении и книг... и статьи Красильникова - Яцкина - тоже. Все это существует лишь в моем воображении. Да и вы, много лет потративший на это обсуждение, не существуете.

Зря паясничаете. Книг, фильмом, передач и форумов про астрологию, барабашек, торсионные поля и т.д. и т.п. существуюет гораздо больше. Дураки очень говорливы.

Karev1> ВЫ считаете приличным употреблять без пояснения слова, которых нет в словарях? Это способ давления на собеседника? Тогда позвольте вопрос: при чем тут индийский штат и почему их много и он мой?

А это смотря в каких словарях и что считать словарем... Википедия - это что такое будет? Почему Вы решили, что это способ давления? Это даже как-то странно. Индийский штат тут не при чем, это верно. А слово-то на самом деле русское. И означает (а Вы и не догадались): ОРигинальныеИССледования. Так в Википедии именуют отсебятину, которую недобросовестные читатели пытаются вписать в Википедию, при этом, такая информация выглядит как будто достоверной, но на самом деле необъективна.
А что касается слова, так считайте, что это наукообразное обозначение необъективной отсебятины. Теперь я "перевел"?
И ведь я это слово недавно узнал, однако не поленился и самостоятельно выяснил, что это означает. А Вы вот сразу почему-то обижаетесь...

Karev1> Моя уверенность основана на анализе американских данных, на здравом смысле и знании элементарных вещей, что секретные вещи секретятся, хотя ктото может убеждать, что секретность отменена.

Так разве же я спорил, что секретность существует? Как раз наоборот! Но вот ваш анализ и "здравый смысл", это... не буду говорить слово, которое Вам не понравилось.
Раз альтернативная версия существует, то уверенности не может быть. Уверенность в том, что американцы летали на Луну тоже, видите ли, основывается на анализе американских данных, на здравом смысле и знании элементарных вещей. Но вот опровергателей это по какой-то причине не удовлетворяет. Поэтому все ваши рассуждения по этому вопросу - впустую. Или у Вас есть какой-то приоритет вашего мнения перед мнениями других?

Karev1> От противника (а СССР и США были противниками в холодной войне, как бы вы не пытались утверждать, что это справедливо только в отношении СССР, а США никогда не рассматривал СССР как противника) всегда стремятся скрыть информацию, которая может помочь ему верно оценить силы противоположной стороны.

Так. А при чем тут лунная гражданская программа? Вот А.И.Попов считает, что

Победы не засекречивают. О них трубят.
(стр.17)

 

Лунная программа - это демонстрация военной силы? Те технологии, которые были разработаны для лунной программы, были столь важны для военного применения? Какие силы? Вы о чем?
Если уж на то пошло, так это скорее будут производственные секреты, а не военные. А что, производственные секреты не надо охранять?

Karev1> Если б объективные траекторные измерения дали результат, не соответствующий не тем ни другим данным это поставило бы контролеров в тупик.

Интересно, каким же образом? Есть траекторные измерения, по ним и считайте. Какой-такой тупик?
А кстати, неужели вы думаете, что можно было бы получить столь точные данные траекторных измерений? Вот посылка сигнала на транспондеры могла бы дать точные данные. Но - это вполне могло быть расценено, как акт агресии. Почему? Сигнал, посылаемый на транспондеры - это, по сути, шум. А если кто-то чужой посылает подобный сигнал, это может быть воспринято, как попытка помешать, заглушить и пр.

Karev1> Имея такие данные обвинять противника в фальсификации – выставлять себя дураком.

Ничего подобного - намерили и получили, что ракета не может выйти на орбиту. Вот и доказательства. И вообще, при чем тут официальные или неофициальные данные? Что-то пошло не так в полете, произошли сильные отклонения от расчетных параметров - на то и делают измерения в полете, чтобы убедиться, что все нормально. А если данные, измеренные в полете отличаются от официально объявленных - это не фальсификация полета. Этак у Вас получается, что, раз про Гагарина было официально объявлено, что он приземлялся не раздельно, а в корабле, а на самом деле это было не так, значит, получается, что полет Гагарина фальсифицирован? Не, ну это ни в какие ворота...

Karev1> Повторяю в 10-й раз: Нестыковки в американских данных не являются доказательством фальшивости С-5.

Вот и не утверждайте это. И про "высокую степень вероятности" тоже не надо.

Karev1> Но лишают всякой убедительности аргументы типа: Специалисты СССР не нашли противоречий в американских данных, значит американцы были на луне.

Но Вы же прочитали ответ Бацуре? Специалисты не нашли противоречий? Не стали сомневаться? Значит, это что означает? Они покрывают американцев? Или они такие растяпы? Вы уж определитесь, исходя из вашего "здравого смысла и знания элементарных вещей". А то ведь, по сути, Вы им бросаете обвинения (как и А.И.Попов) - и уже теперь не американцам, а советским людям.

Karev1> вы проверяли расчетом траектории С-1Б по данным Шунейко и они не совпали с приведенными там же траекторными данными, или откажитесь от своих слов и скажите, что таких расчетов не проводили!

Вы, наверное, никак не можете понять, в чем тут дело, и поэтому Вы о чем-то другом говорите. Попытаюсь прояснить. У Шунейко есть две цифры: она - значение высоты, другая - значения скорости. Дело в том, что при такой скорости или высота должна быть меньше или если такая вот высота, тогда скорость должна быть больше. Подумайте над этим, прежде чем обвинять неизвестно в чем.

Karev1> Это трудно выделить в виде одной цитаты.

Во! Вот этого я как раз и ожидал! Так вы даете свою... интерпретацию (не будем непонятным словом называть). Ну, тут Вы нам рассказываете то, как Вы это восприняли, понятно.

Karev1> Не было у них времени при их загрузке собственной работой серьезно вникать в детали американской программы.

Ну а в общих чертах хотя бы? неужели не вникали? Как же так, работали над аналогичным проектом и не вникали? Вы так шутите?
И время тут не причем. Наоборот, вникая во "вражескую" программу, время экономили бы. А у Вас все наоборот? А для кого отчеты ГОНТИ писали? Для проформы, чтобы отчитаться?

Karev1> Помните, как его удивила яркая вспышка в конце работы 1-й ступени? Та которую он и за ним Попов, принял за взрыв. А ведь это написано даже у Левантовского.

Ну вот видите, это опять же ваша интерпретация того, что написано у Чертока. И Вы хотите при этом претендовать на объективность? Вы видели разделение ступеней у сатурна-1? Не сатурна-5, а именно у сатурна-1? Там вот тоже такая "вспышка", правда поменьше будет, но похоже, очень похоже. Да и вообще разделение ступеней у сатурна-5 и Сатурна-1 очень похожи. Но я знаю, конечно, что этим А.И.Попова не убедить. Ибо чувство ложно понятого патриотизма ему сильно мешает смотреть объективно на вещи. Вам тоже?

Karev1> Еще раз: я про телеметрию ничего не писал и не знаю можно ли ее расшифровывать.

Хорошо, давайте по аналогии. Вот, к примеру, есть файл чертежа, который создает АвтоКАД. Вы его формата не знаете. Фирма АвтоДеск держит его в секрете (да-да, в секрете). Можно, конечно, попытаться "расшифровать" то, что записано в этом файле. Но у вас при этом уйдет столько времени... я даже и не представляю, сколько времени на это нужно. Наверное, много лет. Иначе, если бы это можно было бы "расшифровать" за обозримое время, фирма не стала бы секретить формат. Вот так же примерно и с телеметрией обстоит дело. А ведь ни в том, ни в другом случае ничего не зашифровано. все открыто, как на ладони. Но есть одна закавыка - что эти цифры означают? Как их сопоставить с реальностью? В этом и заключается вся "зашифровка".
Нет, конечно, если есть некий шпион в проектном бюро, который узнал формат телеметрической информации, тогда... Но вы же утверждаете, что СССР ничего не знал о лунной программе (в смысле информации от агентов)?

Karev1> Тем более американцы регулярно пытались перехватывать нашу телеметрию (как утверждает Тарас66), они, вероятно, не считали это бессмысленным.

А если у них был свой шпион среди советских проектантов, который сообщил формат? Тогда да, не бессмыссленно...

Karev1> Можете повторять сколько угодно, я об этом ничего пока не писал.

Тогда объясните поподробнее, о чем это Вы писали? А то что-то непонятно.

Nikomo>> Или Вы имеете в виду измерения посредством оптических наблюдений? Такие наблюдения никто не глушил...
Karev1> Статья Железнякова ничего по этому поводу не говорит. Описание операции у него довольно сумбурное, поэтому можно предположить возможность и такого противодействия.

Это как это? Вот это Вам точно следует разъяснить, что это Вы такое имели в виду? Глушить оптические наблюдения? Может, Вы не поняли вопроса?

Karev1> Ничего не понял. ВЫ поясните пожалуйста как неверные данные собранные Шунейко повысили безопасность полетов?

Да что же это такое, в самом деле! Вы никак не можете понять простую вещь. Данные у Шунейко тут не при чем. Вы же говорили, что американцы глушили, противодействовали замерам траектории. На этот раз Вы поймете, о чем это? А замеры траектории (при помощи радиотехнических средств) могли быть расценены, как акт агрессии, попытка помешать получить полетные данные самим американцам, что могло бы повлиять на исход полета.
Но это все опять-же чисто теоретические рассуждения, поскольку то, что пишет Железняков - не есть факт (пока еще - где официальные документы?).

Karev1> а что американцы могли поступать аналогичным образом вы категорически не верите?

Так. У Вас что, теперь аргументы пошли - "верю-не верю"? Факты, факты где? А без этого - только ваши (или мои) интерпретации...

Karev1> А истерию вокруг опасности столкновения Луны-15 и А-11 они раздули искрене веря в такую возможность?

Какую истерию? Вы, наверное преувеличиваете? Не было никакой истерии, все было вежливо и спокойно. Это опять ваши... интерпретации?

Karev1> Какая разница пытался это кто-то сделать тогда или нет?

Ну, если Вам нет никакой разницы, зачем Вы тогда об этом говорите, подчеркивая, что этого тогда никто не делал?

Karev1> Это доказательство полета на луну?

А что, это доказательство неполета на Луну?

Karev1> Кто бы сомневался, что американцы умеют считать траектории выведения и могут написать данные соответствующие требуемой ПГ?

Нет-нет, это к тому, что Вы уверяли, будто никто не проверял. Вы не сомневались, что проверяли, но написали, что они не проверяли? Это как же тогда понимать? Так кто тут крутится как уж?

Karev1> Ничего, кроме того, что еслиб считали тогда и провели реальные траекторные измерения, то могли заподозрить неладное. А сейчас траекторные измерения уже не проведешь.

Нет-нет, погодите-ка, Вы же вначале уверяли, что не проверяли расчетом. А теперь уже - "траекторные измерения"? Если есть траекторные измерения, официальные (или еще какие данные из печати, да и не из печати) данные уже не нужны вовсе. Потому что по траекторным данным все видно. А расчеты по ним - это так, для уточнения деталей...

Karev1> А насчет того. что не могли не проверять, вы сильно заблуждаетесь. Без специального задания никто на работе такого делать не будет, особенно в те времена, при тогдашней загрузке работой. А проверить между делом, по личной инициативе не получится.

Каким таким еще "между делом"? Те, кто занимался пилотируемым полетом на Луну просто были обязаны сверять свои расчеты с американскими, потому что схема полета была аналогичной (конечно, не копия один-в-один, но подобной). конечно, могли бы свою, оригинальную схему придумать. Но раз взяли такую, так уж будьте любезны...

Karev1> Я попросил товарища в отечественном КБ посчитать траекторию С-5 на специальной программе расчета выведения. Он пытался. но сказал, что надо слишком глубоко влазить в программу и. что у него нет столько времени, хотя ему самому интересен ответ.

Да-да, дело все в том, что выключаются центральные двигатели 1-й и 2-й ступени, да еще и происходит изменение тяги и УИ скачкообразно на 2-й ступени. Такое в стандартных случаях расчета траектории не предусмотрено. Да, программу надо корректировать, иначе результаты получатся неправильными. Я это проверял, потому и говорю.

Karev1> Не пытайтесь только утверждать. Что секреты были только в тоталитарных государствах, а в демократических странах говорят правду и только правду. Даже врагам!

А я и не пытаюсь, не надейтесь. Секреты ведь есть не только государственные, но и производственные. И эти секреты тоже охраняются, хотя и те и другие все же время от времени крадут. Причем не только враги. Но и друзья, бывает такое.

Karev1> Обзоры ГОНТИ я читал. Но не про Аполлон, а позже. Хочу добраться до аполлоновских отчетов и почитать. Это все же документы эпохи, а не Интернет-источники.

Вот и почитайте. А то Вы делаете вид, что просмотрели все источники, но информации, нужной Вам, Вы не обнаружили...

Karev1> К месту или не к месту мои слова, в данном случае значения не имеет. Вы взяли мои слова совсем из другого места и использовали по своему усмотрению, что не допустимо. В данном случае вы подставили их верно. А другой раз можете использовать совершенно в противоположном смысле. Поэтому произвольное цитирование выдернутое из контекста не допустимо.

Ну нет, я так не поступаю, чтобы использовать слова без контекста в каком-то ином смысле. Можно было бы, конечно, привести весь контекст, но... тут уже и так много текста. Это было сделано просто в целях экономии места и времени, никакого злого умысла.

Karev1> Ничего подобного из моей фразы не следует.
Karev1> Перестаньте передергивать, иначе мы утонем в толкованиях и перетолкованиях своих и чужих слов. Уже утонули. Это ваша цель?

Нет-нет, моя цель всего лишь в том, чтобы Вы не говорили об "уверенности", "высокой степени вероятности" и т.п. А говорили, что это "возможно", "по моему мнению" и т.п. Только и всего-то. Не согласны с этим?

Karev1> В 101-й раз повторяю: Я не считаю это доказательством фальсификации, как и доказательством реальности полетов («Наши за всем следили» - рефрен всех уверенных в полетах)

Ну вот и замечательно.
Будем считать это "судьбоносным консенсусом", как выражался Михаил Сергеевич?
А доказательства реальности полетов - совсем в другом...
Ведь что помешает обмануть тех, кто следит, если знают, что следят?

PS
Вообще, конспирологическое мышление, конечно, поражает - все открыто, значит, таким образом что-то скрывают. А если действительно что-то скрывают, значит не могли этого всем показать, ну не сумели, и скрывают при этом что-то нехорошее. И хотя при этом ни одного доказательства обмана как не было, так и нет, надо считать, что обман был в любом случае.

Karev1>>>> Попова?
Foxpro> Можно вопрос? Вы вроде бы лично с Поповым знакомы? Где можно посмотреть его многочисленные (судя по аннотации его книги) работы и патенты?

При случае спрошу его. А поисковиком не пробовали найти? Я не интересовался особо. Кажется его тематика - оптика, что-то про лазеры (ЕМНИП??)

Karev1> А поисковиком не пробовали найти?
Мин херц , неужели бы я стал задавать сей вопрос не поискав бы данных в инете .

Karev1> Кажется его тематика - оптика, что-то про лазеры (ЕМНИП??)
Так ты даже аннотацию к его нетленке не читал ???

Karev1>> Кажется его тематика - оптика, что-то про лазеры (ЕМНИП??)
Foxpro> Так ты даже аннотацию к его нетленке не читал ???

У меня такое чувство, что Никомо знает о Попове больше кого б то ни было. И книжка Попова у него есть... Не с автографом ли?

7-40> У меня такое чувство, что Никомо знает о Попове больше кого б то ни было. И книжка Попова у него есть... Не с автографом ли?

И в голову закрадываются подозрения ...

7-40>> У меня такое чувство, что Никомо знает о Попове больше кого б то ни было. И книжка Попова у него есть... Не с автографом ли?
Foxpro> И в голову закрадываются подозрения ...

В смысле за деньги НАСА? Опровергателей - идиотами? Специально?

Д.В.> В смысле за деньги НАСА? Опровергателей - идиотами? Специально?

Это был бы хитрый и коварный ход...

7-40> У меня такое чувство, что Никомо знает о Попове больше кого б то ни было. И книжка Попова у него есть... Не с автографом ли?

Ладно, открою небольшой секрет - дело в том, что у меня есть друзья, которые живут с А.И.Поповым в одном доме и с ним общаются. Собственно говоря, из-за того, что они мне рассказали об этой книжке (еще давно, года два назад), я в поисках того, как бы возразить А.И.Попову (а книжка меня, естественно, возмутила, но где аргументы, чтобы ответить?) стал читать форумы, искать информацию по лунной программе. Пожалуй, если бы не это, я бы и не знал даже, что существуют какие-то опровергатели, и мне в страшном сне не могла даже и присниться возможность того, что кто-то может опровергать полеты на Луну.
Но в этом, однако, оказалось и нечто положительное - теперь-то я узнал такое, о чем мне было неизвестно когда-то давно. Много материалов пришлось изучить про Аполлоны и Сатурны, и я взглянул на лунную программу совсем другими глазами. В Советском Союзе ведь информация, конечно, была весьма скудной, а полеты выглядели как легкая и непринужденная прогулка (о чем иногда как раз и говорят опровергатели, и это таким образом свидетельствует об их поверхностном знакомстве с лунной программой), что было, конечно же, неверно - но многие ли даже и в америке знали тогда все эти подробности?
Что же касается автографа - поскольку я взялся возражать А.И.Попову (а он эти возражения воспринял как советы к тому, чтобы улучшить книгу(!)), оказалось, что он хотел меня даже записать в число тех, кого он упомянул в своей книжке (а кстати, моих друзей, о которых я сказал вначале, он там упомянул - хотя они вряд ли чем ему помогали). Ну, я, естественно, отказался. Так что книжки с автографом у меня нет.

Karev1

Таким образом, например, был дезориентирован Сталин в отношении сроков начала нападения Германии. Противоречивые данные разведки не позволили выделить истинные сроки, которые передавал, например Зорге.

 

Противоречивые данные передавал как раз Зорге.
Он передал НЕСКОЛЬКО возможных дат, среди которых правильная.
Т.е. немцы специально передали через него несколько дат, чтобы советское руководство увидив что несколько из них не сбылись, подумало про настоящую дату что это тоже деза.
Но Сталину это все равно не помешало правильно распознать дату.

Nikomo

Не стали сомневаться?

 

«Что касается прямых подтверждений физического пребывания астронавтов на Луне, то они (отрицательные или положительные) будут неоспоримо получены в ходе предстоящего процесса освоения Луны...»
Как видите, они утверждают, что факты, позволяющие сделать вывод о присутствии или отсутствии астронавтов на Луне, БУДУТ получены российскими специалистами, и таким образом признают, что подтверждения в данный момент ими еще НЕ ПОЛУЧЕНЫ. Они допускают как положительный, так и ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ результат проверки – если бы они не допускали отрицательного результата, то не вписали бы его как один из возможных вариантов. ДОПУСКАТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ – ЗНАЧИТ, СОМНЕВАТЬСЯ В ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ.

Yuriy> Как видите, они утверждают, что факты, позволяющие сделать вывод о присутствии или отсутствии астронавтов на Луне, БУДУТ получены российскими специалистами, и таким образом признают, что подтверждения в данный момент ими еще НЕ ПОЛУЧЕНЫ. Они допускают как положительный, так и ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ результат проверки – если бы они не допускали отрицательного результата, то не вписали бы его как один из возможных вариантов. ДОПУСКАТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ – ЗНАЧИТ, СОМНЕВАТЬСЯ В ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ.

Надоела дешёвая демагогия. Если я скажу, что "факты, позволяющие сделать вывод о том, является ли земля круглой, будут получены в ходе кругосветного путешествия" - это ещё не значит, что я допускаю некруглость земли и что я сомневаюсь в её круглости. Или даже то, что я не считаю, будто неоспоримые факты круглости земли ещё не получены.

7-40> Надоела дешёвая демагогия. Если я скажу, что "факты, позволяющие сделать вывод о том, является ли земля круглой, будут получены в ходе кругосветного путешествия" - это ещё не значит, что я допускаю некруглость земли и что я сомневаюсь в её круглости. Или даже то, что я не считаю, будто неоспоримые факты круглости земли ещё не получены.

Если Вы признаете отсутсвие однозначных доказательсв и при том не сомневаетесь - Ваша вера религиозная.
Они написали, что факты будут ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ или ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ.
Как такое высказывание можно понимать, что факты буду именно положительными а отриательными не могут быть?

Yuriy> Если Вы признаете отсутсвие однозначных доказательсв и при том не сомневаетесь - Ваша вера религиозная.

"Факты" вообще какого-либо "доказательства" не требуют, факты всегда даны непосредственно
Доказательства требуют "утверждения", а полеты американцев на Луну есть именно факт, и будут оставать таковым еще длительное время, пока живо большинство участников и свидетелей

Опроверганцы же прежде всего выставляют себя как нравственные и умственные калеки и, зачастую, жертвы совковой политики и пропаганды, которая не только "рационировала" любую информацию с запада, в том числе и о полетах, но еще считала для себя возможным прямо навязывать свою произвольную трактовку этой информации
И после длительной жизни в этом искусственном выдуманном мире, опроверганцы действительно оказываются не в состоянии различить правду от вымысла в трактовках, и с его разрушением стараются выстроить его для себя заново, отрицая в нем все, что они психологически не могут переносить или воспринимать

Если для Вас высадка - факт, не требующий доказательств, а наоборот из которого все доказывается, то у Вас именно религия. Когда-то Ant неплохо писал об этом на своем сайте, не знаю, жив еще этот сайт.

П.З.> Доказательства требуют "утверждения", а полеты американцев на Луну есть именно факт, и будут оставать таковым еще длительное время, пока живо большинство участников и свидетелей

Какие свидетели, там только трое было.

Yuriy, ваше мнение всегда для меня интересно - с точки зрения патанатомии сознания

Yuriy> Какие свидетели, там только трое было.

Вот, уже три. Точнее, всего получается 18. А сколько свидетелей того, что параметры Сатурна-5 соответствуют заявленным?

7-40>> Надоела дешёвая демагогия. Если я скажу, что "факты, позволяющие сделать вывод о том, является ли земля круглой, будут получены в ходе кругосветного путешествия" - это ещё не значит, что я допускаю некруглость земли и что я сомневаюсь в её круглости. Или даже то, что я не считаю, будто неоспоримые факты круглости земли ещё не получены.
Yuriy> Если Вы признаете отсутсвие однозначных доказательсв и при том не сомневаетесь - Ваша вера религиозная.

А какие доказательства являются однозначными и на каком основании? Каковы критерии однозначности доказательств и на чём основана убеждённость в справедливости этих критериев? Иными словами, какова доказательная база справедливости критериев однозначности доказательств и каковы критерии доказательности справедливости критериев однозначности доказательств? И опять-таки, какова доказательная база критериев доказательности справедливости критериев однозначности доказательств? И каков...

А?!

Yuriy> Они написали, что факты будут ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ или ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ.
Yuriy> Как такое высказывание можно понимать, что факты буду именно положительными а отриательными не могут быть?

Такое высказывание можно понимать как угодно. "Земля круглая или квадратная" - это абсолютно верное высказывание. Его можно понимать, что Земля именно круглая, если есть доказательства, что она круглая. Наличие доказательств круглости Земли не делает ложным утверждение "Земля круглая или квадратная". И оно само по себе ни в каком разе не позволяет заключить, будто автор этого высказывания допускает квадратность Земли.

Yuriy> Если для Вас высадка - факт, не требующий доказательств, а наоборот из которого все доказывается, то у Вас именно религия.

Чем отличаются опровергатели так это тем что они плохо понимают и не запоминают смысла прочитаных фраз. Приходится повторять.
Факты это то что изучается в школах и профильных ВУЗах, излагается в учебниках, справочниках, энциклопедиях. О фактах можно и нужно знать. Не верить а знать. Знать из книг. Книга - источник знаний. Теперь вот и интернет.

Религия слепа. Ей не нужно ничего знать. Она верует просто так.

Так вот вы веруете в аферу. Слепо и беззаветно веруете что американцы осуществили аферу. Знать вы о ней не можете ибо неоткуда. В неё можно только верить. И вы веруете с истовостью религиозного фанатика.
Ваша аера первична и под неё вы подгоняете всё остальное. Никакие разоблачения и научные объяснения не способны поколебать веру религиозного фанатика.

Так что Юрасик, не надо валить с больной головы на здоровую. Мы - знающие о программе Аполлон. Вы - верующий в аферу. Не завбывайте об этом ато прийдётся напоминать.

Yuriy> Какие свидетели, там только трое было.

Вы верите что в Востоке сидел Гагарин? Если да то почему?

Tico> Вот, уже три. Точнее, всего получается 18. А сколько свидетелей того, что параметры Сатурна-5 соответствуют заявленным?
Никто не видит полную картину кроме главных. Они и знают, они и в ЦУПЕ сидели.

7-40>А какие доказательства являются однозначными и на каком основании?
Важно, что Вы не признаете существующие доказательства однозначными, потому что отправляетесь за новыми.

7-40> И оно само по себе ни в каком разе не позволяет заключить, будто автор этого высказывания допускает квадратность Земли.
Оно не подразумевает круглость.

Старый> Вы верите что в Востоке сидел Гагарин? Если да то почему?
Потому что дерьмократы не разоблачили.