Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

.
MIKLE> ???? модуль бахча весит 4 тонны. качаюсчаяся часть, точнее голые 2а70+2а72-суммарно 400кг. это голая ап вполне приличной мощности: нс37/45 весли почти втрое меньше.
Зенитная автоматическая пушка С-60 весила 4,8т.

Бяка> Махонький вопрос. А какое нужно шасси, для таскания такого орудия на БМП? Вес этого орудия несколько больше, чем всего модуля "Бахча".
Warum, herr Бяка? Нагнетатель от ГО-27 вполне тянет. Как на танке. Вытяжник на крыше башни как на Т-34. Или ещё как-то. Максимум 500 кг с б/к.
Бяка> Вся программа БМП-1,2 летит к чертям, за неимением нужной ходовой.
Ну это Вы подзагнули. Нормально было бы всё. И башня такая как на "двойке была бы раньше.

Бяка> Зенитная автоматическая пушка С-60 весила 4,8т.

это с лафетом и прочими селсинами.
селсины и лафет учтены в массе башни бмп и самой бмп. нас интересует только вес откатных частей. в крайнем случае-качающихся.

Meskiukas>> Вот меня ещё курсантом страшно волновал вопрос, а почему на БМП не поставили 45 мм авиапушку?

в ней возможна реализация селективного питания? или была бы кассета как в Бофорсе..

Бяка> Кстати, для тех целей, для которых делали 2А-42 - она даже избыточна. Мардеров и Бредли - кот наплакал, по сравнению с грузовиками.

Тем не менее во время Холодной войны число и тех и других было весьма велико, Брэдли выпущено ЕМНИС более 6500 машин, Мардеров порядка 2100, разве этого мало+другая легкая бронетехника, по тем временам орудие на мой неискушенный взгляд довольно продвинутое, Брэдли с ее Бушмастером появился~ на 6 лет позже, у Мардера 20 мм не так много, против пехоты эффективность вы сами писали не очень..

MIKLE> один ствол можно элементарно спалить боекомплект ствол выдержит. дальше в цинк два ствола в нагрузку и усё
А вот здесь как всегда! "Днём согнём, а ночью разогнём"! Не больно жирно и глупо? Нужно чтобы ствол выдерживал не менее 20 б/к. Вот тогда пулемёт хорош. И в какой такой цинк два ствола? Да, псилоцибин даёт о себе знать.

MIKLE> предельные-это тысячи выстрелов для нехромированых стволов. мг42 имел ресурс ствола в 3-5 тысяч выстрелов и прошёл полВМВ и ситался лучшим пулемётом.
Не совсем так Maschinengewehr 42 – Wikipedia
Такая живучесть при нехромированном стволе. При хромированном - до 8000.
Это при давлении в стволе в 3300 бар.
При 4400 бар 9мм патрона ресурс падает весьма быстро. Не знаю как быстро, но у винтовок с такими параметрами ресурс ствола насчитывает, по моему, 1-2 тыс. выстрелов одиночными выстрелами.

MIKLE> сделаем 0.99 от предела, двуствольную или многоствольную схему(всё равно даже при умеренной баллистике нужен режим огня соответсвуюший, один ствол можно элементарно спалить...) и усё... боекомплект ствол выдердит? выдержит. дальше в цинк два ствола в нагрузку и усё
Патрон 408 CheyTac - это специальный патрон. Для мягких целей. Его пуля оптимизирована для поражения незащищённых целей. Именно благодаря таким особенностям применения достигнута такая высокая эффективность по мясу. Не уверен, что бронебойная пуля этого оружия сохранит те же качества.
А без универсальности применения - не нужен пулемёт. Это же универсальный пулемёт. Не стоит и забывать, что энергия пули у 12,7 почти в 2 раза выше.

Бяка>> Зенитная автоматическая пушка С-60 весила 4,8т.
MIKLE> это с лафетом и прочими селсинами.
Я посчитал, что столько же весит конструкция башни.
MIKLE> селсины и лафет учтены в массе башни бмп и самой бмп. нас интересует только вес откатных частей. в крайнем случае-качающихся.
Это смотри ЗиС-2. 1250кг.

Бяка> При 4400 бар 9мм патрона ресурс падает весьма быстро. Не знаю как быстро, но у винтовок с такими параметрами ресурс ствола насчитывает, по моему, 1-2 тыс. выстрелов одиночными выстрелами.

с чего я и начал. и то это ресурс до потери кучности. у пулемётов рамки иные и можно множить на два сразу, не меняя ничего. если хромироваать и т.п. можно на 2000-3000 очередями расчитывать смело.


Бяка> Патрон 408 CheyTac - это специальный патрон. Для мягких целей. Его пуля оптимизирована для поражения незащищённых целей. Именно благодаря таким особенностям применения достигнута такая высокая эффективность по мясу. Не уверен, что бронебойная пуля этого оружия сохранит те же качества.

ну да. придётся заменит медб/бронзу на сталь и накатать пояски. масса чуток упадёь, но это можно отыграть либо сердечником(12.7 всё равно без WC сердечника малодееспособен далее 500 м), либо длинной пули. в итоге тоже мсамое и будет(в плане массф и аэродинамики==баллисттических характеристик)

Бяка> А без универсальности применения - не нужен пулемёт. Это же универсальный пулемёт.

7.62 прекрастно объодятся фактически только обыкноыенными и бронебойными пулями(трассер не в счёт, их и в 5.45 делают)

Бяка>Не стоит и забывать, что энергия пули у 12,7 почти в 2 раза выше.

у ДУЛА. далее 700м 408 превосходит .50 по АБСОЛЮТНОЙ энергии пули.

Бяка>> Кстати, для тех целей, для которых делали 2А-42 - она даже избыточна. Мардеров и Бредли - кот наплакал, по сравнению с грузовиками.
Bug-Hunter> Тем не менее во время Холодной войны число и тех и других было весьма велико, Брэдли выпущено ЕМНИС более 6500 машин, Мардеров порядка 2100,
Это раза в 3 меньше, чем тех же танков у НАТО. Причём, машины это серьёзные. На них не грех и Птур или подкалиберный потратить. Не то, что по грузовику, коих миллионы.

Бяка>>> Зенитная автоматическая пушка С-60 весила 4,8т.
MIKLE>> это с лафетом и прочими селсинами.
Бяка> Я посчитал, что столько же весит конструкция башни.

башня и шасси у нас уже есть. нам нужен только вес качающейся части-собсно пушка а не лафет с углом обстрела 360 градусов

MIKLE>> селсины и лафет учтены в массе башни бмп и самой бмп. нас интересует только вес откатных частей. в крайнем случае-качающихся.
Бяка> Это смотри ЗиС-2. 1250кг.

это пушка целиком. с лафетом и считом. сам ствол с поу-порядка половины, то есть искомые полтонны. и это зис2, которая заведомо избыточна!

тонну с хвостиком весила Грабинская авиационая 100мм пушка с темпом 30в/мин.

Бяка> Это смотри ЗиС-2. 1250кг.

Это с лафетом. 85 мм зенитка база танковой ЗиС-С-53 1150 кг. Примерно 800 кг.

Бяка>> но у винтовок с такими параметрами ресурс ствола насчитывает, по моему, 1-2 тыс. выстрелов одиночными выстрелами.
MIKLE> с чего я и начал. и то это ресурс до потери кучности. у пулемётов рамки иные и можно множить на два сразу, не меняя ничего. если хромироваать и т.п. можно на 2000-3000 очередями расчитывать смело.
Не думаю. Ствол у пулемёта греется очень сильно, во время стрельбы очередями.
Соответственно, падает прочность и увеличивается износ.


MIKLE> ну да. придётся заменит медб/бронзу на сталь и накатать пояски. масса чуток упадёь, но это можно отыграть либо сердечником(12.7 всё равно без WC сердечника малодееспособен далее 500 м), либо длинной пули. в итоге тоже мсамое и будет(в плане массф и аэродинамики==баллисттических характеристик)
Для стрельбы по мягким целям лучше всего подходят самые обычные медные пули. Их используют охотники, снайпера. Но не военные. Уж больно дорого.


MIKLE> 7.62 прекрастно объодятся фактически только обыкноыенными и бронебойными пулями(трассер не в счёт, их и в 5.45 делают)
А для крупнокалиберных пулемётов фарш куда разнообразнее. И разрывные и зажигательные.
Бяка>>Не стоит и забывать, что энергия пули у 12,7 почти в 2 раза выше.
MIKLE> у ДУЛА. далее 700м 408 превосходит .50 по АБСОЛЮТНОЙ энергии пули.
Чаще всего именно она и нужна.
Кроме того, сделай медную пулю для 12,7 - всё будет пучком. Если не считать того, что электрики без проводов останутся.

Бяка> Дело не в религии. Автоматические авиапушки устанавливались на лафетах, вне кабины и хорошо проветривались. Видели какой сноп пламени из затворной части, пристрельбе авиапушек? И это всё в кабину с людьми?
Смотря о каких авиапушках идет речь, те 45-мм АП, о которых идет речь, были малоимпульсные, с меньшим метательным зарядом, специально для снижения отдачи при автоматическом огне, у нас в 44-49 несколько КБ подобные артсистемы разрабатывали, включая Нудельмана и Грабина, при этом 37-мм АП предусматривались в башенном варианте для обороны бомбардировщиков. Так что было бы желание, да и с учетом невозможности ремонта в воздухе вопрос с задержками при стрельбе, в случае лафетного исполнения вынесенного блока оружия это не было значительной проблемой (на крайний случай предусмотрели бы люк...).
Вот например NS 45 а были и другие разработки.

Бяка>> Это смотри ЗиС-2. 1250кг.
Meskiukas> Это с лафетом. 85 мм зенитка база танковой ЗиС-С-53 1150 кг. Примерно 800 кг.

Значит я не ошибся. 57 мм орудие С-60 несколько тяжелее того зоопарка, что на БМП-3. Экстраполируя размеры 30мм орудия, можно посчитать, что 57мм орудие, автоматическое, высокой баллистики, тяжелее в 6,86 раза.

артём> В том числе. Очередь из 3-5 гранат эфективнее чем пулемётный огонь.
Подчеркну - особенно в случае пересеченной местности.
артём> Я не только тебя не понял, я не понял чего сказали на ВИФе. Какая же это бикалиберная пушка?
Речь об этом:
описание - ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Техника и вооружение ]-- Николаев А. В. Батальонная артиллерия
ТТХ - ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Техника и вооружение ]-- Николаев А. В. Батальонная артиллерия
вид - http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/41.gif
артём> Дело не в разных калибрах. Теоретически, без учета пробиваемости, достаточно и 30мм гранатомёта. Самое главное в разности баллистики. Т.е. одна система ведёт настильный огонь, другая навесной. Выбор же калибров это совсем другой вопрос. На мой взгляд 100мм пушка (гаубица) это компромис. Делать же один ствол под разную баллистику, по всей видимости, не рационально.
Именно этим соображениями и руководствовались при создании подобного универсального орудия с двумя стволами. Так что ничего принципиально нового появление "тройчатки", кроме постановки этого комбайна на самоходную базу не ознаменовала, все уже давно придумано, а если у нас когда разрабатывали БМП-3, забыли про книгу Николаева, то это характерный показатель отечественной военной мысли, забывшей историю развития артиллерии НОП.
Относительно .408 должен отметить, что не в последнюю очередь меньшие массогабариты патрона при высоких характеристиках обусловлены ориентацией именно на поражение мягких целей, что позволило выбрать меньший калибр, обеспечивающие сравнимые с 12,7-м патроном поражающие возможности на больших дистанциях при оптимизации пули, создание аналогичного боеприпаса под стандартный 12,7-мм патрон позхволит достичь сравнимых показателей при больших поражающих возможностях по различным типам целей и запреградном действии (относительно .408 встречал мнение о меньших возможностях CheyTac в этом плане).

Бяка> Экстраполируя размеры 30мм орудия, 57мм орудие, автоматическое, высокой баллистики, тяжелее в 6,86 раза.

Я про качающуюся часть С-53 1150 кг. И на С-60 800 кг качающуюся прикинул. А так то да. Так и получается.

tramp_> С-60

Ошибся я на центнер, а то и два. Не 800, а кг 600 качающаяся часть.

tramp_> Подчеркну - особенно в случае пересеченной местности.

Конечно.

tramp_> Речь об этом:

Понял. Однако, это несколько не то. Жизнь рассудила не в пользу двух пушечных установок.
на БМП-3 нужда заставила. Однако, на мой взгляд, пушки на одном лафете не удачный вариант.

tramp_> Именно этим соображениями и руководствовались при создании подобного универсального орудия с двумя стволами. Так что ничего принципиально нового появление "тройчатки", кроме постановки этого комбайна на самоходную базу не ознаменовала, все уже давно придумано, а если у нас когда разрабатывали БМП-3, забыли про книгу Николаева, то это характерный показатель отечественной военной мысли, забывшей историю развития артиллерии НОП.

Да же при такой системе, требуется АГС. Сама же 100мм, от неуверенности в наличии поддержки, т.е. в отсутствии взаимодействия.
Единственно где такой вариант оптимален, на мой взгляд, это аэромобильные части.

артём> Понял. Однако, это несколько не то. Жизнь рассудила не в пользу двух пушечных установок.
вот именно
артём> на БМП-3 нужда заставила. Однако, на мой взгляд, пушки на одном лафете не удачный вариант.
А как еще возможно разместить две пушки в массогабарттах БТТ?
артём> Да же при такой системе, требуется АГС. Сама же 100мм, от неуверенности в наличии поддержки, т.е. в отсутствии взаимодействия.
Правильно, по причине ограниченности БК и несоразмерности боеприпасов 2А70 типовым целям, для отстрела групп пехотинцев это слишком много, а давить окопы расход большой, тем более сейчас фортификацию этим не сломаешь, нужно в амбразуры стрелять.
артём> Единственно где такой вариант оптимален, на мой взгляд, это аэромобильные части.
Безусловно, для той же БМД-4 оптимальный вариант.
Но с другой стороны, и вариант 57-мм АП предполагает второй калибр, тот же ПТР-ский 12,7-мм для бронеавтомобилей

tramp_> А как еще возможно разместить две пушки в массогабарттах БТТ?

Так и не надо размещать. Тем более сейчас. Для МС нужны машины поддержки.

tramp_> Правильно, по причине ограниченности БК и несоразмерности боеприпасов 2А70 типовым целям, для отстрела групп пехотинцев это слишком много, а давить окопы расход большой, тем более сейчас фортификацию этим не сломаешь, нужно в амбразуры стрелять.

Могут быть варианты. Однако, пусть работают батальонные миномёты.

tramp_> Безусловно, для той же БМД-4 оптимальный вариант.

Я да же не про десантируемые. Вариант БМП-3, позволяет уменьшить общее количество техники в подраделении. При этом, вес каждой единицы роли не играет (в разумных пределах).

tramp_> Но с другой стороны, и вариант 57-мм АП предполагает второй калибр, тот же ПТР-ский 12,7-мм для бронеавтомобилей

Вероятно.

tramp_> Но с другой стороны, и вариант 57-мм АП предполагает второй калибр, тот же ПТР-ский 12,7-мм для бронеавтомобилей
Тогда в спарку 14,5мм вот так будет логически завершённым. И ПКТ обязательно. Так, что от трёх стволов не уйти.

артём> Так и не надо размещать. Тем более сейчас. Для МС нужны машины поддержки.
Ну так это в условиях задачи совмещения в одном лице БМП и машины поддержки.
артём> Могут быть варианты. Однако, пусть работают батальонные миномёты.
Для этого нужно надежное взаимодействие, с которым у нас известно как бывает.
артём> Я да же не про десантируемые. Вариант БМП-3, позволяет уменьшить общее количество техники в подраделении. При этом, вес каждой единицы роли не играет (в разумных пределах).
Да я понимаю что речь про аэромобильные подразделения в целом, просто БМД-4 как конкретный образец, от БМП-3 ВДВ отпихивается, хотя с отказом от "прыгающей армии" можно все-таки принять более ресурсный образец в виде БМП-3 в виде базовой машины.

Meskiukas> Тогда в спарку 14,5мм вот так будет логически завершённым. И ПКТ обязательно. Так, что от трёх стволов не уйти.
Вариант 1х57+2х12,7 более сбалансирован, 7,62-мм некоторые выпихивают из состава вооружения и кроме того, пехоту БЖ класса 5-6 ККП надежнее поражает, и за преградами, а плотность огня можно многопульными патронами обеспечить.

tramp_>> Но с другой стороны, и вариант 57-мм АП предполагает второй калибр, тот же ПТР-ский 12,7-мм для бронеавтомобилей
Meskiukas> Тогда в спарку 14,5мм вот так будет логически завершённым. И ПКТ обязательно. Так, что от трёх стволов не уйти.

Самая современная и навороченная машинка, для поддержки пехоты и десанта - Пума.
У неё три калибра. Самый большой - ПТУР "Милан". Для танков и аналогичных, по прочности, целей. Потом идёт 30мм. автоматическая пушка. Это основное вооружение.
Вспомогательное - 5,52мм пулемёт, который, если машина выведена из строя, снимается и используется как второй пулемёт в отделении.

30мм пушка - это то, чем эта машинка будет стрелять почти в любой обстановке. Что по БТР или грузовику, что по группе солдат. Да и по одиночному.
Если этого будет мало, для поддержки придадут Леопарды и самоходные гаубицы.