Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

Scar> 1) Считать нужно не из кол-ва общего, а из кол-ва попаданий / на кол-во пробитий/поражений.
Ну что же, начни с данных по "Брэдли" в Ираке в предложенном тобой формате.

Scar> 2) Сравниваешь Ирак и Чечню, как таковые??? Ну-ну. Начни тогда со сравнения их армий, территорий, численности населения.
Гы, так сравнивать нужно "кол-ва попаданий/ на кол-во пробитий/поражений", или ту байду, что ты тут написал?

Scar> 3) И кем же дана характеристика???
Тобой, Килло, пропагандорганами Украины и Грузии, абхазнети.орг и "Независимым Военным обозрением" - НВО
А еще у русских каски, как известно, не блестят.
З.Ы. Забыл еще одного бравого полковника из Прибалтики.

Полл> Ну что же, начни с данных по "Брэдли" в Ираке в предложенном тобой формате.
НЕТ Полл - это ты начни, это ты вбросил категоричное утверждение о том, что Брэдли поражались чаще отечественных БМП, при попадании выстрелов РПГ. Вот и доказывай. Все знают, для чего созданы комплекты ДЗ на БМП, а вот твое утверждение - бездоказательно в корне.
Полл> Гы, так сравнивать нужно "кол-ва попаданий/ на кол-во пробитий/поражений", или ту байду, что ты тут написал?
Это не байда - это стратегические факторы, колторые являются базой для оценки любой войны. Совмести.
Полл> Тобой, Килло, пропагандорганами Украины и Грузии, абхазнети.орг и "Независимым Военным обозрением" - НВО
Мне насрать кем она еще дана - у меня своя башка на плечах.
Полл> А еще у русских каски, как известно, не блестят.
Тебя это расстраивает? Меня вроде бы нет - если только не в контексте наличия современного оснащения и экипировки, которые действительно необходимы и важны.
Полл> З.Ы. Забыл еще одного бравого полковника из Прибалтики.
О ком ты?

артём> СА с конца ВОВ не выходила из разных войн и конфликтов.

Это каких же, например?
Ну Афганистан, понятно. Ну допустим граница с Китаем. И?

Полл> Для Маджеры - нашел для тебя ссылку на первоисточник: "Military Technology" (11/2003) - со статьей о применении бронетехники 3-й Механизированной дивизией США со ссылкой на официальные материалы Автобронетанкового управления армии США (TACOM) и Центра изучения опыта Сухопутных войск США (CALL).
Ну и где она?

Scar> Плохо, и очень плохо - вот характеристика происходившего в Грузии и Чечне,
Ну это либерастическая оценка. В первую войну в Чечне в Грозном наступали вообще вопреки всем уставам. Американцы однозначно бы плюнули на всё и уехали бы домой. При такой организации.

Scar> А вот и данные по второй чеченской - обращаем внимание на дату публикации.
Scar> http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=256319

Ну и читает и думаем дальше. Если бы разрешили хоть половину от того что сейчас и в начале в Афгане было. Духов разогнали бы почти сразу. Ну думайте головой, и только ей. Короче как в рекламе Snikers "Заряжай мозги, если они есть".

majera> Это каких же, например?

Вьетнам, Ближний восток, Африка....

Scar> По поводу усиления подвески Брэдли - нашел, было такое, когда А2 мастерили.

Так же движок и трансмисию. Т.е. создавали новую машину в старом корпусе. да и корпус изменяли.

majera>> Это каких же, например?
артём> Вьетнам, Ближний восток, Африка....

Ну и где тут СА?

Scar> Э нет Артем, мы тут не про планирование, а про совершенно конкретную ситуацию говорили, которая к сожалению сплошь и рядом на войне случается - в борт прилетела граната от РПГ. И лирику про гений полководцев лучше оставить для других тем.

Нет. именно планирования. обеспечение и сам способ ведения действий. Сравните с действиями амров. В такой же ситуации, они бы не приняли бой, а быстреко отошли бы и вызвали поддержку (артилерию, авиацию..) Поддержка бы работала от нескольких часов, до нескольких суток - до лунного ланшавта. амерам всегда некуда торопится и потери не свои их не интересуют.


Scar> Черт, как все просто оказывается, но гранаты РПГ этого не знают, и продолжают прилетать в борта БМП с завидной регулярностью, просто одни БМП их держать, а другие - нет. Лирика.

Если притивнику подставить борт, нарисовать мишень, да ещё и подсветить....

Scar> Не от модели, а от условий. Пехотинцам в Чечне и Ираке деваться некуда - хоть какую модель придумай, а РПГ в борт словить шанс всегда имеется. Вот из угроз и надо исходить, а не наоборот.

пусть так, как назвать не важно.

Scar> С этим в общем то согласен, поэтому и предлагаю, как вариант, подумать над машиной модульной схемы, плавающей в базе.

Думаю не слишком это хорошо. Создавать шасси под нагрузку отличающуюся вдвое.

Scar> Ага, только ты забыл уточнить - грузоподъемность голого шасси. 4 тонны на Бахчу можешь уже накинуть, две тонны остается на всё про всё + еще 4 тонны на НКДЗ + экипаж с десантом + прочая начинка, даже сортир учитывая. Говорю ж, не тянет.

Не "голого" а "базового".
При этом ни чего не мешает усилить подвеску.

Scar> Выше то выше, только и защита от автоматической пушки не повредит.

Значительно важнее иметь надёжную разведку.

Scar> Опять же, и про шведов не слыхал.

если найду данные, выложу.

Scar> ...ну нам то уж, после Чечни, вообще грех вякать о том, откуда мы не выходили - только эпизоды с колоной 245го МСП и 6ой ротой чего стоят. Не нам других поучать, не нам.

Я уволился летом 89 - го. И был поражен упадком армии к 95-му.

Scar> Все, что показала война 888 - это то, что мы фактически ничему не научились со времен НГ-1995, и у нас огромнейшие проблемы даже в войне с такой "державой", как Грузия. И попавшая в засаду колона 135го МСП - самое наглядное тому подтверждение.

Я лично сделал другой вывод. Дух остался, нужна новая техника.

Ты совершенно не верно проводишь сравнение.
К примеру, амеры бы подождали пока осетин вырежут, разорались бы в СМИ, месяца 4-5 собирали бы войска на границе. А потом, превратили бы ВСЮ Осетию в выжженную пустыню. гибель, массовую, мирных жителей списали на противника. Это они умеют.

Нашей же армии ставят в вину задержку в один день. При этом совершенно не понимая, что это был не внутренний а МЕЖДУНАРОДНЫЙ конфликт.

Как бы это не звучало грубо и жестоко, люди должны были погибнуть. Что бы ни кто не упрекнул Россию в агрессии. И то, шуму было не мало.

артём> К примеру, амеры бы подождали пока осетин вырежут, разорались бы в СМИ, месяца 4-5 собирали бы войска на границе. А потом, превратили бы ВСЮ Осетию в выжженную пустыню. гибель, массовую, мирных жителей списали на противника. Это они умеют.
Не, это мы умеем, достаточно сравнить пейзажи Грозного и Багдада. И где и кого американцы превращали в "выжженую пустыню"?! Покажите хоть один город, который оин завхатывали после Вьетнама, где было бы что то подобное Грозному-95? Покажите...иначе это просто - поклеп. И этот Грозный, вроде как наша же территория, покажите мне американский город, сравнимый с Грозным.

Артём. вы грешите против истины, сильно грешите.

majera> Ну и где она?
Кто "она"? Статья в англоязычном журнале? По-моему, тебе будет легче ее найти - ты же английский хорошо знаешь?

Scar> Артём. вы грешите против истины, сильно грешите.
Вах, отче, а ты еще и грехи отпускаешь?

Артем, не разбрасывайся на флудеров и троллей, ты лучше мне ответь. Вот на это: Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2] [Полл#23.04.09 09:41]

Scar> Не, это мы умеем, достаточно сравнить пейзажи Грозного и Багдада. И где и кого американцы превращали в "выжженую пустыню"?! Покажите хоть один город, который оин завхатывали после Вьетнама, где было бы что то подобное Грозному-95? Покажите...иначе это просто - поклеп. И этот Грозный, вроде как наша же территория, покажите мне американский город, сравнимый с Грозным.

да же на форуме приводились примеры действий американцев.

Scar> Артём. вы грешите против истины, сильно грешите.

Возможно. Я ведь выссказываю своё мнение по вопросу, не более того.

Полл> Артем, не разбрасывайся на флудеров и троллей, ты лучше мне ответь. Вот на это: Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2] [Полл#23.04.09 09:41]

Вчера написал ответ, но форум глюкнул.

Полл> Кто "она"? Статья в англоязычном журнале? По-моему, тебе будет легче ее найти - ты же английский хорошо знаешь?

Так что мне теперь все годовые подшивки листать? Хотя бы дату, номер выпуска, что нибудь?...

majera> Так что мне теперь все годовые подшивки листать? Хотя бы дату, номер выпуска, что нибудь?...
Вот в этом моем посте Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2] [Полл#23.04.09 14:47] было в скобочках числа 11/2003 - что-то мне подсказывает, что это означает, что смотреть нужно 11 номер за 2003 год.
Артем, я все еще надеюсь все же увидеть твое мнение.

Полл> Я так же в основном выполнял разведывательные задачи. Но небольшой опыт взаимодействия с БТТ в бою есть.

У меня ни какого.

Полл> СОгласен с тем, что старая практика "на полк нужно наступать дивизией" - устарела. Просто не понимаю, почему нужно связывать себя бригадной структурой, которая заставит использовать планируемые "УТГ"-шки парами из-за обеспечения? Как ты сам пишешь - возможны варианты. Вот ради всех возможных вариантов - я за тактически и по возможности - оперативно автономные УТГ.

Для тылов и средств усиления лучше иметь структуру крупнее. раз не будет дивизий, то в большинстве своём всё это отойдёт в бригады.

УТГ лишь относительно автономны. такие тяжелые группы, прежде всего, нужны для действий в полосе обороны противника.
Досконально структуру не продумывал.

Полл> Сейчас, по сути - да. Конечно, десантуру на БМД тоже используют для формирования БТГ, но при таком использовании, ИМХО - десантура выполняет роль обычной мотопехоты.

Будем пользоваться твоим термином.

артём>> Это ты меня убил. Совершенно не понял твоего вопроса.
Полл> А вопрос - серьезен. Оперативная подвижность у танков такая же, как у БМП, верно? Развитие прорыва не связано с тяжелыми боями и не требует высокой тактической подвижности, зато требует хорошей разведки - подползти к мосту, проверить не подготовлен ли он к подрыву, и если подготовлен - то попытаться потихоньку перерезать минеров. Скрытно выйти к опушке леса и прверить, нет ли в самом лесу и за ним никого недружелюбного. И так далее - это все работа пехоты, а не танков.

Тело в том, что тяжелые части (тем более танковые) могут не обращать мнимание на очаги сопротивления, подавив их огнём.
При действиях лёгких машин, придётся отвлечся на очаг сопротивления, развернуться и спешится.

Полл> Согласен со всем, кроме последнего - пешей пехоте собственной БТТ лучше, ИМХО, вообще не иметь. Пусть лучше в автотранспортных войсках будут подразделения с БТРами для перевозки легкой пехоты. А основным оперативным транспортом для легкой пехоты хотелось бы видеть вертолеты.

Возможно и так.

Полл> Еще раз - оперативная подвижность мотострелков на БМП в сравнении с танками как минимум не ниже. А порой и выше. Если мотострелки оснащены чем-то вроде БМП-3 по огневым возможностям - то "ошеломить" они смогут, ИМХО.

Танк хорош высокой защищенностью.

Полл> Неверно, ИМХО. Пехота способна этим, штурмовкой, заниматься при танковой поддержке. Но со всеми остальными задачами мотострелки на БМП справятся самостоятельно, ИМХО. И зачем тогда нужны танки, если они для разведки и контроля местности пригодны менее, чем мотострелки?

маневренные группы не предназначенны для контроля местности. Их задача, после введения в прорыв, нарушение снабжения, управления, пресечение подхода резервов и т.д.

Полл> ВОВ кончилась полвека тому назад. Теперь есть массовые БМП для мотострелков, поэтому "пехота" имеет и оперативную подвижность как минимум не менее, чем у танковых частей, и близкую к танковым частям огневую мощь.

Однако защищенность далека от танковой. Это очень важно при автономных действиях.

Полл> Это правило было действующим в ВМВ.

Мне думается это осталось правилом и сейчас.

Полл> Так, небольшое лирическое отступление. От ВМВ нас отличает, по моему, два ключевых момента - общедоступность информации и "автомобилизация", которую нужно понимать не как большее количество автомобилей, а как очень хорошо развитую по сравнению с ВМВ транспортную инфраструктуру.

После прохода подвижных групп, от автомобилизации противника не останется и следа (вернее следы то и останутся).

Полл> Вместе это приводит к тому, что личный состав разбитых под Цхинвалом пехотных бригад грузии приехал почти в полном составе в Тбилиси по незанятой в тот момент трассе Гори-Тбилисси. Ехали зачастую на гражданском автотранспорте - фотки наверняка видел. Любая деревня даст достаточно транспорта, чтобы личный состав лишившейся техники роты приобрел оперативную подвижность моторизованной части - и ушел из окружения "второго эшелона".

Грабёж и марадёрство в войсках противника это хорошо.
Подобный отход называется бегство. В ходе него части теряют управления, тяжелое оружие и в целом боеспособность.

Полл> Поэтому никакого "добивания вторыми эшелонами" не будет: если противник пропусти через себя наши части первого эшелона и остался на позициях - это входит в его планы и он готов к бою. Отсюда нужно сделать вывод, что либо наши подвижные части первого эшелона для него не опасны и для нас бесполезны, и нам бы стоило вместо них потратится на что-то другое, либо в оперативной глубине свой обороны противник готов их уничтожить.

нет. Не противнки нас пропустит, а УТГ разрежут оборону противника на несколько очагов. подошедшая пехота займётся ликвидацией оставшихся очагов обороны.

Т.е. главная задача УТГ - нарушить единство обороны противника.

Полл> Либо противник просто отведет свои части, не подставив их под удар нашего второго эшелона.

Это трудно сделать, поскольку части противника буду в полосе нашего наступления.

Полл> Собственно говоря, этот вывод было видно в Осетинском кризисе, где наступление наших сил было одноэшелонным.

ну где же там один эшелон? операция бела комбинированная. применялся десант, передовые подвижные группы и т.д.

Полл> Такого типа техники - "да", я, к моему огромному сожалению - не знаю.

В мех бригаде мотострелки будут на тяжелых транспортёрах.

Полл> Почему для выполнения этой задачи нужно создавать специальные части и почему эту задачу нельзя выполнять мотострелковыми частями на БМП?

Так и они будут участвовать.


Полл> Даже если бригада наступает не двумя "УТГшками", а одним куском - у нее будет два фланга. Соответственно 1 МСБ сумеет прикрыть только один фланг. Но самое интересное не это - а то, что собственных танков у этого МСБ не планируется, и значит оснащать его придется не БТРами, а БМП. МСБ на БМП, оснащенная и подготовленная для достаточно автономных действий - по-моему я это уже где-то слышал...

В наступленни всегда есть соседе. Всегда есть наиболее опасное, с точки зрения контратаки направление.
МСБ будут придаваться ПТС бригады.


Полл> Я не спорю по конкретному предложенному тобой составу мехбригады - я предлагаю оценить свою идею "ОШС-конструктора" из минимально-достаточных тактических подразделений.

Чем больше обдумываю тему, тем больше убеждаюсь в бесперспективности универсальной ОШС.

Полл> Про могучие танковые удары силами танковой роты, на которые придется раздербанить ТБ в случае действий мотострелков отдельными БТГшками тоже думать не хочется. Сейчас не 1941-43, и ОБТ - не "Тигры".

Могучие танковые удары не при чем. В данном случае танки лишь усиление мотострелков.

Полл> И опять-таки его придется делить между "УТГшками" при их самостоятельных действиях. Особенно ТОСы с их малой дальностью стрельбы.

ну так и ни чего страшного ТОСы на танковом шасси.

Полл> Ну и снова повторюсь - БМП это не транспортер.

Он транспортирует пехоту? Значит и транспортёр, в том числе.

Полл> Как я вижу:

На мой взгляд такой транспортёр не экономичен. Потому как расчитывать его придётся под максимальную массу.

Полл> В мехбригадах-"УТГ-танковых полках" непосредственно рядом с бойцами будет танк. ТАНК, Артем!!

И ТБТР

Полл> Вах, отче, а ты еще и грехи отпускаешь?
Не поясничай Полл - ты сам знаешь, что Грозный, это из ряда вон в череде колониальных войн. Поэтому, если знаешь такие же прецеденты со стороны американцев, то покажи, если нет, то лучше молчи.
Артём> да же на форуме приводились примеры действий американцев.
Так что за примеры то?
Артём> Возможно. Я ведь выссказываю своё мнение по вопросу, не более того.
Извинит, но пока что, ИМХО, вы слепо поворяете чье то чужое мнение - потому что ни одного примера вы привести не смогли, и не сможете. Потому что их нет. Так то.

Скар, ты покажешь мне "в истории США" что-то подобное нашим 90-гг?
Артем, я тут пятничать уже начал - всерьез отвечу на следующей неделе или в воскресенье.

Полл> Скар, ты покажешь мне "в истории США" что-то подобное нашим 90-гг?
Вот я и говорю, на такое только мы и способны, в США такого не было.

Полл>> Скар, ты покажешь мне "в истории США" что-то подобное нашим 90-гг?
Scar> Вот я и говорю, на такое только мы и способны, в США такого не было.
Было. Атланту 60-х годов XIX века превращённую в пепел вспомните. Хотя бы из фильма "Унесённые ветром". Да и Новый Орлеан, после урагана Катрина. Что хорошо организаванно у вероятного противника, так это контроль над СМИ. Ничего лишнего.