Фото и радиация на Луне

 
1 4 5 6 7 8 26
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

wisealtair>> Т.е. те самые качественные "глянцевые" фото, - это заслуга исключительно аполлоновских ФТУ ?
7-40> Что Вы понимаете под ФТУ?? Не фототелевизионное устройство же?? "Аполлоны" как раз возвращали плёнку, без сканирования.

Пардон, я подумал, что про сканеры ваши слова к "Аполлонам" относились ( к "глянцевым" фото),- поэтому удивился.
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

alvik

втянувшийся

wisealtair> когда были перебои с "рентгеновской" пленкой,
wisealtair> Нормальное затемнение начиналось с обычных 50 мБэр. К 5 Бэрам
для простоты общения в данном контексте бэр прировняем к рентгену (скорее всего так и есть). хотелось бы уточнить а чем проявляли. если "рентгеновским" типа "рентген-2", то вуаль - почернение без дозы - будет бешеная.
 7.07.0
EE Татарин #18.05.2009 15:02  @alvik#18.05.2009 12:42
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
alvik> фотоэмульсия (на основе бромистага серебра) достаточно не чувствительна к жесткому ионизирующему излучению.
Здесь уже упоминались дозы: единицы рад (десятки мГр).

Год ~= 9000ч, при 90нГр/ч это 788мкГр/год. За три года при максимально допустимом облучении - 2.3 мГр. У нас на порядок выше.

alvik> для получения приличной плотности рентгеновского снимка в случаях где необходимо снижать дозы (напр мед приложения) применяют специальные усиливающие флюро экраны, конвертирующие рентген в зелёный или синий свет.
Чего только не применяют. :)

alvik> для плёнки без экранов потребуется доза порядка единиц Вильгельмов наших Конрадовичей...
Для космонавтов упоминаются именно того порядка дозы - единицы рад.

alvik> кстати в данном случае защита катит только лёгкая (люмень) бо тяж. мет. только усугубит - усиливающие экраны из Pb фольги распространённое явление :)
Техника времён царя Гороха. :) Но для эффекта усиления нужно, чтобы выбитые электроны тормозились в фотоэмульсии. Для этого нужна очень тонкая фольга, непосредственно примыкающая к плёнке.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  8.08.0
RU wisealtair #18.05.2009 19:07  @Татарин#18.05.2009 15:02
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Спаисбо за комментарии, но..новая порция от суперспециалиста)

> Тогда непонятно, нафига эту бодягу с биологическими эквивалентами было
> разводить, если там даны сразу рады, тут - плёнку облучаем, речь опять же
> только о радах (греях или Дж/кг) может идти. Хотели себя умным выставить?

Для вас повторю в третий раз: и у нас и на западе для описания воздействия
ионизирующего излучения на живые организмы используется "эквивалент
(поглащенной) дозы". Некоторые неправльно называют эту величину как
"эквивалентная доза". Еще правильнее: "амбиентный эквивалент дозы". Но
боюсь, что ваш моск такого уже не выдержит. :-)
Единицы измерения: БЭР (биологический эквивалент РАДа, который есть
аббривиатура типа Radiation Absorption Dose) и Зиверт. Получаются эти
величины из поглащенной дозы путем умножения на коэффициент качества. Для
гамма и бета излучения данный коэффициент равен 1. А вот для протонов и
тяжелых альфа-частиц он он равен 5 и 20. В официальном отчете американцев
приводится доза экипажа в радах, что с точки зрения любого специалиста -
носенс и указание на то, что отчет писал не специалист. А бодяга в том, что
если они пересекали пояса, то значительная составляющая должна быть от
протонов, которые в коже полностью поглатится не могли. Да и умножать нужно
на коэффициент 5. Отчет вызывает много вопросов.


> Какой смысл в БЭРах, если облучается плёнка? Куда эти коэффициенты в
> случае плёнки засовывать? Правда, в случае рентгена он всё равно единица,
> но
> совесть же надо иметь?

Пленочные дозиметры служат для определения доз людей. Затемнение на пленке
сравнивается с эталонными, штук 7-8 по всему диапазону, которые облучаются
на градуировочной линейке, которая калибрована в Бэрах (Зивертах). Надеюсь,
что до вас наконец дойдет то о чем я говорю.

> Если дать пленке несколько рад - то она порядком
> засветится. А вот то, что пленка получила в миссиях "Аполлон" эти
> несколько
> рад - спорно. И для честного ответа нет необходимых
> параметров: толщины и состава эмульсии, размер зерна и спектрального
> состава
> облучения. Эксперимент нужно проводить с теми же самыми материалами.


Мне лень искать параметры пленки, но степень засветки зависит от содержания
серебра, то есть чем выше чувствительность пленки тем лучше она
засвечивается. Для автоматических станций специально выбирали
малочувствительную пленку.


> И вообще, если проблему с радзащитой удалось решить на "Зондах",
> "Орбитерах", которые дали неплохие фото, то почему их не
> удалось решить на "Аполлонах"?

Объем отснятого материала и отсутствие защитных камер в описании имущества
Апполонов. Для эффективной защиты нужны толстостенные камеры.
Я думаю, что и американцы и наши понимали, что качественных фото получить
невозможно. А американцам нужно было шоу. Поэтому они все снимали на Земле,
якобы для подстраховки, на случай, что не получится съемка на Луне.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.05.2009 в 19:16
+
+1
-
edit
 

7-40

астрофизик

wisealtair> Объем отснятого материала и отсутствие защитных камер в описании имущества
wisealtair> Апполонов. Для эффективной защиты нужны толстостенные камеры.

Попросите у него указание на защитные камеры в описании имущества "Зондов". Предложите написать, какие именно камеры потребны, по его мнению, для эффективной защиты, и предложите обосновать это расчётом. Пустопорожние заявления про "нужны толстостенные камеры" не прокатывают.

wisealtair> Я думаю, что и американцы и наши понимали, что качественных фото получить
wisealtair> невозможно.

Почему это было возможно для "Зондов"? Что мешало сделать для "Аполлонов" то, что было сделано для "Зондов"? Объём материалов, что ли? Пусть он оценит этот объём (в кубометрах) и размер потребных, по его мнению, камер - таких, чтоб они обеспечивали защиту, равную защите на "Зондах".

В общем, на "Зондах" плёнку защитить как-то смогли. Нужно объяснить, чем "Аполлон" принципиально отличается от "Зондов" с точки зрения защиты плёнки. Только объёмом плёнки, что ли? Так плёнка - это не телята, её объём (в кубометрах) фактически ничтожен. 100 кадров или 10 000 кадров - по объёму разница ничтожна по сравнению с объёмом "Аполлона".
 7.07.0
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

.
7-40> Попросите у него указание

Попрошу) Ждем комментов по поводу "Radiation Absorption Dose" и пленки )
Жаль другие луноложцы не касались темы "осветления" пленки так подробно.
 7.07.0
NO Balancer #18.05.2009 19:50  @wisealtair#18.05.2009 19:07
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
> Единицы измерения: БЭР (биологический эквивалент РАДа

Нет, ребята, это уже клиника...
 
RU marata #18.05.2009 19:56  @Татарин#18.05.2009 15:02
+
+1
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Татарин> Техника времён царя Гороха. :) Но для эффекта усиления нужно, чтобы выбитые электроны тормозились в фотоэмульсии. Для этого нужна очень тонкая фольга, непосредственно примыкающая к плёнке.

Пример современного фотоматериала - http://www.omenigroup.com/retina_films.html
Повышение чувствительности экраном с волфраматом кальция и солями редкоземельных металлов.
 3.0.103.0.10
EE Татарин #18.05.2009 21:02  @wisealtair#18.05.2009 19:07
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
wisealtair> Для вас повторю в третий раз: и у нас и на западе для описания воздействия
wisealtair> ионизирующего излучения на живые организмы используется "эквивалент
wisealtair> (поглащенной) дозы". Некоторые неправльно называют эту величину как
wisealtair> "эквивалентная доза".
Вы ему так и не рассказали, что в русском языке "поглощённая" пишется через "о"? Откройте ему тайну, глаз режет.
Да, это верно.

wisealtair> Еще правильнее: "амбиентный эквивалент дозы". Но
А это уже зависит от конкретного случая, и как раз в данном-то случае (радиационные пояса и сидящие в креслах космонавты) это совершенно не к месту, более того - неверно. Если забредать в такие дебри, то здесь правильнее было бы пользовать какое-нить сильно анизотропное приближение (для чего МКРЗ предложены соответсвующие модели, спец по РБ не имеет права не знать об этом) и была принята по меньшей мере одна из них - т.н. "эквивалентная поглощённая доза направленного излучения" таки реально иногда используется. Но на кой хрен туда лезть?
У меня всё больше ощущение, что чел просто подбирает слова поумнее из словарика/справочника/сети чтобы полировать имидж "специалиста".

wisealtair> боюсь, что ваш моск такого уже не выдержит. :-)
Да... Некоторых хомячков просто разрывает. :)

wisealtair> тяжелых альфа-частиц он он равен 5 и 20. В официальном отчете американцев
wisealtair> приводится доза экипажа в радах, что с точки зрения любого специалиста -
wisealtair> носенс и указание на то, что отчет писал не специалист.
С точки зрения любого специалиста, любого человека с IQ>0.35 и королевских пингвинов, доза в радах УЖЕ приведена. Насколько это верно с точки зрения здоровья космонавтов и медицины - головная боль НАСА.
Нам важно то, что у нас есть УЖЕ ГОТОВАЯ ДОЗА В РАДАХ. Именно то, что нам нужно для случая плёнки. Скажем, если бы мы имели более удобные и понятные медикам эквивалентные дозы, нам бы пришлось решать обратную задачу по переводу БЭР (или там зивертов - не суть) в рады. Нам этого не надо, рады у нас уже есть. Правда, это не те рады, но хотя бы не надо вгребаться в условности для пересчёта "биоэффективной" дребедени в физически понятную поглощённую энергию (из которой, зная спектральный состав можно получить экспозицию (условия облучения), из которой можно получить энергетическую дозу для другого материала).

Вся эта бредятина (с кучей фактических ошибок) "специалиста" насчёт БЭР не имеет к вопросу никакого отношения.
НАСА изначально дало нам энергию! Гут! Зер гут!
У нас нет состава и спектров излучения - это плохо, да. Но энергия - уже есть.

Что тут непонятно?
Тут даже "специалист" должен разобраться.

Облучать плёнки БЭРами физически невозможно: их состав отличен от состава человеческого тела, иной механизм, иной целевой эффект. Коэффициенты пересчёта "эффективности" будут совсем иные.
Для кого физики/медики/метрологи составляют все эти дикие калибровочные таблицы на материалы и дозиметры, если конечные пользователи (вообще-то, по задумке - с высшим образованием) не то что не могут ими воспользоваться, а даже просто понять их смысл?

wisealtair> если они пересекали пояса, то значительная составляющая должна быть от
wisealtair> протонов, которые в коже полностью поглатится не могли.
Вообще-то говоря, если брать частицы одинаковой энергии, то по проникающей способности протоны будут на четвёртом месте - пропустив вперёд гамма, нейтроны, и электроны. Лучше протонов равной энергии веществом задерживаются только более тяжёлые ионы (далее - весь перечень от дейтерия до железа).

Тут работает элементарная логика: если что-то "полностью" поглощается кожей, то как оно могло пройти сквозь скафандр?
Какие частицы и каких энергий на это способны?
Таковых просто нет.

>> Какой смысл в БЭРах, если облучается плёнка? Куда эти коэффициенты в
>> случае плёнки засовывать? Правда, в случае рентгена он всё равно единица,
>> но
>> совесть же надо иметь?
wisealtair> Пленочные дозиметры служат для определения доз людей. Затемнение на пленке
wisealtair> сравнивается с эталонными, штук 7-8 по всему диапазону, которые облучаются
wisealtair> на градуировочной линейке, которая калибрована в Бэрах (Зивертах). Надеюсь,
wisealtair> что до вас наконец дойдет то о чем я говорю.
:\
И о чём вообще говорить на таком уровне?

Разговор изначально шёл об облучении фотографической плёнки с "Апполонов". Кто её в БЭРах калибровал и на кой чёрт?

Плёночный дозиметр - это вот как раз нечто рассчитаное на... "специалистов": есть затемнение, его надо сравнивать. А дозиметр - это, стало быть, коробка с кнопкой, там надо кнопку жать и на цифры смотреть. А доза - это то, что дозиметр показывает.

wisealtair> Мне лень искать параметры пленки,
Таким тоном, как будто может вытащить спектральную чувствительность апполоновских плёнок в кассетах к быстрым электронам от 1 до 300МэВ с хорошим разрешением... Но только вот лень человеку. :)

wisealtair> Объем отснятого материала и отсутствие защитных камер в описании имущества
wisealtair> Апполонов. Для эффективной защиты нужны толстостенные камеры.
Строго говоря - нет, не нужны.

Основную дозу плёнка получила не на Луне, а в процессе полёта к ней. Так что было бы достаточно перегрузить отснятые фотоматериалы куда-нить в хорошо защищённое место корабля. Корабль-то - это ж не только алюминиевая банка, там куча всяких хреновин и должны быть зоны хорошей радиотени. Плюс защитные чехлы.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  8.08.0
Это сообщение редактировалось 18.05.2009 в 21:26
EE Татарин #18.05.2009 21:07  @marata#18.05.2009 19:56
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
marata> Пример современного фотоматериала - http://www.omenigroup.com/retina_films.html
marata> Повышение чувствительности экраном с волфраматом кальция и солями редкоземельных металлов.
Да. Но люминесцентные экраны - ещё лучше. Но и они - технология 60-х.
Самое малодозное, что я видел: экран с запасающим люминофором + сканирующий ИК-лазер с ФЭУ. Очень маленькие дозы.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  8.08.0
RU alvik #19.05.2009 05:12  @Татарин#18.05.2009 21:07
+
+1
-
edit
 

alvik

втянувшийся

marata>> Пример современного фотоматериала - marata>> Повышение чувствительности экраном с волфраматом кальция и солями редкоземельных металлов.
Татарин> Да. Но люминесцентные экраны - ещё лучше. Но и они - технология 60-х.

всё это правда, ребята, вот только не вся. зависимо от конкретных требований. и в промышленности, где объекты по "плотнее и толше" а требования к "чёткости" снимка порой повыше, рулит Pb, пусть и в ущерб скорости. бывают даже случаи где флюро вообще запрещены... так что Горох немного мимо ;)
 7.07.0
RU alvik #19.05.2009 05:16  @Татарин#18.05.2009 15:02
+
+1
-
edit
 

alvik

втянувшийся

Татарин> Год ~= 9000ч, при 90нГр/ч это 788мкГр/год. За три года при максимально допустимом облучении - 2.3 мГр. У нас на порядок выше.
так ведь речь о плотности вуали D=0.2 то есть плёнка даже и не думала собираться "загореть" тут можно зазору и на порядок и на два допустить :)
 7.07.0
EE Татарин #19.05.2009 11:30  @alvik#19.05.2009 05:16
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
alvik> так ведь речь о плотности вуали D=0.2 то есть плёнка даже и не думала собираться "загореть" тут можно зазору и на порядок и на два допустить :)
Может быть, это и верно, но... вот просто факт из жизни: на плёнке ГОСТ-32 дозами в десятые-единицы рентгена получали вполне осмысленные изображения (для рентгенодифракции). Так что изначальный посыл о том, что плёнка, получив несколько рад, потеряет качество изображения - ИМХО, верен. Ну или может быть верен, оставим этот вопрос до выяснения, что там была у апплоновцев за плёнка.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  8.08.0
RU alvik #19.05.2009 14:24  @Татарин#19.05.2009 11:30
+
+1
-
edit
 

alvik

втянувшийся

Татарин> Так что изначальный посыл о том, что плёнка, получив несколько рад, потеряет качество изображения - ИМХО, верен.
ну дык и я об том же :) :
alvik> для плёнки без экранов потребуется доза порядка единиц Вильгельмов наших Конрадовичей...
Татарин> Для космонавтов упоминаются именно того порядка дозы - единицы рад.
з.ы. искренние извинения за отклонения от темы и стандартов оформления :(
 7.07.0
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Новые перлы )

> А это уже зависит от конкретного случая, и как раз в данном-то случае
> (радиационные пояса и сидящие в креслах космонавты) это совершенно не к
> месту, более того - неверно. Если забредать в такие дебри, то здесь
> правильнее было бы пользовать какое-нибудь сильно анизотропное приближение
> (для чего МКРЗ предложены соответсвующие модели) и была принята по меньшей
> мере одна из них - т.н. "эквивалентная поглощённая доза направленного
> излучения" таки реально иногда используется. Но зачем туда лезть? Чтобы
> полировать имидж "специалиста"?

Современная трактовка считает, что оценку доз на человека нужно делать в
том самом амбиентном эквиваленте и это будет узаконено в новых НРБ. И дело
не в направленности излучения.


> нас уже есть. Правда, это не те рады, но хотя бы не надо вгребаться в
> условности для пересчёта "биоэффективной" дребедени в физически понятную

Блин. Пожалуй здесь вы правы. Достаточно облучить 1 Бэром/Радом.

> Облучать плёнки БЭРами физически невозможно: их состав отличен от состава
> человеческого тела, иной механизм, иной целевой эффект. Коэффициенты
> пересчёта "эффективности" будут совсем иные.

Нет. Есть такое понятие как тканеэквивалентные материалы, которые имитируют
схожие условия.

> Вообще-то говоря, если брать частицы одинаковой энергии, то по проникающей
> способности протоны будут на четвёртом месте - пропустив вперёд гамма,
> нейтроны, и электроны. Лучше протонов равной энергии веществом
> задерживаются
> только более тяжёлые ионы (далее - весь перечень от дейтерия до железа).

Вы ошибаетесь. При околеземных полетах с пересечением радиационных поясов
основная доза за счет протонов.

> Тут работает элементарная логика: если что-то "полностью" поглощается
> кожей,
> то как оно могло пройти сквозь скафандр?
> Какие частицы и каких энергий на это способны?

Например, вторичный рентген или как его еще называют Х-лучи.

> Таким тоном, как будто можете вытащить спектральную чувствительность
> аполлоновских плёнок в кассетах к быстрым электронам от 1 до 300МэВ с
> хорошим разрешением... Но только вот лень человеку.

Нет. Лень лезть на НАСАвский сайт, где есть параметры пленки (обычная
чувствительность 150-200 ед. Большой разницы в чувствительности к световам
фотонам и электронам, протонам и гамма-квантам нет.

> Основную дозу плёнка получила не на Луне, а в процессе полёта к ней. Так
> что
> было бы достаточно перегрузить отснятые фотоматериалы куда-нить в хорошо
> защищённое место корабля. Корабль-то - это ж не только алюминиевая банка,
> там куча всяких хреновин и должны быть зоны хорошей радиотени. Плюс
> защитные
> чехлы.

Тени от чего? Там практически ото всюду будет излучения, кроме солнечного,
конечно.

> Почему это было возможно для "Зондов"? Что мешало сделать для "Аполлонов"
> то, что было сделано для "Зондов"? Объём материалов, что ли? Оцените
> численно этот объём (в кубометрах) и размер потребных, по вашему мнению,
> камер - таких, чтоб они обеспечивали защиту, равную защите на "Зондах".

Если вы укажете на ссылку, где описаны защитные камеры в Аполло - буду вам
благодарен. :-)

ЗЫ: расчеты приводить отказался )
 7.07.0
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

>> Основную дозу плёнка получила не на Луне, а в процессе полёта к ней. Так
>> что
>> было бы достаточно перегрузить отснятые фотоматериалы куда-нить в хорошо
>> защищённое место корабля. Корабль-то - это ж не только алюминиевая банка,
>> там куча всяких хреновин и должны быть зоны хорошей радиотени. Плюс
>> защитные
>> чехлы.
wisealtair> Тени от чего? Там практически ото всюду будет излучения, кроме солнечного,
wisealtair> конечно.

И откуда, например, между ящиков с образцами возьмутся особо сильные излучения?

>> Почему это было возможно для "Зондов"? Что мешало сделать для "Аполлонов"
>> то, что было сделано для "Зондов"? Объём материалов, что ли? Оцените
>> численно этот объём (в кубометрах) и размер потребных, по вашему мнению,
>> камер - таких, чтоб они обеспечивали защиту, равную защите на "Зондах".
wisealtair> Если вы укажете на ссылку, где описаны защитные камеры в Аполло - буду вам
wisealtair> благодарен. :-)

Даже не подумаю искать. Спросите у него - он считает несуществующим все предметы, описания которых он не нашёл сам и которые ему отказались представить другие?

Предложите ему, в свою очередь, найти описание защитных камер в "Зондах".

wisealtair> ЗЫ: расчеты приводить отказался )

Я ж говорю: пустобрех. Единственный довод - "чего я не нашёл, того не существует в природе". И покидаться "тоннами". Он хоть представляет себе, сколько вообще места может занимать отснятая фотоплёнка?
 7.07.0
07.07.2009 01:14, russo: +1: Система! :)

7-40

астрофизик

wisealtair>> ЗЫ: расчеты приводить отказался )

Насчёт расчётов: он же сам себя поймал, теперь не упускайте его. Он же дал понять, что насовцы, дескать, о проблеме знали, но поняли, что она неразрешима. Т. е. они не "забыли" о ней, не "не знали" о ней. А знали и помнили, но решить не смогли. Теперь ему предстоит доказать, что проблема действительно не разрешима. На "Зондах" - разрешима, а на "Аполлонах" - нет. Это же мало заявить, это необходимо доказать. А то логика подсказывает, что, поскольку "Зонд" намного меньше, то на нём проблема тогда уже тем более должна быть неразрешима. А 200 кадров или 20 000 - это без почти разницы, плёнка - штука компактная, даже полкилометра плёнки займёт не слишком много места.
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

alvik

втянувшийся

wisealtair> Например, вторичный рентген или как его еще называют Х-лучи.
чтобы не возникало проблем с вторичными Х-лучами, нужно сделать защиту из лёгких мелаллов. например таким образом поступают при изготовлении защитных контейнеров для хранения контрольных источников (например к дозиметрам). ваш РБ_ТБспец должен быть в курсе.
на основе уже озвученой инфы, смею предположить следующие: при грамотном размещении, алюминиевый контейнер с полдюймовой стенкой и массой в полдюжину фунтов обеспечит требуемые параметры защиты...
 7.07.0
EE Татарин #20.05.2009 15:57  @wisealtair#20.05.2009 01:51
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
wisealtair> Современная трактовка считает, что оценку доз на человека нужно делать в
wisealtair> том самом амбиентном эквиваленте и это будет узаконено в новых НРБ.
"Современная трактовка" - не есть физическая реальность. От того, примут ли новую версию НРБ или не примут - не зависят реальная доза и ущерб для организма. На данный момент это чистая схоластика на темы типа "какого человека принять за норму?", с уточнением веса, состава и пропорций "нормального человека" до странных сотых и тысячных.
ЧТо есть чистая умбертовская "игра в бисер", поскольку никем и ничем не отслеживаемые отличия конкретного случая от этих предположений соотносятся с подобными изменениями как три слона с 0.11252 стандартной европейской круглой мушиной какашки.

wisealtair> И дело
wisealtair> не в направленности излучения.
Добавка "ambient" к слову "эквивалент" означает лишь, что соответствующие понятию коэффициенты качества были приняты МКРЗ для стандартного фантома в приближении равномерного изотропного облучения. Если взять точечный источник излучения, а человека развернуть к нему "ногами", то коэффициенты чудесным образом поменяются, просто потому, что ноги поглотят и рассеют часть энергии частиц, причём - по-разному для разных типов и энергий. Поэтому МКРЗ (на основе которой создаётся сейчас русская нормативная база) указывает кроме ambient ещё и directional и personal equevalent dose.
Почему и на кой хрен добавлять и уточнять "амбиентная" в данном случае? Сие есть чистые понты, тем более глупые, что ни всенаправленное излучение, ни даже, собссно, биоэффективный эквивалент к случаю ну никакого отношения не имеют.

>> Облучать плёнки БЭРами физически невозможно: их состав отличен от состава
>> человеческого тела, иной механизм, иной целевой эффект. Коэффициенты
>> пересчёта "эффективности" будут совсем иные.
wisealtair> Нет. Есть такое понятие как тканеэквивалентные материалы, которые имитируют
wisealtair> схожие условия.
Не, ну это уже полный привет. Ну какая, в дубовый пень, "тканеэквивалентность" у серебросодержащей эмульсии с плёнки "Апполонов", причём в неоговоренных условиях облучения? Ну что за извращённая фантазия должна быть, чтоб такое придумать?

Вот, кстати, хороший пример того, что пока товарищи метрологи занимаются ловлей чёрных блох в тёмной комнате, над ними незамечеными, прямо к пользователям их многомудрых моделей, летят тучные стада розовых слонов.

С огромными ограничениями и известными оговорками такое можно было бы понять, если бы мы говорили о строго определённом материале (типа того же тетрабората лития) для конкретного типа облучения.

>> Вообще-то говоря, если брать частицы одинаковой энергии, то по проникающей
>> способности протоны будут на четвёртом месте - пропустив вперёд гамма,
>> нейтроны, и электроны. Лучше протонов равной энергии веществом
>> задерживаются
>> только более тяжёлые ионы (далее - весь перечень от дейтерия до железа).
wisealtair> Вы ошибаетесь. При околеземных полетах с пересечением радиационных поясов
wisealtair> основная доза за счет протонов.
А в Киеве - по-прежнему дядька.
Я сказал именно то, что хотел сказать: если излучение проникло через скафандр, то кожа вряд ли задержит сколь-нить заметныю его часть. И наоборот: если излучение хорошо поглощается кожей, от него отлично защищает скафандр.

wisealtair> Например, вторичный рентген или как его еще называют Х-лучи.
Ну так это вторичное излучение.

wisealtair> Тени от чего?
От массивного оборудования.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  8.08.0
MD Fakir #20.05.2009 17:25  @Татарин#20.05.2009 15:57
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> ЧТо есть чистая умбертовская "игра в бисер",

Гессевская :)
 2.0.0.82.0.0.8
EE Татарин #20.05.2009 17:51  @Fakir#20.05.2009 17:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> ЧТо есть чистая умбертовская "игра в бисер",
Fakir> Гессевская :)
:) Да. Точно.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  8.08.0
RU wisealtair #22.05.2009 09:18  @Татарин#20.05.2009 17:51
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Новая порция )

> БЭР - столь же точная калька REM, как и рентген - roentgen'a.
> Как пишут в Б. Советской энциклопедии и учебниках

Не знаю, что пишут в Б.С.Э., но "столп" советской дозиметрии В.Гусев, что
БЭР - эквивалент РАДа. И если немного подумать, то эквивалент поглощенной
дозы не может быть эквивалентом экспозиционной дозы (рентгена).

> частиц, причём - по-разному для разных типов и энергий. Поэтому МКРЗ (на
> основе которой создаётся сейчас русская нормативная база) указывает кроме
> ambient ещё и directional и personal equevalent dose.

Амбиентный эквивалент дозы на определенной глубине - это доза в в фантоме из
тканеэквивалентного материала на данной глубине, созданной мононаправленным
паралелльным излучением. Вы не понимаете про что говорите. Нет
всенаправленного излучения. И причем тут точечный источник.
Все это относится к сильнопроникающим излучениям. Ноги ничего не рассеют. К
слабопроникающим (фотоны с энергией меньше 15 кэв и бета излучениям) как
раз относится направленный эквивалент дозы.
Скачать из инета определения - этого мало, надо бы еще и понять, что скачал.

> Почему и на кой хрен добавлять и уточнять "амбиентная" в данном случае?
> Сие
> есть чистые понты, тем более глупые, что ни всенаправленное излучение, ни
> даже, собссно, биоэффективный эквивалент к случаю ну никакого отношения не
> имеют.

Это не понты, просто реакция на глупость в виде "биоэквивалента рентгена".

> Ну какая , в дубовый пень, "тканеэквивалентность" у серебросодержащей
> эмульсии с плёнки "Апполонов", причём в неоговоренных условиях облучения?
> Ну
> что за извращённая фантазия должна быть, чтоб такое придумать?

Я говорил не про Апполовскую пленку: а про пленочные дозиметры, которые
предназначены для определения доз у людей.

>если излучение проникло через
> скафандр, то кожа вряд ли задержит сколь-нить заметную его часть. И
> наоборот: если излучение хорошо поглощается кожей, от него отлично
> защищает скафандр
.

Нет еще раз.

>> Например, вторичный рентген или как его еще называют Х-лучи.
> Ну так это вторичное излучение.

Как раз вторичное излучение, например, "мягкий" рентген и может создать дозу
на кожу. А пробег, например электронов с энергией 10 Мэв в люминии
составлянт 2,5 см. Где уж там 1,5-3 мм дюраля стенок корабля.

> И чтобы не возникало проблем с вторичными Х-лучами, можно, например,
> сделать защиту из лёгких металлов. Например, таким образом поступают при
> изготовлении защитных контейнеров для хранения контрольных источников
> (например к дозиметрам).

Это вы откуда такое взяли? И в чем смысл? Защита от заряженных частиц
зависит от Z материала, но в дробной степени. От эл. магнитных излучений
(рентген, гамма-кванты) чем больше плотность - тем лучше. Без учета
рассеяния - по экспоненте от плотности и толщины.

> От массивного оборудования. Откуда, например, между ящиков с образцами
> возьмутся особо сильные излучения?
> И при грамотном размещении, алюминиевый контейнер с полдюймовой стенкой и
> массой в полдюжину фунтов обеспечит требуемые параметры защиты.

Это вам так кажется. Еще раз повторюсь: для одной из первых марсианской
миссий, когда еще использовали фото-электронный метод, защита была из
вольфрама с толщиной порядка 8 см. Плюс пленка низкой чувствительности,
порядка 40 единиц, плюс компенсатор муара.

> Вы считаете несуществующими все предметы, описания которых вы не нашли
> сами
> и которые вам отказались предоставить другие?

Просто список всего оборудования ( весами), включая всякие мелочи, есть
где-то на НАСАвском сайте. Я как-то видел его. Но ссылки не сохранил.
Защитных (от радиации)боксов для пленки я там не видел. Так что нечего
умничать, а поискали бы лучше.
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

alvik

втянувшийся

wisealtair> Это вы откуда такое взяли? И в чем смысл? Защита от заряженных частиц
wisealtair> зависит от Z материала, но в дробной степени. От эл. магнитных излучений
прямо уже не знаю как и отвечать...
а от чего зависит генерация мягкого вторичного рентгена при облучении вещества частицами? товарищ явно подменняет белое пушистым когда это ему удобно. незнание хода жесткости для плёнки я ещё бы мог списать на "специфичность" его профессии, но как контрольные изотопы хранят и почему он знать обязан. (будет рассказывать про обеднённый уран - отвечайте: кобальт60 гамма источник)
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

7-40

астрофизик

wisealtair> Просто список всего оборудования ( весами), включая всякие мелочи, есть
wisealtair> где-то на НАСАвском сайте. Я как-то видел его. Но ссылки не сохранил.
wisealtair> Защитных (от радиации)боксов для пленки я там не видел. Так что нечего
wisealtair> умничать, а поискали бы лучше.

Во-первых, никто не обязан искать за него что-либо. Если он желает изобличить "Аполлон", то он и должен доказывать, что с ним что-то не то. Затем, специальный защитный бокс совершенно необязателен. Коробки могли просто размещаться среди ящиков с оборудованием. Внутри корпуса множество мест, где эффективная толщина больше любого бокса. Одни лишь ложементы чего стОят.

Кроме того, он так и не сказал, видел ли он описание защитных боксов для плёнки на "Зондах". Видел или нет?
 7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

"специалист по РБ" отвечать не хочет.. Обиделся, наверное )
 7.07.0
1 4 5 6 7 8 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru