Фото и радиация на Луне

wisealtair> Извините, что начинаю новую тему , - возможно, она уже обсуждалась на этом форуме. Но я не имею возможности за вечер прочитать сотни страниц текста, а ответы хотчется получить как можно быстрее )
wisealtair> Вопрос касается получения фотографий приемлемого качества , с использованием фотокамер, применявшихся в миссиях "Аполлон".
wisealtair> Контаргумент: такие фотографии невозможны, т.к. фон радиации на Луне слишком высок.Известен официальный ответ NASA о дозах, полученных космонавтами. Если облучить фотопленку с нужной чувсвительностью дозами 1 бэр и 5 бэр - будет ли на ней фотография приемлемого качества?

Вы утверждаете, что невозможны, или задаете вопрос?

wisealtair> Какова была защита фотокамер во время миссий Аполлон, - была ли она приемлемой для получения фото того качества, которое мы имеем счастье созерцать?

Стандартный металлический корпус, толщина порядка миллиметра, наверно.

wisealtair> А что, если провести эксперимент: облучить сейчас фотопленку такими дозами - получим ли мы фото нужного качества? И насколько такой эксперимент будет корректен?

Если облучить не пленку, а камеру с пленкой и волее-менее воспроизвести состав излучения и энергетические спектры - то будет более-менее корректно, полагаю.

Y.K.> Вы утверждаете, что невозможны, или задаете вопрос?

Задаю вопрос. Я лишь привел пример "контраргумента" одного из опроверженцев.

Y.K.> Стандартный металлический корпус, толщина порядка миллиметра, наверно.

И этого хватит?

Y.K.> Если облучить не пленку, а камеру с пленкой и волее-менее воспроизвести состав излучения и энергетические спектры - то будет более-менее корректно, полагаю.


Привожу фрагмент дискуссии с другого форума :

Опроверженец :
"1. Невозможно сделать качественные фото на "облученной" фотопленке.
2. Дозы экипажа приведенные в официальном отчете не соответствуют расчетным, например специально занижены, т.к. для больших доз снять на фото не удалось бы ничего.
"Для того, чтобы снять дурацкие вопросы с американскими фото (якобы на Луне) я предлагаю простой эксперимент, который поставит крест на американских лунных фото: я облучу выбранные вами пленки (с нужной чувствительностью) дозами, например в 1 бэр и 5 бэр (думаю больше не потребуется), мы передадим эти пленки какому нибудь профи из сбор.фото ( конференция фотографов - прим.) , а он попробует без фотошопа что-либо из этих фотопленок получить, аля "глянец из НАСА". И все решится. Ну как, слабо проверить экспериментом? :-)"

Ответ:

"Вы предлагаете сделать свой эксперимент, а не воспроизвести его, в
точности повторив условия, технологии, в том числе и технические меры
защиты. Это большая разница.
Точно такие же эксперименты предлагают делать ниспровергатели теории
относительности: если на кухне у плиты эффекты ТО не наблюдаются, то значит
ТО не верна. Хотя для таких экспериментов нужны как минимум атомные часы и
мощные ускорители. "

Опроверженец: "Вы глупее, чем я думал. Я предлагаю облучить двумя дозами: в 1 и 5 бэр. Для
"специалистов по всему" объясняю: в приведенном вами придурошном переводе
НАСАвского отчета по дозам миссий приведены дозы персонала от 0,18 до 1,15
рад. Ваши придурки не понимают, что эта доза не на все тело, а на кожу.
Более того, и НАСАвц и "придурки" используют значения поглащенной дозы в
РАДах, для "неживых" объектов. В 60-х, даже у нас, для нормировки доз для
живых организмов используется другая величина: биологический эквивалент РАДа
или БЭР. Чтобы из РАДа получить БЭР, нужно умножить на коэф. качества. Для
электронов и гама квантов он 1, для протонов высоких энергий (а таков
состав, по крайней мере поясов Ван-Алена) - он 5. Для альфа частиц -20.
Поэтому доза в 1 и 5 Бэр - это по божески. Реальные дозы должны быть еще
больше.
"
"Для "медленно соображающих" повторюсь: предлагаемые дозы облучения пленки
меньше, чем официальные дозы экипажа(ей) Аполло. Я уже предлагал провести
такой эксперимент в других конфах - и ВСЕГДА защитники НАСАвцев, мягко
выражаясь "писают в штаны" и сваливают. :-)"

( это про эти данные : BIOMEDICAL RESULTS OF APOLLO - RADIATION PROTECTION AND INSTRUMENTATION (Sec.2,Ch.3) )

ЗЫ: опрвоерженец называет себя "специалистом по радиационной безопасности"
Гг, смешно конечно, но ребят, ответьте как можно более спокойно и развернуто )

> живых организмов используется другая величина: биологический эквивалент РАДа
> или БЭР.

Дальше уже можно не читать

wisealtair> Контаргумент: такие фотографии невозможны, т.к. фон радиации на Луне слишком высок.Известен официальный ответ NASA о дозах, полученных космонавтами. Если облучить фотопленку с нужной чувсвительностью дозами 1 бэр и 5 бэр - будет ли на ней фотография приемлемого качества?
БЭРы к плёнке вообще никак неприменимы, уже из названия "биологический эквивалент рентгена" следует, что тут всё непросто.

wisealtair> А что, если провести эксперимент: облучить сейчас фотопленку такими дозами - получим ли мы фото нужного качества? И насколько такой эксперимент будет корректен?
Даже если принять 1БЭР=1рентген в рентгене (прошу прощения за вынужденную тавтологию), для честного ответа нет необходимых параметров: толщины и состава эмульсии, размер зерна и спектрального состава облучения. Эксперимент нужно проводить с теми же самыми материалами.

Но вообще (то есть, на уровне экспертизы типа "пол-палец-потолок") могу сказать, что это достаточно большие дозы и незащищённую плёнку даже 16 или 32 по ГОСТ заметно засвечивают.

wisealtair> "специалистов по всему" объясняю: в приведенном вами придурошном переводе
wisealtair> НАСАвского отчета по дозам миссий приведены дозы персонала от 0,18 до 1,15
wisealtair> рад. Ваши придурки не понимают, что эта доза не на все тело, а на кожу.
Можно быть неграмотным или невежливым, но когда это одновременно - это явный признак идиота.

Рад = 0.01Дж/кг (килограмм, напомню - единица массы, а не площади ) просто по определению. "На кожу" это может быть только в том случае, если кожа поглощает излучение много более эффективно, чем тело, то есть характерные длины пробега частиц должны быть соизмеримы с толщиной кожи. Но такое излучение принципиально не может пройти через скафандр.

wisealtair> Более того, и НАСАвц и "придурки" используют значения поглащенной дозы в
wisealtair> РАДах, для "неживых" объектов.
Рад - это ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ единица.

wisealtair> В 60-х, даже у нас, для нормировки доз для
wisealtair> живых организмов используется другая величина: биологический эквивалент РАДа
wisealtair> или БЭР.
БЭР = Биологический Эквивалент РЕНТГЕНА.
Хотя 1 рад в случае воздуха (иногда это важно!) и гамма-излучения приблизительно (не точно!) равен одному рентгену. И для многих бытовых(!) расчётов, связаных с рентгеновским излучением это верно и для других сред.

wisealtair> ЗЫ: опрвоерженец называет себя "специалистом по радиационной безопасности"
Дважды идиот.

Y.K.>> Стандартный металлический корпус, толщина порядка миллиметра, наверно.
wisealtair> И этого хватит?

Зависит от вида излучения.

Как утверждает школьный курс физики, альфа-частицы, к примеру, задерживаются даже листом бумаги.

wisealtair> Опроверженец: "Вы глупее, чем я думал. Я предлагаю облучить двумя дозами: в 1 и 5 бэр. Для
wisealtair> "специалистов по всему" объясняю: в приведенном вами придурошном переводе
wisealtair> НАСАвского отчета по дозам миссий приведены дозы персонала от 0,18 до 1,15
wisealtair> рад. Ваши придурки не понимают, что эта доза не на все тело, а на кожу.
wisealtair> Более того, и НАСАвц и "придурки" используют значения поглащенной дозы в
wisealtair> РАДах, для "неживых" объектов. В 60-х, даже у нас, для нормировки доз для
wisealtair> живых организмов используется другая величина: биологический эквивалент РАДа
wisealtair> или БЭР. Чтобы из РАДа получить БЭР, нужно умножить на коэф. качества. Для
wisealtair> электронов и гама квантов он 1, для протонов высоких энергий (а таков
wisealtair> состав, по крайней мере поясов Ван-Алена) - он 5. Для альфа частиц -20.
wisealtair> Поэтому доза в 1 и 5 Бэр - это по божески. Реальные дозы должны быть еще
wisealtair> больше.

Сей глубокий спец, похоже, считает, что пленки пролетали радиационный пояс сами по себе, вне корабля

wisealtair>> ЗЫ: опрвоерженец называет себя "специалистом по радиационной безопасности"
Татарин> Дважды идиот.

Самое грустное, если вдруг и в самом деле не врёт...

wisealtair>>> ЗЫ: опрвоерженец называет себя "специалистом по радиационной безопасности"
Татарин>> Дважды идиот.
Fakir> Самое грустное, если вдруг и в самом деле не врёт...

Ребят, мы с этим опровеженцем живем в одном городе, - Сосновый Бор.
Как известно, этот город славен крупнейшей АЭС в Европе, а также предприятиями , где применяются экспериментальные ядерные реакторы ( ФГУП НИТИ - тут работаю я).
Лично я специализируюсь на автоматике в энергосистемах, обслуживающих ЯР, а также в автоматике управления кораблем. ( хотя по специальности инженер в медико-биологической практике).С радиоактивными материалами не работаю - здоровье дороже.
А этот фрукт походу дозиметрист на АЭС. Так что , возможно, есть повод взгрустнуть )
Сюда пишу еще потому, чтобы показать, как "защитники НАСА" в "ужасе " бегут от его "аргументов" ))

Но один из моих вопросов остался без ответа: какие именно системы защиты от радиации применялись в фотосистемах "Аполлон"? Я нашел пока только "Фотографические системы "Аполлонов" и картографирование Луны" Ф.Д.Дойла («Наука и человечество» 1968 год ). Там по радзащите кратко, хотя статья интересная. Есть еще что-нибудь?

Y.K.>> Зависит от вида излучения.
Y.K.>> Как утверждает школьный курс физики, альфа-частицы, к примеру, задерживаются даже листом бумаги.
wisealtair> А от протонов?

А кто знает... Весь вопрос - сколько на Луне этих самых протонов. Мне думается - гораздо менее, чем в поясах Ван Аллена.

wisealtair> В общем, сформулирую вопрос по-другому: какая именно защита нужна для фотокамеры на Луне, чтобы получать приемлимые снимки. И далее: применялась ли такая защита в экспедициях "Аполлон".

Опять таки вопрос: а какой уровень радиации на Луне?

Что же до защиты, то магазины с пленкой были как будто стандартные, по фото непохоже, что они залиты слоем свинца.

Вот тот самый знаменитый магазин S, в котором была первая отснятая на поверхности пленка:



wisealtair> Y.K.> Сей глубокий спец, похоже, считает, что пленки пролетали радиационный >пояс сами по себе, вне корабля
wisealtair> Нет, он считает, что корабль картонный был ( утрирую, но почти так). И неспособным защитить от радиации.

Это он зря... Как утверждается, защита корабля была вполне адекватна двум часам пребывания в радиационных поясах.

wisealtair>> В общем, сформулирую вопрос по-другому: какая именно защита нужна для фотокамеры на Луне, чтобы получать приемлимые снимки. И далее: применялась ли такая защита в экспедициях "Аполлон".
Y.K.> Опять таки вопрос: а какой уровень радиации на Луне?

Ну, вот, к примеру. для Марса сделали так :

"Приемная и подающая кассеты выполнены совместно в виде легкосъемной конструкции, внутри которой находится механизм натяжения пленки, собранный на негаторных пружинах, и телеметрические датчики, определяющие положение пленки. Кассета вмещает около 20м пленки, обеспечивая с момента зарядки съемку не менее 40 циклов. Во время полета неэкспонированная часть пленки находится в подающей кассете, которая с целью защиты пленки от космической радиации окружена слоем металлического сплава с большим удельным весом. При этом суммарная радиационная защита пленки составляет по толщине не менее 5 г/см2. Эффективность такого простейшего способа защиты была проверена ранее на КА "Марс-2" и "Марс-3". Фактическое приращение плотности вуали пленки за счет действия радиации на КА "Марс-4" и "Марс-5" не превышала Δ D Ф ≈ 0,35. "

Значит, нужно узнать суммарную радиационную защиту пленки в экспедициях "Аполлон", и выяснить, достаточна ли она.


Y.K.> http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11MagS-1.jpg
Y.K.> http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11MagS-2.jpg
Y.K.> http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11MagS-3.jpg

Спасибо, интересные фото.

wisealtair>>> В общем, сформулирую вопрос по-другому: какая именно защита нужна для фотокамеры на Луне, чтобы получать приемлимые снимки. И далее: применялась ли такая защита в экспедициях "Аполлон".
Y.K.>> Опять таки вопрос: а какой уровень радиации на Луне?
wisealtair> Ну, вот, к примеру. для Марса сделали так :

Так то - для Марса, до которого год лететь надо.

А на Луне пленка в камере вне корабля находилась от силы часов 8, а в ЛМе, который тоже металлический - несколько суток, остальное время - в КМ, у которого тоже где-то 5 г/см^2. А весь полет - дней 10.

wisealtair> Спасибо, интересные фото.

Хассельблад как хассельблад...

Армстронг этот магазин уронил в лунную пыль, из-за чего беднягу лаборанта, который его вскрыл, тоже в карантин зафуговали

Y.K.> А на Луне пленка в камере вне корабля находилась от силы часов 8

Теперь осталось только выяснить, не повлияет ли радиация на Луне на пленку в кассете за 8 часов )Для этого необходимо обладать данными радиационного фона на Луне ( вроде ведь как зонды туда летали еще перед миссиями А. , и измеряли), и достаточна ли металлическая защита кассеты.

wisealtair> Теперь осталось только выяснить, не повлияет ли радиация на Луне на пленку в кассете за 8 часов )

Можно также поинтересоваться, как плёнку защищали у «Луны-3» Или (особенно) у «Зонд-3».

Balancer> Можно также поинтересоваться, как плёнку защищали у «Луны-3» Или (особенно) у «Зонд-3».

Я как раз искал инфу по радзащите фотосистем у советских луноходов и зондов, но пока наткнулся только на Марс 4-5. И нужны системы , которые давали фото сравнимого качества. У Луны-3 качество не дотягивает )
И во-вторых, - это все автоматические зонды, и система фотографирования там заключена в корпус, а не сидела на груди астронавта.

Хотя, по поводу Луны-3 показательная история:

"Всех охватило опасение: не подведет ли техника? - Сергей Павлович, - обратился к Королеву Андрей Северный, директор Крымской астрофизической обсерватории. – Думаю, никакого изображения мы не получим. Я произвел расчеты, из них ясно, что пленка будет испорчена космической радиацией. У меня вот получилось, что для ее защиты нужен чуть ли не полуметровый слой свинца! Заявление Северного оптимизма не прибавило. Тем временем с приемного пункта доложили: «Дальность — пятьдесят тысяч. Сигнал устойчивый. Есть прием!». Дали команду на воспроизведение изображения. Из аппарата записи на электрохимической бумаге строчка за строчкой появляется серый круг с малопонятными изображениями...
- Плохо, много помех. Сейчас добавим фильтры, и грязи не будет. Постепенно на бумаге появлялись один за другим все более четкие кадры. Королев оживился. Взял один из снимков и написал: «Уважаемый Андрей Борисович! Первая фотография обратной стороны Луны, которая не должна была получиться. С уважением, Королев. 7 октября 1959 года». Затем преподнес снимок Северному. "

(с) по : Б.А. Покровский, "Лицом к лицу с Луной" .

Balancer>> Можно также поинтересоваться, как плёнку защищали у «Луны-3» Или (особенно) у «Зонд-3».
wisealtair> Я как раз искал инфу по радзащите фотосистем у советских луноходов и зондов, но пока наткнулся только на Марс 4-5. И нужны системы , которые давали фото сравнимого качества. У Луны-3 качество не дотягивает )
wisealtair> И во-вторых, - это все автоматические зонды, и система фотографирования там заключена в корпус, а не сидела на груди астронавта.

В Луноходах не было пленки. В движении использовались телекамеры, а панорамы на стоянках делались телефотометрами. Это телекамеры с механической разверткой - два качающихся зеркала и фотоэлемент. Так что они тут ни при чем.

В общем, весь вопрос: какая радиация на лунной поверхности. Состав, энергия и все такое. Пока таких данных нет - разговор довольно абстрактный.

И еще одно замечание. Рентгена, гаммы и других излучений без электрического заряда на Луне примерно столько же, сколько и на низкой орбите (магнитное поле Земли на эти излучения не действует), а на орбите фотографируют при выходах в открытый космос постоянно. Так что имеет смысл интересоваться только протонами, электронами, альфой и т.п.

Y.K.> И еще одно замечание. Рентгена, гаммы и других излучений без электрического заряда на Луне примерно столько же, сколько и на низкой орбите (магнитное поле Земли на эти излучения не действует), а на орбите фотографируют при выходах в открытый космос постоянно. Так что имеет смысл интересоваться только протонами, электронами, альфой и т.п.
Нет. Так не должно быть: заметная доля рентгена должна получаться как результат долбёжки грунта. Собственная активность грунта должна быть на общем фоне малозаметна, но и совсем списывать её нечестно.

Татарин> Нет. Так не должно быть: заметная доля рентгена должна получаться как результат долбёжки грунта. Собственная активность грунта должна быть на общем фоне малозаметна, но и совсем списывать её нечестно.

Согласен. Я как-то слишком упростил ситуацию.

Татарин> Но вообще (то есть, на уровне экспертизы типа "пол-палец-потолок") могу сказать, что это достаточно большие дозы и незащищённую плёнку даже 16 или 32 по ГОСТ заметно засвечивают.


Именно : в очтете приведены дозы, схваченные астронавтами. Они ведь тоже были защищены, и наверняка не хуже, чем фотопленка? Можно ли утверждать, что фотопленка схватила не меньше, чем астронавты, и следственно такие фотографии не могли получиться? Насколько корректен такой вывод?

wisealtair> Можно ли утверждать, что фотопленка схватила не меньше, чем астронавты,

Конечно, нельзя, уже потому, что её размеры существенно меньше.

wisealtair> Именно : в очтете приведены дозы, схваченные астронавтами. Они ведь тоже были защищены, и наверняка не хуже, чем фотопленка?
Не факт. Я возьму на себя смелость утверждать что бытовая фотоплёнка в обычных стальных кассетах (которые введены в оборот именно из-за приколов с рентгеном в аэропортах) защищена немногим хуже, чем чел в скафендре. Для понтогонщиков существуют и освинцованые, у них защита по рентгену вообще должна быть огромной.
Кассеты относительно компактны, амы могли защитить их как угодно хорошо.

wisealtair>> Можно ли утверждать, что фотопленка схватила не меньше, чем астронавты,
Fakir> Конечно, нельзя, уже потому, что её размеры существенно меньше.
Э, нет. Доза-то - та же, ты посмотри на определение рада: это уже энергия приведённая к единице массы.

Даже если дозы даны в радах - ну так и что? Это ж единица не экспонированной, а поглощённой энергии. То есть как минимум зависящая от "толщины" объекта.