Фото и радиация на Луне

 
1 2 3 4 5 6 7 26
MD Fakir #17.05.2009 15:41  @Дядюшка ВB.#17.05.2009 15:28
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Д.В.> Да вроде и не короткий то срок был - парочка добрых дней в температуре минус парочку градусов :)

Переформулируем: а откуда так сравнительно быстро взялась температура в минус пару градусов? :)
 2.0.0.82.0.0.8
RU Yuri Krasilnikov #17.05.2009 16:01  @Fakir#17.05.2009 15:41
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Д.В.>> Да вроде и не короткий то срок был - парочка добрых дней в температуре минус парочку градусов :)
Fakir> Переформулируем: а откуда так сравнительно быстро взялась температура в минус пару градусов? :)

От теплового баланса, однако. Оный баланс рассчитывался на работу аппаратуры, а ее всю повыключали.

A Lannister always pays his debts.  
MD Wyvern-2 #17.05.2009 18:56  @Просто Зомби#17.05.2009 13:19
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
П.З.> Но газета тогда была "ответственная", не то, что сейчас
П.З.> Значит "что-то было"

Туфта конечно :) Все дело в том, что все тонкие настройки организма рассчитанны на азот: теплопроводность, теплоемкость, вязкость, влажность. И когда азота становиться не 80% происходит сбой. Особенно хорошо это могут описать водолазы работавшие с насыщением в гелиевой атмосфере: "Сидишь неподвижно - обливаешься потом, во рту сухо - встал, начал движение, сразу как из арктики ветер, начинается озноб и мокрота в легких, нестерпимый кашель" (ну, это связано с конкретными свойствами гелия, тем не менее)
Вообщем, в неазотной атмосфере человек длительное время - нежилец, а если и жилец, то сильно без удовольстия :F Но вовсе не по причине недостатка аммония в почве ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.202.0.0.20
RU wisealtair #17.05.2009 19:23  @Татарин#14.05.2009 22:07
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Bell>>> Смотрим rem - roentgen equivalent man.
Татарин> Bell>> Вопрос исперчен?
wisealtair>> В общем, вопрос такой: как именовать БЭР после 1963 года?)
Татарин> Так же, как и до.
Татарин> Везде, где единица имеет реальный ход (US, GB с доминионами), rem - это roentgen equialent.


Вот что он ответил на это замечание :

"Где вы такого идиотизма набрались? Или для вас все что написано по англицки - правда? Думайте головой:-)переход от РАДа (поглащенной дозы) к БЭРу (эквивалентной дозе) определяется коэффициентом качества. Вот, что говорит "правильный документ" НРБ-99:
8. ВЗВЕШИВАЮЩИЕ КОЭФФИЦИЕНТЫ для отдельных видов излучения при расчете эквивалентной дозы (WR) – используемые в радиационной защите множители поглощенной дозы, учитывающие относительную эффективность различных видов излучения в индуцировании биологических эффектов

Фотоны любых энергий ...................................................................... 1
Электроны и мюоны любых энергий ................................................ 1
Нейтроны с энергией менее 10 кэВ.................................................... 5
от 10 кэВ до 100 кэВ................................................................... 10
от 100 кэВ до 2 МэВ.................................................................... 20
от 2 МэВ до 20 МэВ ................................................................... 10
более 20 МэВ .............................................................................. 5
Протоны с энергийей боолее 2 МэВ, кроме протонов отдачи ........ 5
α-частицы, осколки деления, тяжелые ядра ..................................... " 20"


А от меня: спасибо за ваши комментарии, они имеют важное демонстративное значение, но хотелось бы на этом не останавливаться )
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 17.05.2009 в 19:52
RU Просто Зомби #17.05.2009 19:39  @Wyvern-2#17.05.2009 18:56
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Но газета тогда была "ответственная", не то, что сейчас
П.З.>> Значит "что-то было"
Wyvern-2> Туфта конечно :)

Хрен его знает, но утверждалось именно, что имеет место некое "поглощение" атмосферного, что характерно, азота, скока-то там грамм в сутки, и утверждалась евойная "жизненная важность"
При этом приводились какие-то "данные" и упоминались, насколько помню, и чьи-то "фамилии"
Что в целом производило соответствующее впечатление

Но увы, было "до интернета", так что ссылкой не располагаю

Единственное, что точно - газета "Правда"

Ну вполне может быть, что была, типа, "допущена методическая ошибка", но все равно интересно, как факт истории хотя бы
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
EE Татарин #17.05.2009 20:21  @wisealtair#17.05.2009 19:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
wisealtair> "Где вы такого идиотизма набрались? Или для вас все что написано по англицки - правда?
БЭР - столь же точная калька REM, как и рентген - roentgen'a. :)
Очень плохо то, что и на английском и на русском акроним для рада и рентгена получается один и тот же.

wisealtair> Думайте головой:-)переход от РАДа (поглащенной дозы) к БЭРу (эквивалентной дозе) определяется коэффициентом качества. Вот, что говорит "правильный документ" НРБ-99:
Если чел поклонник ГОСТов и НРБ, а источники на английском его не устраивают, то для поглощённой эквивалентной дозы он просто обязан применять зиверты, а не какие-то там "иностранные" БЭРы.
Кстати говоря, "поглощённая" пишется через "о" - "поглОщённая". :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  1.0.154.651.0.154.65
RU marata #17.05.2009 20:32  @wisealtair#17.05.2009 19:23
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
wisealtair> Вот что он ответил на это замечание :

Ну, не поленитесь же сами почитать НРБ и ОСПОРБ. Как только появляются взвешивающие коэффициенты, так надо сразу понимать, что это касается только биологических объектов. Причем тут фотопленка?
 3.0.103.0.10

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Ну, вообще говоря, разного типа частицы и с разными энергиями на фотоплёнку тоже должны действовать по-разному. Хотя коэффициенты какие-то другие, конечно, будут.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Я ему предложил опубликовать свои возражения на каком-либо форуме, связанных с обсуждением космической техники,напр. здесь, или на физических (напр. physics.flybb.ru , e-science.ru/forum/ forum.fizteh.ru ) Отказывается :

"Товарищам дилетантам еще раз повторю: радиационноя безопасность, что в
космосе, что на Земле - одинакова. А всякие форумы, типа Авиабазы и др.. -
это слишком далекие зоны от конкретных вопросов.
"

По поводу пленки:

"Я говорю о конкретном предложении: облучить пленку указанными в отчете по дозам, опубликованном на сайте НАСА, и попробывать получить качественное
изображение. На что всякие фраера предлагают собрать отзывы 2-х
специалистов, написать статью, опубликовать итд.. Тогда он соизволит
поверить. Я, кстати, и сам не знаю ответ на этот вопрос. Просто в 80-х,
когда были перебои с "рентгеновской" пленкой, которая использовалась в
ИФКУ-дозиметрах, мы проверяли возможность использования обычной фотопленки.
Нормальное затемнение начиналось с обычных 50 мБэр. К 5 Бэрам (максимальная
разрешенная тогда доза) пленка была почти засвечена. Как при таких дозах
получить глянцевые фото, якобы астронавтов с Луны - я не представляю.
Было бы интересно услышать не вопросы , а ответы. И не всяких дилетантов,
которые даже не знают школьный учебник физики.
"
"
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 17.05.2009 в 23:40
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

wisealtair,

Вы задайте ему два простых вопроса:
1) были ли, по его мнению, подделками "Луна-3", "Зонды", "Лунар Орбитеры" и марсианские зонды, где тоже использовалась фотоплёнка?
2) Если нет, то почему он убеждён, будто на "Аполлонах" с защитой плёнки должны были быть какие-то особые проблемы? Если эти проблемы удалось решить на "Лунах" и прочих "Зондах", то почему их не могли решить на "Аполлонах"?
 7.07.0
EE Татарин #17.05.2009 23:53  @wisealtair#17.05.2009 23:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
wisealtair> "Товарищам дилетантам еще раз повторю: радиационноя безопасность, что в
wisealtair> космосе, что на Земле - одинакова. А всякие форумы, типа Авиабазы и др.. -
wisealtair> это слишком далекие зоны от конкретных вопросов.
Факт, дозиметрия одинаковая.

wisealtair> "Я говорю о конкретном предложении: облучить пленку указанными в отчете по дозам, опубликованном на сайте НАСА,
Блин, ну и нафига эту бодягу с биологическими эквивалентами было разводить, если там даны сразу рады, тут - плёнку облучаем, речь опять же только о радах (греях или Дж/кг) может идти. Чел себя хотел умным выставить? :)
Так ведь наоборот получается.

Он бы ещё керму тогда уж вспомнил - хотя бы чуть более к месту.

wisealtair> ИФКУ-дозиметрах, мы проверяли возможность использования обычной фотопленки.
wisealtair> Нормальное затемнение начиналось с обычных 50 мБэр.
Ну и не педальный ли он лось? Какой смысл в БЭРах, если облучается плёнка? Куда эти коэффициенты в случае плёнки ему засовывать? Правда, в случае рентгена он всё равно единица, но совесть же надо иметь? За это - применение неподходящих единиц - нужно публично пороть, вообще-то.

К тому же, если лезть в тонкости, крайне сомнительно, что они были в состоянии померить именно рады, а не рентгены. Все эти понты элементарно выводятся на чистую воду вопросом "какой был счётчик?". Газовый? Мерили рентгены.
А честные рады в плёнке можно померить разве что микроболометром, что за пределами технологических возможностей лаборатории, в которой не могут найти рентгеновской плёнки...

wisealtair>К 5 Бэрам (максимальная
wisealtair> разрешенная тогда доза) пленка была почти засвечена. Как при таких дозах
wisealtair> получить глянцевые фото, якобы астронавтов с Луны - я не представляю.
Вот с этим не спорю: если дать плёнке несколько рад, она порядком засветится. Впрочем, выше уже говорил.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  1.0.154.651.0.154.65
Это сообщение редактировалось 18.05.2009 в 00:05
RU wisealtair #18.05.2009 00:45  @Татарин#17.05.2009 23:53
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

>Татарин> Факт, дозиметрия одинаковая.

Это про этот момент:

sirin >Как специалист по радиационной безопасности...

wisealtair > Космической?

sirin > Практически - да. Я год сидел на ЦеНьюсовском форуме, где обсуждалась тема подлинности фотографии. Получил массу полезной инфы, много ссылок на другие сайты и форумы. итд.

wisealtair > Бесспорно, раз вы посидели на ценьюз, вы стали видным специалистом по космической радиационной безопасности, причем, как вы утверждаете, даже
"практически" . Надо бы мне на форуме "науки и жизнь" подольше сидеть, может, сразу академиком сделают.
Фактически вы признаете себя спецом по некоторым технологиям, применямым в космосе. Делаете вы такое заключение исходя из того, что вы участвовали в обсуждениях на форуме.
Фоменко, следственно, вполне имеет право считать себя великим историком .
Ведь он профессионал-математик ( не спорю, может быть даже отличный
математик), а в истории есть цифры ! ).
Я думаю, что для того, чтобы верить какому-либо источнику, нужно
быть убежденным в том, что автор является специалистом в этой конкретной
области.

sirin >Знания я получал на кафедре ядерной спектроскопии физфака Ленинградского
универа. И 25 лет занимаюсь радиационной безопасностью.

wisealtair > Для меня весьма странно, что человек, обладающий, по вашим словам, таким богатым профессиональным опытом, ссылается на труды скандальных журналистов уровня бульварных газет, или шарлатанов. Радбезопасность ведь не съедает моск, правда ( обнадежьте меня! ) ? ) ( он ссылался на труды Мухина и Велюрова)


Кстати, 7-40 и другим - большое спасибо за интересную "Прохожелогию" )
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.05.2009 в 01:58
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

7-40> 1) были ли, по его мнению, подделками "Луна-3", "Зонды", "Лунар Орбитеры" и марсианские зонды, где тоже использовалась фотоплёнка?

Задавал уже .

wisealtair >Вам поверить, так все советские спутники, фотографировавшие Луну и работающие в >космическом пространстве - это тоже сплошная фальсификация )

sirin > А вы видели эти фото и их качество? Сравните их с глянцевыми фото якобы с Луны и не будете задавать подобных вопросов.

sirin > для снимков Марса использовалась
пленка чувствительностью 50 ед., кроме конструкции КА, была доп. защита из 8
см вольфрама, плюс спец ситема для анализа фоновой пленки и вычитания
засветки/муара итд.. Понятно, до Марса лететь дольше, но в описи Апполо не
было никаких защитных камер для фотопленки, да и для такого количества
отснятого потребовались бы тонны защиты.. :-)

ЗЫ: вообще "аргументов" было у него множество, но почти на всех свалился. Держится пока за пленку и за радбезопасность - конечно, это ведь его специальность)
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.05.2009 в 03:09
RU wisealtair #18.05.2009 03:06  @Татарин#17.05.2009 23:53
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

.
Татарин> А честные рады в плёнке можно померить разве что микроболометром, что за пределами технологических возможностей лаборатории, в которой не могут найти рентгеновской плёнки...

Простите, но микроболометры - это вроде как инфракрасные детекторы?
 7.07.0
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

wisealtair> sirin > для снимков Марса использовалась
wisealtair> пленка чувствительностью 50 ед., кроме конструкции КА, была доп. защита из 8
wisealtair> см вольфрама, плюс спец ситема для анализа фоновой пленки и вычитания
wisealtair> засветки/муара итд..

Спросите, что использовалось для снимков Луны "Зондами". Там была цветная плёнка.

wisealtair>Понятно, до Марса лететь дольше, но в описи Апполо не
wisealtair> было никаких защитных камер для фотопленки

Спросите, какие защитные камеры он видел в описи "Зондов". И если не видел ни камер, ни самой описи, будет ли он на этом основании опровергать "Зонды".

wisealtair>да и для такого количества
wisealtair> отснятого потребовались бы тонны защиты.. :-)

Предложите ему посчитать, а не бросаться "тоннами". КА "Аполлона" имел защиту ок. 7-8 г/кв. см. 10-литровая кастрюля из дюраля (диаметр 30 см, высота 15 см) толщиной 20 г/кв. см. весила бы меньше 100 кг, вместе с корпусом она бы обеспечивала защиту порядка 25 - 30 г/кв. и в неё поместилась бы вся плёнка. Я не говорю, что у них была спецкастрюля для защиты плёнки, но "тонны защиты" - это пустые слова. Положи плёнку среди контейнеров с образцами и прочим оборудованием - и с этим можно лететь хоть на Плутон (наверное :) ).
 7.07.0
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

wisealtair> sirin > А вы видели эти фото и их качество? Сравните их с глянцевыми фото якобы с Луны и не будете задавать подобных вопросов.

Он, кстати, знает вообще, что эти фото он видит лишь в том качестве, в каком они были отсканированы бортовым сканером и приняты на земле? Так что реального качества плёнки он не видит вообще. А качество съёмки "Зондов" (чья плёнка возвращалась) так же соотносится с качеством плёнки "Аполлонов", как вообще советская плёнка (и полиграфия) соотносятся с американскими.
 7.07.0
RU marata #18.05.2009 07:19  @wisealtair#18.05.2009 03:06
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
wisealtair> Простите, но микроболометры - это вроде как инфракрасные детекторы?

Ну, хоть Вики почитайте ;) Болометр — Википедия
Болометр чувствителен ко всему спектру излучения.
 
 3.0.103.0.10
RU wisealtair #18.05.2009 09:29  @marata#18.05.2009 07:19
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

wisealtair>> Простите, но микроболометры - это вроде как инфракрасные детекторы?
marata> Ну, хоть Вики почитайте ;) Болометр — Википедия

Енто я по привычке) Чтобы отсеить лишниие вопросы.
 7.07.0
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

7-40> Он, кстати, знает вообще, что эти фото он видит лишь в том качестве, в каком они были отсканированы бортовым сканером и приняты на земле?

Т.е. те самые качественные "глянцевые" фото, - это заслуга исключительно аполлоновских ФТУ ?
 7.07.0
EE Татарин #18.05.2009 10:42  @wisealtair#18.05.2009 03:06
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
wisealtair> Простите, но микроболометры - это вроде как инфракрасные детекторы?
Это детекторы тепла, в которое превращается любое электромагнитное излучение. Чем и ценны: например, для дальнего ИК сейчас просто нет иных, более удобных способов.

В случае с радиацией только микроболометр (с материалом плёнки в головке) способен дать истинную поглощённую дозу в Дж/кг или радах. Все остальные приборы могут дать лишь основания для расчётов, а насколько те правильные - на совести экспериментатора и его расчётных кодов ("кодов" - потоум что считать там МНОГО, и ручные расчёты там точными вряд ли могут быть).
Человек, который измеряет дозу для плёнки в БЭРах, не может сделать правильный расчёт по определению. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  8.08.0
Это сообщение редактировалось 18.05.2009 в 11:34
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Он, кстати, знает вообще, что эти фото он видит лишь в том качестве, в каком они были отсканированы бортовым сканером и приняты на земле?
wisealtair> Т.е. те самые качественные "глянцевые" фото, - это заслуга исключительно аполлоновских ФТУ ?

Что Вы понимаете под ФТУ?? Не фототелевизионное устройство же?? "Аполлоны" как раз возвращали плёнку, без сканирования.

Самые качественные фото - это те, которые были возвращены на землю в виде плёнки. Это "Зонды" и "Аполлоны". Остальные КА сканировали плёнку на борту и передавали её по радиолинии. Динамический диапазон даже современных сканеров заметно уступает плёнке, о сканерах той эпохи даже речь не идёт. Если аполлоновские фотки отсканировать тогдашним бортовым сканером и передать по радиолинии на землю - их качество будет такое, как у "Лунар Орбитеров". У которых, кстати, период между запуском и считыванием плёнки составлял около месяца - вдвое дольше, чем у "Аполлонов". Правда, ЛО проходили через пояс ван Аллена лишь однократно.
 7.07.0

Wyvern-2

координатор
★★★☆
7-40>>> Он, кстати, знает вообще, что эти фото он видит лишь в том качестве, в каком они были отсканированы бортовым сканером и приняты на земле?
wisealtair>> Т.е. те самые качественные "глянцевые" фото, - это заслуга исключительно аполлоновских ФТУ ?
7-40> Что Вы понимаете под ФТУ?? Не фототелевизионное устройство же?? "Аполлоны" как раз возвращали плёнку, без сканирования.
7-40> Самые качественные фото - это те, которые были возвращены на землю в виде плёнки. Это "Зонды" и "Аполлоны". Остальные КА сканировали плёнку на борту и передавали её по радиолинии.

Надо еще отметить, что вообще то радиационные артефакты на пленке - предсказуемы, хорошо различимы и регулярны по структуре. Т.е. отлично убираются ретушированием ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.103.0.10
EE Татарин #18.05.2009 12:13  @Wyvern-2#18.05.2009 12:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Wyvern-2> Надо еще отметить, что вообще то радиационные артефакты на пленке - предсказуемы, хорошо различимы и регулярны по структуре. Т.е. отлично убираются ретушированием ;)
Не факт. Тут речь идёт о том, что вообще вся плёнка может быть засвечена.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  8.08.0
RU alvik #18.05.2009 12:42  @Татарин#18.05.2009 12:13
+
-
edit
 

alvik

втянувшийся

Татарин> Не факт. Тут речь идёт о том, что вообще вся плёнка может быть засвечена.

уж не знаю, стоит ввязываться, ну да ладно...
фотоэмульсия (на основе бромистага серебра) достаточно не чувствительна к жесткому ионизирующему излучению. для получения приличной плотности рентгеновского снимка в случаях где необходимо снижать дозы (напр мед приложения) применяют специальные усиливающие флюро экраны, конвертирующие рентген в зелёный или синий свет. для плёнки без экранов потребуется доза порядка единиц Вильгельмов наших Конрадовичей...
посмотрел тут сертификат: max 90 nGy/h - при этом гарантируется вуаль не более D=0.2 за 3 (три) года...
кстати в данном случае защита катит только лёгкая (люмень) бо тяж. мет. только усугубит - усиливающие экраны из Pb фольги распространённое явление :)
 7.07.0

PSS

аксакал

7-40>>> Он, кстати, знает вообще, что эти фото он видит лишь в том качестве, в каком они были отсканированы бортовым сканером и приняты на земле?
wisealtair>> Т.е. те самые качественные "глянцевые" фото, - это заслуга исключительно аполлоновских ФТУ ?
7-40> Что Вы понимаете под ФТУ?? Не фототелевизионное устройство же?? "Аполлоны" как раз возвращали плёнку, без сканирования.
7-40> Самые качественные фото - это те, которые были возвращены на землю в виде плёнки. Это "Зонды" и "Аполлоны". Остальные КА сканировали плёнку на борту и передавали её по радиолинии. Динамический диапазон даже современных сканеров заметно уступает плёнке, о сканерах той эпохи даже речь не идёт. Если аполлоновские фотки отсканировать тогдашним бортовым сканером и передать по радиолинии на землю - их качество будет такое, как у "Лунар Орбитеров". У которых, кстати, период между запуском и считыванием плёнки составлял около месяца - вдвое дольше, чем у "Аполлонов". Правда, ЛО проходили через пояс ван Аллена лишь однократно.


Все таки добавлю 5 копеек. В сканере тех ФТУ использовались ФЭУ, так что теоретически динамический диапазон мог быть очень широким, другое дело, что еще на Земле динамический диапазон высчитывался чтоб уложиться в радиолинию..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  3.0.103.0.10
1 2 3 4 5 6 7 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru