Развитие морского оружия [2]

tramp_> забавный был боеприпас,

Действительно, забавный. На уя им он был нужен? Вроде умные люди.
Тем не менее, опыт шведских разработок по 40/57 говорят о том, что нормальный окр по разработке дейсвительно дельного образца за три года не сделать, даже за пять.

jonnsilver> А почему не УВП? ....

Вот кстати для системы гермес не вижу (теоретически) никаких препон запускать ур вертикально.
Это ж не панцирь, где надо в луч входить.
Получил полетку и полетел.
Это теоретически.
практически - это невозможно.
Слишком велика унификация с существующими системами.
У вертикально стартующий гермес - это ПАМ/ЛАМ

tramp_>> забавный был боеприпас,
alexNAVY> Действительно, забавный. На уя им он был нужен? Вроде умные люди.
Хотелось вероятно иметь опцию "безопасный огонь по берегу", для шхер немало.
alexNAVY> Тем не менее, опыт шведских разработок по 40/57 говорят о том, что нормальный окр по разработке дейсвительно дельного образца за три года не сделать, даже за пять.
Да, это не даже железо создать, плюс запас накопить..

Кстати, идея об унификации с наитовскими боеприпасами, в частности 155-мм? ну и 57-мм тоже...

tramp_> Кстати, идея об унификации с наитовскими боеприпасами, в частности 155-мм? ну и 57-мм тоже...

А если завтра война?
Сразу брать швецию?

tramp_>> Кстати, идея об унификации с наитовскими боеприпасами, в частности 155-мм? ну и 57-мм тоже...
alexNAVY> А если завтра война?
alexNAVY> Сразу брать швецию?
Кризис на дворе. купим у швейцарцев.
А вообще почему сказал - встречал такое мнение, что совершенство артбоеприпасов нужно сильно поднимать, если вообще хотеть заниматься этим вопросом, старые технологические линии этого не дают реализовать, поэтому разницы между старым калибром и новым в плане налаживания производства не будет, все пойдет новое, ну и затрата на эксклюзивный калибр опять же меньше, зона 152-мм сокращается.
Понятно что это весьма неординарный шаг, особенно учитывая запасы оружия и боеприпасов, а также научной базы.

jonnsilver>> А почему не УВП? ....
alexNAVY> Вот кстати для системы гермес не вижу (теоретически) никаких препон запускать ур вертикально.
alexNAVY> Это ж не панцирь, где надо в луч входить.
alexNAVY> Получил полетку и полетел.
alexNAVY> Это теоретически.
alexNAVY> практически - это невозможно.
[задумчиво] Т.е. если разработать некую универсальную стрельбовую РЛС уровня Кинжальной (но меньше, легче и без верхних локаторов) которая бы могла управлять не только ЗУР но и пушками и РБУ (вертикально стрельнули, а потом по информации РЛС дали команду откорректировать траекторию) и артиллерией (а шо тут сложного?) то можно и "Гермес" всобачить? В качестве "лёгкого калибра".
Вообще есть какие-нибудь теоретические доводы "наводящаяся установка против против УВП"? С точки зрения надёжности и скорострельности ИМХО УВП всё-таки лучше.

MIKLE>> не постоянно-а один раз, когда загнули в шторм первенца.
артём> По этим кораблям есть монографии. С ними постоянно что то случалось.

ничо с ними не случалось. за вычетои инцендента на испытаниях.

артём> Не понял.

единственнно проиществие-прогиб корпуса на ходовых испытаених. дали 30 узлов в шторм.
повреждеий при стрельбе гк не имелось

если это слабый корпус, то не знаю что и сказать.

артём> Видимо незачем.

это всё понятно. поэтом см ниже.

MIKLE>> машины теже? объёмы есть? плосчади есть? чё исчо надо?
артём> Корпус большого удлинения не удобен при компановке.

даёш поповки!!!!

артём> Нет. Это т.н. балтийский проект.

я как бы в курсе.

MIKLE>> то что это троица могда стать убийцей вашингтонов или охотником на рейдеров-как то забывают
артём> Ни как не могла. Посколько по вооружению классифицировались как линкоры.

а причём тут классификация? тем более что даже классифицировались эти корабли по разному.

артём> Смешно. Два линейных крейсера и авианосец, это не эскадра (АУГ)?

линейные они весьма условно. равно как авианосец из фьюриеса тоже.

артём> То же весело. Кого же они "прижучили"?

дык потиому и никого что вместо охотников за рейдерами сделали три недоавианосца.

jonnsilver> А почему не УВП? На базе контейнеров ТОР-М. Тогда можно применять более широкую номенклатуру боеприпасов.
Потому что ракеты для УВП тяжелее и дороже. При БК порядка десятка и более выстрелов на установку применение УВП обоснованно с точки зрения массового преимущества только при необходимости обеспечить всеракурсный обстрел, ИМХО. Как, например, на ЗРК "Кинжал".
Ну или ракета настолько далеко летящая, что усложнение мозгов и увеличение веса из-за вертикального старта - несущественно, пример - 9М96 и "Клаб", ИМХО опять же.
Для ЗРК малой дальности, по сути - самообороны, такое решение - не оптимально. Если только этот ЗРК не зажат по массе до БК менее десяти ЗУРок.

jonnsilver> [задумчиво] ...

Джонни, я вообщк только про гермес. А это чисто ударная ракета.
И рлс такая уже есть. На бумаге - целиком. Частично в металле. Но это не панцирь

Полл> Если БМ будет с механизмом быстрой перезарядки пакетов ТПК на пусковых, то одним комплексом (с ЗУР, "Гермесом" и гипотетической РБУ) ... Как считаешь?

В моей власти добавить в доп к ттз на п...лицу пло. При условии, что:
1. Это так необходимо.
2. согласятся шипуновцы
3. согласятся упвшники
4. страна выделит таки деньги на это. Ибо если кбп само будет делать комплекс-тогда извини.

Хотя на сотку вон миллиард отмаксали....
Только в этом году. Зуки.
Поубывал бы......

alexNAVY> Поубывал бы......
Не сочтите за флуд, но:
"Повбывав бы"...

alexNAVY>При условии, что:
alexNAVY> 1. Это так необходимо.
А это действительно необходимо?
alexNAVY> 4. страна выделит таки деньги на это. Ибо если кбп само будет делать комплекс-тогда извини.
А собственно что за боеприпас туда можно поместить, сверхмалую ракето-торпеду типа АПР-3? И кто это делать будет?
Кстати - http://www.epicos.com/WARoot/News/AntiSubmarineWeaponsStateArt.pdf обращаю внимание на стр.8 и 11, а так же 10 и 13.

tramp_> .. хотя гартлингом было бы интересно...


Уважаемый трамп! Этот человек ну совсем не заслуживает перевирания своей фамилиии по нескольку раз в топике


Я понимаю, у некоторых трудности с русским, но вы к ним не отноститесь, верно?

tramp_>> .. хотя гартлингом было бы интересно...
Конструктор> Уважаемый трамп! Этот человек ну совсем не заслуживает перевирания своей фамилиии по нескольку раз в топике
Конструктор> Я понимаю, у некоторых трудности с русским, но вы к ним не отноститесь, верно?
ув.Конструктор, "Я дико извиняюсь!" © Обязуюсь больше не допускать данной ошибки.

diakin>> И вообще зачем корабль топить. Его надо привести в небоеспособное состояние, чтобы он не мог применять оружие. Для этого достаточно(??) посечь осколками антенны.
Bredonosec> это конечно да, но если антенна размазана по большой площади? А сколько там элементов фар должно вылететь, чтоб её возможности кончились? Больше половины? Тогда получается, что и для этого моща немалая нужна.

Вот с другого топика

---

Локальные войны показали, что не меньшую опасность, чем ПКР, для надводных кораблей представляют авиационные противорадиолокационные ракеты (ПРР). Так, в 1972 году американский палубный штурмовик по ошибке атаковал ПРР AGM-45 "Шрайк" фрегат УРО "Уорден". Ракета взорвалась над кораблем на высоте 25-30 м. Почти все антенны вышли из строя, оказались повреждены корабельные приборы боевого информационного центра и мостика. По оценке командира корабля, боевые возможности фрегата снизились примерно на 60% от предусмотренных проектом (корабль нуждался в длительном ремонте).

В странах НАТО наибольшее распространение получила ПРР AGM-88 "Харм". Ракета AGM-88A (принята на вооружение в 1982 году) имеет массу 361 кг, длину 4,2 м, диаметр корпуса 0,3 м. ПРР оснащена осколочно-фугасной БЧ массой 66 кг. Максимальная дальность стрельбы составляет 80 км, максимальная скорость полета - 670 м/с (у цели - до 700 м/с).

Гранит

---

Длина	10 м
Диаметр	0,85 м
Размах крыла	2,6 м
Стартовый вес	7000 кг
Скорость на высоте	2,5 Мах
Скорость у земли/воды	1,5 Мах
Дальность	550(625) км

тоесть в габариты Гранита можно вписать 4 шт. типа Харм.

diakin> В странах НАТО наибольшее распространение получила ПРР AGM-88 "Харм". Ракета AGM-88A (принята на вооружение в 1982 году) имеет массу 361 кг, длину 4,2 м, диаметр корпуса 0,3 м. ПРР оснащена осколочно-фугасной БЧ массой 66 кг. Максимальная дальность стрельбы составляет 80 км, максимальная скорость полета - 670 м/с (у цели - до 700 м/с). ... тоесть в габариты Гранита можно вписать 4 шт. типа Харм.
Ты забыл указать дальность полета "Харма" (при пуске с малых высот - 20 км) и массу БЧ "Грантиа" - 750 кг.
Все еще не видишь разницы между даже 4-мя "Хармами" и одним "Гранитом"?

alexNAVY> 1. Это так необходимо.
tramp_> А это действительно необходимо?
Давайте посмотрим на самый распространненый наш МПК проекта 1124. Состав его вооружения:
1 ЗРК "ОСА-М" - 20 ракет 9М33, 2 ПЗРК "Стрела-3" (SA-N-8)
1 - 76-мм АУ АК-176, 1 x 6 - 30-мм АУ АК-630М,
2 x 2 533-мм торпедных аппарата, 1 РБУ-6000, 2 ПУ пассивных помех ПК-16.
МГК-355МС "Платина", погружная ГАС "Шелонь".
МР-312 "Наяда", МР-320 "Топаз-2" или МР-755 "Топаз-2Б", РЛС управления огнем МПЗ-301 "База" (ЗРК), МР-123 "Вымпел" (АУ), система РЭБ "Бизань-4Б".
Чистая "Палица", заменяющая "Осу" и Ак-630 на кораблик такого водоизмещения вдобавок к остальному комплексу вооружения вместить будет сложно, ИМХО, максимум - 1 БМ и неполная зона обстрела воздушных целей.
"Палица" с "Гермесом", заменяющая ЗРК+ЗАК и АК-176 одним БМ встает легко и просто, но два БМ и полную круговую зону обстрела обеспечить будет опять же затруднительно, ИМХО.
"Палица" с "Гермесом" и "Палица-РБ" (или предложенная трампом малая ракето-торпеда) заменяет ЗРК+ЗАК и среднекалиберную артиллерию плюс РБУ, и встает на малый корабль двумя БМ без проблем по оконечностям, давая круговую зону обстрела с хорошим перекрытием зон огня БМ.
Нужны ли малые корабли - вопрос, от ответа на который и будет зависеть нужность или не нужность такого комплекса-универсала. Как известно, серию корветов типа "Стерегущий" мы не потянули. Возможно, корветы типа "Альбатрос-2" (полное - порядка 1000т) с парой БМ "Палицы-универсала" и ВПП для базирующейся на берегу вертушки будут стране по карману?

alexNAVY> 2. согласятся шипуновцы
А для них какая серьезная проблема в таком комплексе? Я вижу только мороку с испытаниями-отстрелом. Не прав?

alexNAVY> 3. согласятся упвшники
tramp_> А собственно что за боеприпас туда можно поместить, сверхмалую ракето-торпеду типа АПР-3? И кто это делать будет?
Отдать долю рынка-денежку? Не согласятся НИКОГДА. Нуу, разве что этот тип боеприпаса (РБ или ракето-торпеду) они будут делать... И то - навряд ли, ИМХО...

alexNAVY> 4. страна выделит таки деньги на это. Ибо если кбп само будет делать комплекс-тогда извини.
...
На внешний рынок сегодня выйти уже нереально?

Полл> Давайте посмотрим на самый распространненый наш МПК проекта 1124. Состав его вооружения:
Полл,ты из какой мурзилки это брал?

Capt(N)> Полл,ты из какой мурзилки это брал?
Из вот этой: Малые противолодочные корабли проекта 1124МЕ, 1124МУ, 1124.4
Ну по составу РЛС и ГАС там конечно могут быть... Но состав вооружения я по снимкам просмотрел - соответствует.

Capt(N)>> Полл,ты из какой мурзилки это брал?
Полл> Из вот этой: Малые противолодочные корабли проекта 1124МЕ, 1124МУ, 1124.4
Полл> Ну по составу РЛС и ГАС там конечно могут быть...
да, смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий названия и цифирки ...

Полл> Но состав вооружения я по снимкам просмотрел - соответствует.
дык,на последних уже ставили ПК-10,а не ПК-16

diakin>> В странах НАТО наибольшее распространение получила ПРР AGM-88 "Харм". Ракета AGM-88A (принята на вооружение в 1982 году) имеет массу 361 кг, длину 4,2 м, диаметр корпуса 0,3 м. ПРР оснащена осколочно-фугасной БЧ массой 66 кг. Максимальная дальность стрельбы составляет 80 км, максимальная скорость полета - 670 м/с (у цели - до 700 м/с). ... тоесть

>>> в габариты Гранита можно вписать 4 шт. типа Харм.

Полл> Ты забыл указать дальность полета "Харма" (при пуске с малых высот - 20 км) и массу БЧ "Грантиа" - 750 кг.
Полл> Все еще не видишь разницы между даже 4-мя "Хармами" и одним "Гранитом"?

Гранит (или а-ля Гранит) несет на себе 4 шт типа Харм, которые на дальности до цели 20-10-5 км отделяются
и поражают цель самостоятельно. Не потопляют ее, а лишают ее РЛС.
Сам носитель тоже в воду падать не обязан.
То есть было 24 цели в залпе, а стало 24+96. Пусть ПРО повоюет.
Ничто также не мешает 1-2-4 ракеты в залпе использовать как постановщик активных помех.
А также часть 1-2-4 использовать как носитель ложных целей.

Вместо "типа Харм" конечно лучше использовать нечто более универсальное, способное поражать воздушные цели тоже, для самобороны.

Ы-ыы..;-)

diakin> и поражают цель самостоятельно. Не потопляют ее, а лишают ее РЛС.

А уж если говорить об авианосце то нужно "всего лишь" вывести из строя полетную палубу.
Засыпав, а вернее утыкав ее кассетными бомбами на бронебойных сердечниках.
Хорошо б они при этом пищали пиу-пиу и моргали красными лампочками.
Ну как-то так.

jonnsilver>> А почему не УВП? На базе контейнеров ТОР-М. Тогда можно применять более широкую номенклатуру боеприпасов.
Полл> Потому что ракеты для УВП тяжелее и дороже. При БК порядка десятка и более выстрелов на установку применение УВП обоснованно с точки зрения массового преимущества только при необходимости обеспечить всеракурсный обстрел, ИМХО. Как, например, на ЗРК "Кинжал".
Полл> Ну или ракета настолько далеко летящая, что усложнение мозгов и увеличение веса из-за вертикального старта - несущественно, пример - 9М96 и "Клаб", ИМХО опять же.
Полл> Для ЗРК малой дальности, по сути - самообороны, такое решение - не оптимально. Если только этот ЗРК не зажат по массе до БК менее десяти ЗУРок.
Полл>
Ну насчёт тяжелее и дороже — это надо считать общую массу с пусковыми установками, РЛС управления огнём и т.д. У УВП выше скорострельность, конструкция проще и надёжней.
Интересно что в СССР для своих последних ЗРК стали делать именно УВП даже для сухопутных ЗРК.
Две группы по 16 ракет это много или мало?

jonnsilver>> [задумчиво] ...
alexNAVY> Джонни, я вообще только про Гермес. А это чисто ударная ракета.
alexNAVY> И РЛС такая уже есть. На бумаге - целиком. Частично в металле. Но это не Панцирь.
Ой прости Алексушка :D, это так мысли вслух.
Я бы контейнеры Регмеса ставил на раму из-под Урана. Оно как-то больше в тему.

А по РЛС это хорошо. Не только я один верно мыслю.

Полл>> Если БМ будет с механизмом быстрой перезарядки пакетов ТПК на пусковых, то одним комплексом (с ЗУР, "Гермесом" и гипотетической РБУ) ... Как считаешь?
alexNAVY> В моей власти добавить в доп к ттз на п...лицу пло. При условии, что:
alexNAVY> 1. Это так необходимо.
alexNAVY> 2. согласятся шипуновцы
alexNAVY> 3. согласятся упвшники
alexNAVY> 4. страна выделит таки деньги на это. Ибо если кбп само будет делать комплекс-тогда извини.
Эти условия будут выполняться если:
1. Будет разработана программа строительства флота. Которую будут собираться реально выполнять.
2. В этой программе будут прописаны корабли-носители этого комплекса. Штук 60.
Тады набегуть-затопчуть.

Возможно, корветы типа "Альбатрос-2" (полное - порядка 1000т) с парой БМ "Палицы-универсала" и ВПП для базирующейся на берегу вертушки будут стране по карману?

 

Мне кажется они начинают что-то подозревать.