Когда состоится первый полет ПАК ФА?

 
1 2 3 4 5 6 7 26
CH Фигурант #02.07.2009 16:53  @hsm#02.07.2009 16:05
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

hsm> hsm>> Ага, еще надо добавить - списки действующих резидентов не публикуют. Гады. :D
Bredonosec>> - о чем я и говорил. "да ты шо! да як можно?!?" (С)
Ага. Ф-117 и Блэкберд = резидентура. Дошли. Как будто-бы о их существовании противник не знал.
Речь шла о информированности публики, т.е. нас с Вами, бабушки Клавы, таксиста Аслана и менеджера среднего звена на рынке Игоря.
Я чего-то не помню, что США за свои передовые экспериментальные программы всегда отчитывались перед налогоплательщиком в стиле "Вот этот наш спутник, стоил он нам миллиард баксов, потому что там есть такая и такая фича, а зовут его не Лакросс, как Вы думаете, а ....". Или "тот креатив, которые мы впарили в массы посредством AW&ST/Ютуба/Дискавери, к реальности отношения не имеет, хотя мы Ваши жирные бабки освоили основательно на этот так называемый Intruder II, ABL, Future Bomber итд. Но у нас есть еще и не такое, и мы Вам прямо сейчас покажем."

По поводу Ф-117 чего-то Вы это считаете нормальным, что самолет уже давно летает, идет в части, работает, а публика о его существовании так и не подозревает и смотрит красивые картинки которые к реальности отношения не имеют.
 3.0.113.0.11
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Bredonosec>> учитывая ваши посты тут - создается иное впечатление. Что аналогичные требованиям к впк рф требования к сша воспринимаете как посягательство на святое.
hsm> Это шутка юмора такая? Не напомнить когда в СССР были опубликованы, в доступной прессе , материалы по Раптору? (Тогда, правда, и названия такого не было.) Когда они появились в Штатах я не знаю, Инета тогда еще не было. (Имеется в виду доступного здесь, в России.)
у меня та инфа была. В техинфо за 87 год. И там НЕ было про ф22. Там было про программу атф.
Про незаметность, композитов кучу, еще что-то.. Но ничего конкретного.
предполагаемый вид был, но вон на паралая зайди - там тож предполагаемого кучи.
ЗЫ, и сие была малодоступная пресса.
В более доступной появилось в 92-93, уже после первого вылета - у меня ЗВО за те года, жаль забрали, там было. оба опытных - 22 и 23.

Так что, шутить изволите как раз вы )

Bredonosec>> А огрызнуться "сам дурак" в ответ на предложение уточнить - оно да, много ума не требует ))
hsm> Уточняю:
hsm> 1. Несколько лет подряд (года четыре) высокопоставленные ответственные лица заявляли:
hsm> "Российский истребитель пятого поколения поднимется в конце ЭТОГО года."
hsm> Эта фраза звучала КАЖДЫЙ год. И КАЖДЫЙ год истребитель не то что не поднимался, о нем даже информации никакой не поступало.
насчет каждый год - не верю. В прошлом году звучало что он только начинает разрабатываться совместно с индией, и подымется нескоро.
В позапрошлом - тоже не припомню официоза, что мол подымется в этом году.
Ранее - мей би, забыл уже.

hsm> 2. В цитируемой статье Погосян заявил - "об испытаниях можно будет говорить годика через два".
а при чем тут ссылка про бурже?

hsm> 3. На что я сделал ироничное замечание - присказка "в конце года" заменяется на "годика через два" - неявно подразумевая что это самое "годика через два" мы будем слушать каждый год, на протяжении ближайших лет пяти-десяти.
если вы сделали именно то, в чем пытаетесь ща убедить, то настолько неявно, что вас "неправильно поняли" все присутствующие.
Мож таки что-то в консерватории поменять, а? ))

hsm> Фигурант>>> Оппонировать не буду, просто напомню о таких программах как U-2, SR-71, F-117.
hsm> hsm>> Ага, еще надо добавить - списки действующих резидентов не публикуют. Гады. :D
Bredonosec>> - о чем я и говорил. "да ты шо! да як можно?!?" (С)
hsm> Дурочку валяем? Разницы между всеми этими сабжами совсем не понимаем? ;)
hsm> Мы речь ведем о массовых аппаратах, конкретно - Ф-22 и наш пятый. Вот давайте по этим пунктам и сравнивать.
А чем вам бомбер117 не массовый? полсотни аппаратов - не масса? )) Или сие на порядок отличается от 183 штук раптора? )
71 тоже планировался как довольно массовый, ток не выгорело ) Я про программу А-12 ) Фоты выкладывались тут.
И так их сколько сделали? около 20?

про у2 не буду спорить , порезаной рукой на дерьмовом инете гуглить трудно..
 7.07.0
RU hsm #02.07.2009 17:31  @Фигурант#02.07.2009 16:53
+
-
edit
 

hsm

опытный

hsm>> hsm>> Ага, еще надо добавить - списки действующих резидентов не публикуют. Гады. :D
Фигурант> Bredonosec>> - о чем я и говорил. "да ты шо! да як можно?!?" (С)
Фигурант> Ага. Ф-117 и Блэкберд = резидентура. Дошли. Как будто-бы о их существовании противник не знал.
..
Фигурант> По поводу Ф-117 чего-то Вы это считаете нормальным, что самолет уже давно летает, идет в части, работает, а публика о его существовании так и не подозревает и смотрит красивые картинки которые к реальности отношения не имеют.
Вы уж определитесь по Ф-117 - кто и что о нем знал. ;)
Таки да - Ф-117 не резидентура, а диверсант. Что-то правдоподобное о нем просочилось в прессу только в девяностых. А уж первая картинка в ЗВО в конце восьмидесятых... Не думал никто про Ф-117, все Ф-19ым бредили, буквально. А оно вон как, совершенно неожиданно оказалось.
Из Блекбёрда тайны никто не делал, после закрытия ЦРУшной программы. Его данные (и картинку) легко найти в советском справочнике по "зарубежным самолетам" 1976 года издания. А уж в зарубежных... :D

Фигурант> Я чего-то не помню, что США за свои передовые экспериментальные программы всегда отчитывались перед налогоплательщиком
Бывает. В смысле - проблемы с памятью. ;) Еще раз смотрим про Ф-22, например.

Фигурант> ..в стиле "Вот этот наш спутник, стоил он нам миллиард баксов, потому что там есть такая и такая фича, а зовут его не Лакросс,
И вот интересно - откудаж тогда инфа по этому самому Лакроссу? Неужели из наших доблестных разведорганов?! :D

Фигурант>..хотя мы Ваши жирные бабки освоили основательно на этот так называемый Intruder II, ABL, Future Bomber итд. Но у нас есть еще и не такое, и мы Вам прямо сейчас покажем."
И, что характерно, есть ведь что показать. И понятно (тем кто понимает) - дофига осталось непоказанного, из поисковых и экспериментальных работ.
 2.0.0.202.0.0.20
+
-
edit
 

hsm

опытный

Bredonosec> у меня та инфа была. В техинфо за 87 год. И там НЕ было про ф22. Там было про программу атф.
Ясное дело. Индекс был присвоен позже победителю программы. А в ЗВО YF-22 и YF-23 появились году в 89-90. А первый вылет прототипа В-1, еще с килями, по программе "Время"? ;) Очевидно же что все это выжимки из ихней прессы.

Bredonosec> насчет каждый год - не верю...
Bredonosec> Ранее - мей би, забыл уже.
А я не забыл. "Я не злопамятный. Просто память у меня хорошая." (с) :)

Bredonosec> а при чем тут ссылка про бурже?
При том что именно в ЛеБурже Погосян дал интервью где рассказал о наших перспективах.
(Онаж на предыдущей странице, в первом-же посте.)

Bredonosec> если вы сделали именно то, в чем пытаетесь ща убедить, то настолько неявно, что вас "неправильно поняли" все присутствующие.
Ага, ага, в одном лице. ;)

Bredonosec> А чем вам бомбер117 не массовый? полсотни аппаратов - не масса? )) Или сие на порядок отличается от 183 штук раптора? )
Ф-117 не масса. Тем более в те годы. Это действительно беспрецендентно передовая и секретная программа, ясности с которой нет до сих пор.

Bredonosec> 71 тоже планировался как довольно массовый, ток не выгорело )...
Про SR - сказал выше. У-2 - после того как он побывал на выставке в парке Горького - никакого секрета, как ероплан, не представлял.
 2.0.0.202.0.0.20
CH Фигурант #02.07.2009 18:05  @hsm#02.07.2009 17:31
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

hsm> И, что характерно, есть ведь что показать.
hsm, дискуссия началась с того традиционного зубодробительного завывания, который сводится к вечной пластинке о амерах, у которых все шоколадно/красиво/открыто в отличии от нас где все г...о/безнадежно/засекречено. В этот раз речь шла о якобы открытости и честности перед налогоплательщиком (у них) и полной секретности несущствующего (у нас). Я напомнил о некоторых реалиях. Но в прочем мы говорим о разном.

Ни одна военщина, будь она демократическая-пушистая или путинско-диктатурная :) НЕ обязана показывать общественности любой девайс, пока не посчитает это нужным. Всяким сенатским субкомиссиям (у них) или лично ВВП (у нас) - другое дело. И там и там бывает даже в этих случаях много очковтирательства и открытой дезы. О засекречивании проектных разработок лучше промолчу - это всегда было, есть и будет.

НО ты совершенно правильно сетуешь (и это одна из моих личных вечных злоб дня) что РФ вообще не занимается информационным воздействием/войной или просто пи-аром в этой сфере, независимо от достоверности инфы которая подается в массы (да и не только в ВПК кстати - а везде. Неспособны наши верхи, да и низы, на это).
У амеров на это работают поколения специалистов, и цели могут быть бесконечные (от простой дезы до воспитания патриотического чуства - т.е. веру в прогрессивность и вечное превосходство своих ВС/футбольной команды/экономики/строя...).
По данной теме у них тоже был целый репертуар: просто засекречивание (плюс деза, конечно: Ф-117), обеспечение дезы плюс психвоздействие путем поддержки полустихийной истерики (Ф-19), деза как результат неудачи (А-12), техническая деза (АТФ), стратегическая деза (СОИ), коррупционная деза (FCS).

Но слайды, картинки и доклады они действительно делать умеют и в этой сфере (именно популяризации образа своих ВС и пропаганды своего передового научпопа) у них только учится надо.

Но с другой стороны и Погосяна можно понять: ажиотаж вокруг ПАК ФА в некоторой (имхо немалой) степени обеспечивается именно неизвестности его облика.
Это тоже бывает :)
 3.0.113.0.11
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Bredonosec>> у меня та инфа была. В техинфо за 87 год. И там НЕ было про ф22. Там было про программу атф.
hsm> Ясное дело. Индекс был присвоен позже победителю программы. А в ЗВО YF-22 и YF-23 появились году в 89-90.
Упоминания о них, но не сами. Я просто сам выписывал их и помню, как пришел журнал с ними на цветной вклейке ) А за 89-90-91 я не выписывал, брал у друга.

>А первый вылет прототипа В-1, еще с килями, по программе "Время"? ;) Очевидно же что все это выжимки из ихней прессы.
А при чем тут В-1? И какого прототипа? В-1А или В?

hsm> А я не забыл. "Я не злопамятный. Просто память у меня хорошая." (с) :)
Но кто-то только что соврал, что "в каждом". :)

Bredonosec>> если вы сделали именно то, в чем пытаетесь ща убедить, то настолько неявно, что вас "неправильно поняли" все присутствующие.
hsm> Ага, ага, в одном лице. ;)
А вы присмотритесь :) Если вам кажется, что в теме больше никого, то... я не знаю окулистов в вашем городе )) Даж посоветовать не смогу ))

Bredonosec>> А чем вам бомбер117 не массовый? полсотни аппаратов - не масса? )) Или сие на порядок отличается от 183 штук раптора? )
hsm> Ф-117 не масса. Тем более в те годы. Это действительно беспрецендентно передовая и секретная программа, ясности с которой нет до сих пор.
"беспрецедентно" )) люблю это слово )))
А пак - тоже "беспрецедентный" )) И что? ))
Зы, а ишшо мне нравится, как вы уходите от неудобных моментов, пытаясь завернуть на иное )) Подбрасывая приманку в виде иного ляпа, дабы отвлесь от предыдущего ))
Так всё-таки - как ваше любимое слово отменяет наличие полусотни бомберов117? ))

Bredonosec>> 71 тоже планировался как довольно массовый, ток не выгорело )...
hsm> Про SR - сказал выше.
Нет. В-1 и дрозд -это НЕ одно и то же ))
>У-2 - после того как он побывал на выставке в парке Горького - никакого секрета, как ероплан, не представлял.
Дык! какие проблемы? Когда пак собьют над вОшингтоном - пусть он не представляет тайны там ))
А сейчас чего ради? ))

>Таки да - Ф-117 не резидентура, а диверсант.
)))))))))
во-во, как и говорил - не трожь святое ))

>И понятно (тем кто понимает) - дофига осталось непоказанного, из поисковых и экспериментальных работ.
но рф низзя )
ага-ага )) Потому как империя зла ))

>Из Блекбёрда тайны никто не делал, после закрытия ЦРУшной программы.
А что, программу пак уже закрыли? ))

>2. В цитируемой статье Погосян заявил - "об испытаниях можно будет говорить годика через два".
не погосян, а лента вру.
Цитирую:
>Ну вот всё и прояснилось) Погосян говорил, что годика через 2 ПАК Фа покажут в Ле Бурже, а в этом(2009) году обязательно покажут в России. Только не признался, где будет показ. Про пак фа смотреть в самом конце, после 11 минуты.
> Вести.Ru: Михаил Погосян: презентация Sukhoi Superjet 100 удалась
Когда состоится первый полет ПАК ФА? [ka4ok5#18.06.09 22:56]
 7.07.0
US russo #02.07.2009 19:10  @Фигурант#02.07.2009 11:16
+
-
edit
 
Фигурант> напомню о таких программах как U-2, SR-71, F-117.

Не надо напоминать об отдельных частях. Надо смотреть в комплексе. Возражения есть?

Фигурант> Много американский обыватель знает о разбивке его налоговых вложений в перспективные программы ВВС, ВМС, ну и тех же мертворожденных Future Combat Systems?

Инфа по бабкам которые идут на те или иные программы доступна. Чего и России желаем.

Фигурант> Речь шла о информированности публики, т.е. нас с Вами, бабушки Клавы, таксиста Аслана и менеджера среднего звена на рынке Игоря.

Не надо лохматить бабушку Клаву. Речь шла о возможности получить инфу обыкновенному обывателю, без всяких страшных допусков.

Например что-то подобное для РФ не соизволите дать: http://www.defenselink.mil/comptroller/.../greenbook_2009_updated.pdf

Или такое http://www.gpoaccess.gov/usbudget/fy09/pdf/spec.pdf
 
Это сообщение редактировалось 02.07.2009 в 19:17
CH Фигурант #02.07.2009 19:26  @russo#02.07.2009 19:10
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Фигурант>> напомню о таких программах как U-2, SR-71, F-117.
russo> Не надо напоминать об отдельных частях. Надо смотреть в комплексе. Возражения есть?
См. мой пост на этой же странице.

Фигурант>> Много американский обыватель знает о разбивке его налоговых вложений в перспективные программы ВВС, ВМС, ну и тех же мертворожденных Future Combat Systems?
russo> Инфа по бабкам которые идут на те или иные программы доступна. Чего и России желаем.
Очередной миф. Инфа по бабкам консолидированная, как у нас. И если касается щепетильных тем, то носит ОЧЕНЬ неопределенный характер и проходит под ничего не говорящими названиями. Инфы о девайсе там ноль. И разбивка по специализации тоже. Я уже не говорю о закрытых программах, которые как изестно проходят оптом :)

russo> Не надо лохматить бабушку Клаву. Речь шла о возможности получить инфу обыкновенному обывателю, без всяких страшных допусков.
Ну и дай мне инфу о сколько и кто вложил в РЛС Ф-22, как она работает, кто прямой производитель и источник НИОКР антенного поля для нее и когда это все начали финансировать.
Если найдешь - прямиком в СВР для получения премии.
Потому что единственное что ты узнаешь - консолидированная бухгалтерия МО и Локхида, плюс контракты смежникам (в лучшем варианте), о НИОКРах итд. ничего кроме обобщений не узнаешь и на мой вопрос точно никогда не ответишь.
Конечно, все это гораздо более хитро, чем просто сказать - нет допуска и все.

russo> Например что-то подобное для РФ не соизволите дать...
Да чего так мелко? Прямо иди в GAO и гораздо больше деталей (попила) узнаешь.
Но о перспективных и экспериментальных девайсах и их облике - ноль. О чем и речь.

У нас, засекреченных, открыто ходят мануалы применения кучи ЛА, в открытом доступе настоящие ТТХ РВВ, целые темы о РТР и РЭБ, можно посмостреть на новую ОШС бригад нового облика, любой генерал тебе за рюмкой расскажет сокровенное (особенно после того что Мебельщик его турнул). И самое главное: фактически ВСЕ в конкурсах/тендерах, в интернете (госзакупки - что-то говорит?), до отдельных Но. частей, если надо. Если умеешь читать и понимать что написано Действительно - без аналогов и с применением нанотехнологий (с) Иванов. :)

Как живущий за кордоном в донельзя демократической стране говорю - РФ плюс информполе - клондайк для разведчика. Такого нигде нет. Сиди себе на Гавайских островах и получай премии по почте :)
 3.0.113.0.11
Это сообщение редактировалось 02.07.2009 в 19:31

paralay

опытный

russo> Например что-то подобное для РФ не соизволите дать:

О, как классно. Руссо, а данные по весу топлива Ф-22 не дашь? ;)
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  7.07.0
LT Bredonosec #02.07.2009 20:34  @Фигурант#02.07.2009 19:26
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Фигурант> Как живущий за кордоном в донельзя демократической стране говорю - РФ плюс информполе - клондайк для разведчика. Такого нигде нет. Сиди себе на Гавайских островах и получай премии по почте :)
разведчики обленилися )))) климат гаваев способствует )))
вот и требуют прожевать и в пасть положить )))

(интересно, кто-нить начнет огрызаться в ответ, приняв на себя? )))
 7.07.0

Kuznets

Клерк-старожил

Bredonosec>> насчет каждый год - не верю...
Bredonosec>> Ранее - мей би, забыл уже.
hsm> А я не забыл. "Я не злопамятный. Просто память у меня хорошая." (с) :)

тогда ты точно помнишь конкретные даты и источники. просто назови их. а я проверю. ;)
 3.53.5
+
-
edit
 

flateric

опытный

для справки: первые официальные рисунки YF-23 и YF-22 были опубликованы в мае 1990 года (выкатка YF-23 - 22 июня, YF-22 - 29 августа 1990)
 2.0.172.332.0.172.33
RU cyborn #06.07.2009 11:43  @Фигурант#02.07.2009 19:26
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Фигурант> У нас, засекреченных, открыто ходят мануалы применения кучи ЛА,
Простите, что встреваю - а можно мне мануал Су-27СМ? Или Су-25СМ? А Су-34? А по Ми-28Н мануальчик найдется - очень хоцца посмотреть? А то как-то одни доки по МиГ-29 первых выпусков и Су-27 экспортных модификаций попадаются. ;)

Фигурант> в открытом доступе настоящие ТТХ РВВ,
О! Тоже интересно! Где мне взять настоящие ТТХ Р-77?

Фигурант> Как живущий за кордоном в донельзя демократической стране говорю - РФ плюс информполе - клондайк для разведчика. Такого нигде нет. Сиди себе на Гавайских островах и получай премии по почте :)
И уж до кучи фотографии танка Т-95 и АПЛ Северодвинск на стапеле. :)
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
CH Фигурант #06.07.2009 14:38  @cyborn#06.07.2009 11:43
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Фигурант>> Как живущий за кордоном в донельзя демократической стране говорю - РФ плюс информполе - клондайк для разведчика. Такого нигде нет. Сиди себе на Гавайских островах и получай премии по почте :)
cyborn> И уж до кучи фотографии танка Т-95 и АПЛ Северодвинск на стапеле. :)
Cyborn, известный демагогический прием: бери общее правильное утверждение противника и задай ему встечный вопрос с явным исключением, о котором он и не говорил, подавая это как правило.
Так что на такую уловку я отвечать не собираюсь.
Сам прекрасно знаешь о чем я говорю, и сам прекрасно в этом разбираешся. Речь шла о общем уровне секретности всего и вся - я просто сказал что реал в РФ немного, скажем так, другой, и нам еще до США дойти надо в этой области :)
 3.0.113.0.11
RU cyborn #06.07.2009 19:09  @Фигурант#06.07.2009 14:38
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Фигурант> Так что на такую уловку я отвечать не собираюсь.
Уже ответил. :)

Фигурант> Сам прекрасно знаешь о чем я говорю, и сам прекрасно в этом разбираешся. Речь шла о общем уровне секретности всего и вся - я просто сказал что реал в РФ немного, скажем так, другой, и нам еще до США дойти надо в этой области :)
Не, я серньезно - чего такое секретное у нас в открытом доступе? Мануалы есть. Но только рассекреченные, от довольно-таки старых машин (хоть, увы, и составляющих поныне основу нашей авиации). Точно так же есть и американские мануалы. В 90-е, конечно, многие разболтались, и стали давать СМИ инфу, которую не совсем следовало бы. Но вряд ли действительно грифованную. В лучшем случае - ДСП. Но сейчас уже всех болтунов приструнили. Секреты стоят денег. Потому никто их так просто всему свету не расскажет. А если уж и захочет - то расскажет не журналисту затак, а иностранной разведке за большие бабки. Но это уже совсем другой вопрос. По уровню секретности - тут не американцам наших учить. У нас давние традиции засекречивать все и вся. Недаром у НАТО была своя система обозначений для советских самолетов ("фланкер", "фрогфут", "бэкфайр"...), а у СССР аналогичной системы для американской техники не было. А зачем? Все названия и так известны. Информация по тендерам и закупкам - много ли инфы из нее высосешь? Максимум - название того, что заказывают. Американцы тоже подобные сведения публикуют. Вот, например, компиляция по тем же Ф-22 - серии, серийные номера, куда пошли:
http://www.f-16.net/f-16_forum_download-id-10268.html
Минобороны США инфу по своим контрактам публикует у себя на сайте:

А вот мануал по AH-64A:

Что еще у нас публикуют такое, чего не публикуют в США?
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
CH Фигурант #06.07.2009 20:48  @cyborn#06.07.2009 19:09
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

cyborn> Не, я серньезно - чего такое секретное у нас в открытом доступе?
Ты издеваешся? Предлагаешь обсуждать contradiction in terms? Никто НЕ говорил о публикации СЕКРЕТНЫХ материалов, а говорил ты о якобы ЗАсекречивании всего и вся у нас и полной открытости у них. Т.е. ты утрировал реальность, и я этому возразил. И все.

cyborn> ...стали давать СМИ инфу, которую не совсем следовало бы. Но вряд ли действительно грифованную. В лучшем случае - ДСП.
Это ты судишь, что ДСП а что секретно? Или все же ФСБ и Генпрокуратура ;)? И опять же, это не в тему.

cyborn> У нас давние традиции засекречивать все и вся.
Опять 25. Посмотри что у тебя за пример:

cyborn> Недаром у НАТО была своя система обозначений для советских самолетов ("фланкер", "фрогфут", "бэкфайр"...), а у СССР аналогичной системы для американской техники не было. А зачем? Все названия и так известны.
Учи матчасть.
Ты серьезно думаешь, что американская designation system была придумана от того, что они не знали названия наших девайсов? Или просто потому, что надо было бы американским военным запоминать простую, и родную (родственную им самим) систему классификации, которая в том числе должна была соответсвовать критерию фонетической ясности (в эфире, например), уже не говоря о логике построения? Или напомнить тебе, что если МиГ-25 у нас был МиГ-25, то он и у них оставался МиГ-25? И то что у нас самоли не имеют официальных имен, даже если классификатор все знают? Тебе важно что Су-27 не назвали Ястребом, Ласточкой, Лопатой или Черным Осьминогом? И ты думаешь, что американскому среднестатическому военному в период холодной войны было бы легче запомнить всякие индексы ГРАУ вместо простых SS-... S[...], AS-... K[...], SA-...G[...]? Или почему сегодня, когда всякие С-300/400, Фавориты, Черные Акулы, Дельфины и Гвоздики (индексы и имена) известны, они до сих пор пользуются старыми дезигнаторами и выдумывают новые?
Другое дело, конечно, что наша система дезигнаторов - бардак и действительно происходит из традиции секречивания. Ну и как я уже говорил, не умеют систематизировать у нас такие вещи с целью популяризации и пресечения косяков, ну и хотя бы журналамерства. Но это уже другая проблема.
(кстати, идея: создать простую общевойсковую систему классификации - индексов - для всех комплексов и изделий ВС РФ :) на днях попробую что-то намарать - м.б. лучше чем у амеров даже получится - у них разнородно по видам/родам войск).

cyborn> Информация по тендерам и закупкам - много ли инфы из нее высосешь?
Шутка юмора?

cyborn> Американцы тоже подобные сведения публикуют. Вот, например, компиляция по тем же Ф-22 - серии, серийные номера, куда пошли
Это уже после завершения всего и вся. У них не публикуют точные но. частей, суммы контрактов, изделия, цель контракта, сроки завершения. Хотя конечно у нас с этим не все ясно, но масса инфы в рил-тайм получается.
 3.0.113.0.11
LT Bredonosec #07.07.2009 12:05  @cyborn#06.07.2009 19:09
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

cyborn> Не, я серньезно - чего такое секретное у нас в открытом доступе?
А что секретное в открытом доступе у американцев? Можно полюбопытствовать? ))))))

> У нас давние традиции засекречивать все и вся. Недаром у НАТО была своя система обозначений для советских самолетов ("фланкер", "фрогфут", "бэкфайр"...), а у СССР аналогичной системы для американской техники не было. А зачем? Все названия и так известны.
боже, какой фантастический бред )))))))
А ты не обращал внимания, что все советские истребители начинаются на Ф - от слова файтер ))
фланкер,фенсер,фулкрум,фишбед,фоксхаунд....
А бомберы - на Б -
беар, баджет, бэкфайр,...
И японские и немецкие времен вв2 - тоже почему-то на Б - бетси, напр ))
Это всё от суперзасекречсенности? )))
Писалось же не раз, что сие - просто для краткости и удобства.
Вместо того, чтоб полчаса обьяснять, что летит Г4М варианта с тем-то и тем-то, - кратко и понятно - бетси-А. И всё ясно.

То, что ссср не создал такой же системы - имхо, глупо, (о боевых условиях не думалось) хоть некоторые "свои" обозначения в отдельных частях были.
>Информация по тендерам и закупкам - много ли инфы из нее высосешь? Максимум - название того, что заказывают. Американцы тоже подобные сведения публикуют. Вот, например, компиляция по тем же Ф-22 - серии, серийные номера, куда пошли:
а это таки немало :)


cyborn> Что еще у нас публикуют такое, чего не публикуют в США?
помнится, в позапрошлом году был на абазе линк на сайт, где все базы на территории рф (и авиа и сухопут и пво и т.д., с не только полным перечнем техники, но и фио-фотами-краткими данными на начальство и стратегических людей (там, начсклад, или завхоз, или повар - словом, от кого также зависит боеспособность части) - жаль, не успел слить себе его - места не имел на винте..
Почему-то не кужется, что в сша сие могло б появиться в принципе ))
 7.07.0
RU hsm #07.07.2009 13:52  @Фигурант#02.07.2009 18:05
+
-
edit
 

hsm

опытный

hsm>> И, что характерно, есть ведь что показать.
Фигурант> hsm, дискуссия началась с того традиционного зубодробительного завывания, который сводится к вечной пластинке о амерах, у которых все шоколадно/красиво/открыто в отличии от нас..
В военной сфере, в отличие от нас, у них, можно считать, все шоколадно. Неужели на самом деле не так? :D
Фигурант> где все г...о/безнадежно/засекречено.
Ну вот давай на примере пятого поколения и посмотрим. Не нравится? - Предложи другой. (Не обязательно в этом топике.)
Фигурант> В этот раз речь шла о якобы открытости и честности перед налогоплательщиком (у них) и полной секретности несущствующего (у нас).
Реалии в том что дома у меня уже несколько лет как лежит книжка, купленная в обычном магазине, где написано много всего и про Ф-22 и JSF, про деньги в том числе.
Фигурант> Ни одна военщина, будь она демократическая-пушистая или путинско-диктатурная :) НЕ обязана показывать общественности любой девайс,
Этого никто и не требует. Но есть некоторые разумные рамки...
Фигурант> НО ты совершенно правильно сетуешь (и это одна из моих личных вечных злоб дня) что РФ вообще не занимается информационным воздействием/войной или просто пи-аром в этой сфере,
Я как раз об этом. Не нужны публике секретные данные о режимах работы РЛС и тонкостях технологии, но засекрчивание внешнего вида (и прочих очевидных параметров) массового аппарата планируемого к экспорту - это абсЮрд и маразм.
Фигурант> Но слайды, картинки и доклады они действительно делать умеют..
Так-же как и железки.
Фигурант> Но с другой стороны и Погосяна можно понять: ажиотаж вокруг ПАК ФА в некоторой (имхо немалой) степени обеспечивается именно неизвестности его облика.
Погосян тут виноват в наименьшей степени. Он исполнитель.
 2.0.0.202.0.0.20

hsm

опытный

hsm>> А я не забыл. "Я не злопамятный. Просто память у меня хорошая." (с) :)
Kuznets> тогда ты точно помнишь конкретные даты и источники. просто назови их. а я проверю. ;)
А самому погуглить - ломы? ;) Лови:
в 2006
в 2007
в 2008
в 2009
 2.0.0.202.0.0.20
RU cyborn #07.07.2009 15:26  @Фигурант#06.07.2009 20:48
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Фигурант> Ты издеваешся? Предлагаешь обсуждать contradiction in terms? Никто НЕ говорил о публикации СЕКРЕТНЫХ материалов, а говорил ты о якобы ЗАсекречивании всего и вся у нас и полной открытости у них. Т.е. ты утрировал реальность, и я этому возразил. И все.
"Всего и вся" - это я главным образом, про СССР. Сейчас уже по-другому, конечно. Но до США мы в отношении рассекречивания пока не дотягиваем. Немножко истории:
В 1966 году принят Freedom of Information Act, который определил, что теперь любая информация является публичной, пока не доказано обратное. То есть все, что не помечено грифом секретности должно быть предоставлено любому гражданину по первому требованию. С установлением наказания для госчиновников в случае необоснованного отказа или затягивания выдачи сведений.
В 1972 году принято постановление о том, что ВСЯ информация "старше" 30 лет должна проходить пересмотр грифа секретности, кроме некоторых случаев, когда таковая специально помечена, как требующая согласия агенства, из которого она происходит.
В 1978 году американцы пошли еще дальше - теперь документ не мог быть засекречен, если его обнародование не может нанести прямой вред национальной безопасности. Срок пересмотра грифа секретности сократили до 20 лет.
Далее, в 1995 году был установлен предельный срок в 5 лет, за который информация старше 25 лет должна пройти пересмотр грифа секретности. Если такового за 5 лет она не пройдет - будет рассекречена АВТОМАТИЧЕСКИ.

Citizen's Guide on Using the Freedom of Information Act

House Government Reform Committee, H.Rep. 109-226, September 20, 2005 // www.fas.org
 

Ну-с, есть подобное законодательство в РФ?

Фигурант> И ты думаешь, что американскому среднестатическому военному в период холодной войны было бы легче запомнить всякие индексы ГРАУ вместо простых SS-... S[...], AS-... K[...], SA-...G[...]? Или почему сегодня, когда всякие С-300/400, Фавориты, Черные Акулы, Дельфины и Гвоздики (индексы и имена) известны, они до сих пор пользуются старыми дезигнаторами и выдумывают новые?
У самих американцев система обозначений не везде лучше. Особенно в сухопутных войсках: М-60, к примеру, - это танк или пулемет? А М-16 - это штурмовая винтовка или мина? А уж чего только не было под обозначением M-1 (хотя бы вспомнить винтовку и карабин Гаранда под одним и тем же индексом)... На фоне этого система ГРАУ выглядит идеально логичной. Там хотя бы каждый род девайса начинается со своих циферки и буковки. Однако ничего, наши как-то обходились американской системой. И своих названий не придумывали.

cyborn>> Информация по тендерам и закупкам - много ли инфы из нее высосешь?
Фигурант> Шутка юмора?
Нисколько. Все что там написано - закупается некая система такого-то назначения, с таким-то названием за столько-то лямов у такого-то производителя. И что? Это дает какое-то представление о том, как эта штука работает? Или какие у нее тактико-технические характеристики? Ту же самую инфу (даже более подробную) об изделии обыкновенно можно найти и на сайте самой "фирмы". Или в каталоге "Рособоронэкспорта". Если чел с такой "инфой" сунется в ЦРУ - его с лестницы спустят. :)

Фигурант> Это уже после завершения всего и вся. У них не публикуют точные но. частей, суммы контрактов, изделия, цель контракта, сроки завершения. Хотя конечно у нас с этим не все ясно, но масса инфы в рил-тайм получается.
Не публикуют суммы контрактов? А вот тут что написано?

Насчет номеров частей - я тут уже табличку по F-22 приводил - откуда там человек собрал эти сведения?
А вот например тендеры не на закупку плащ-палаток, а на исследования и создание новых систем:

Contracts & Grants - Office of Naval Research

The Office of Naval Research is responsible for a budget of roughly $1.7 billion, much of which is administered in research and development contracts and grants. // www.onr.navy.mil
 
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
-
edit
 

hsm

опытный

Bredonosec> А ты не обращал внимания, что все советские истребители начинаются на Ф - от слова файтер ))
Вот на что я обратил внимание - в Политехническом словаре, советское, 1976 года, издание, фотографии самолетов и подписи "..американский истребитель Ф-4 Фантом, французский истребитель Мираж-3, советский истребитель, советский сверхзвуковой истребитель..". Дурдом, как он есть. :)
 2.0.0.202.0.0.20

sasa

новичок

Ну так можно вспомнить и журнал "Зарубежное военное обозрение" с грифом
"Только для генералов, адмиралов и офицеров Советской Армии и Военно-Морского Флота". )
А вообще достаточно просто пообщаться с товарищами из первых отделов, почувствовать чем там "дышут" и понять, почему у нас большие совковые лопаты секретят. Вот куда они не смогли дотянуться, например интернет или бизнес, где деньги зарабатывают, там да, определённые ростки "свободы" присуствуют.
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
"Особый вклад в разработку сверхзвуковых самолетов внес Советский Союз, которому на сегодняшний день принадлежат 17 (из 33) женских и мужских мировых рекордов по скорости и высоте полета. Однако этот факт не нашел достаточного отражения во второй части книги, где дается описание лишь тех советских самолетов, которые либо находились в серийном производстве, либо, наоборот, не пошли в серию, тогда как в книгу включены и публикуемые из рекламных соображений описания опытных американских и французских машин. Игнорирование такого вклада СССР не только обеднило бы содержание книги, но и, прежде всего, исказило бы картину развития авиационной техники. В связи с этим ниже представлены фотоснимки и проекции ряда советских самолетов, по которым отсутствуют более подробные данные. Эти материалы, наряду с приведенными в основной части книги, иллюстрируют достижения авиационной промышленности СССР в разработке одно- и двухдвигательных самолетов, с постоянной и изменяемой геометрией, с нормальным и вертикальным (укороченным) взлетом и посадкой, со стреловидным и треугольным крылом и т.д." (с)

полагаю, многие присутствующие поймут откуда цитата, книжка хрестоматийная практически
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU cyborn #07.07.2009 18:28  @Bredonosec#07.07.2009 12:05
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Bredonosec> А что секретное в открытом доступе у американцев? Можно полюбопытствовать? ))))))
Ничего. Как и у нас. :)

Bredonosec> боже, какой фантастический бред )))))))
Bredonosec> А ты не обращал внимания...
Ну что ты, где уж мне... :lol: А уж откуда мне знать про то, что реактивные самолеты имели имя из двух слогов, а винтовые - из одного...
А ведь была и еще одна система (Ram-K, Ram-J, Tag-D...) - так советские самолеты называли еще до того, как выяснялось, что они - F,B,C или M.

Bredonosec> И японские и немецкие времен вв2 - тоже почему-то на Б - бетси, напр ))
"боже, какой фантастический бред )))))))" (с)
А как быть с Кейт, Вэл и Джилл? :) Система обозначений японских самолетов была построена по другому принципу - мужскими именами называли истребители (или похожие на них самолеты), а женскими - все остальные. С одинаковыми ппервыми буквами были только никнеймы транспортников - с буквы Т. Еще УТС называли именами деревьев. Между прочим, эта система также в немалой степени обязана своим существованием и тем, что американцы знали названия далеко не всех японских
самолетов.
Что же до немцев - ни разу не слышал, чтобы их самолеты называли официально как-то кроме их настоящих имен.

Bredonosec> То, что ссср не создал такой же системы - имхо, глупо, (о боевых условиях не думалось) хоть некоторые "свои" обозначения в отдельных частях были.
Точно также было и у немцев в ВМВ. Тоже не думали о боевых условиях?

Bredonosec> помнится, в позапрошлом году был на абазе линк на сайт, где все базы на территории рф... Почему-то не кужется, что в сша сие могло б появиться в принципе ))
В США каждая авиабаза (включая знаменитую супер-пупер-секретную АБ Нэллис aka "Зона 51") имеет свой веб-сайт с огромным количеством фотографий и новостями. А вот у Липецкого ЦБППЛС, скажем, веб-сайта нету. :(
А сайт - не этот ли? Russian Military Analysis Тока там вроде завхозов и поваров нет. :)
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #07.07.2009 19:10  @cyborn#07.07.2009 18:28
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

cyborn> Ничего. Как и у нас. :)
:)
cyborn> Ну что ты, где уж мне... :lol: А уж откуда мне знать про то, что реактивные самолеты имели имя из двух слогов, а винтовые - из одного...
ну вот видишь )))) А то сразу секрет-сектер ))
cyborn> А ведь была и еще одна система (Ram-K, Ram-J, Tag-D...) - так советские самолеты называли еще до того, как выяснялось, что они - F,B,C или M.
а почему F,B,C ? где это латинские названия?

cyborn> А как быть с Кейт, Вэл и Джилл? :) Система обозначений японских самолетов была построена по другому принципу - мужскими именами называли истребители (или похожие на них самолеты), а женскими - все остальные. С одинаковыми ппервыми буквами были только никнеймы транспортников - с буквы Т. Еще УТС называли именами деревьев. Между прочим, эта система также в немалой степени обязана своим существованием и тем, что американцы знали названия далеко не всех японских самолетов.
уел :)
я правда давно не читал по тематике и правда забыл, так что, уел по полной программе ))
Но ведь и для тупо удобства )
Свои имена запомнить проще и проще принять по радио )

cyborn> Что же до немцев - ни разу не слышал, чтобы их самолеты называли официально как-то кроме их настоящих имен.
а что значит официально?

cyborn> Точно также было и у немцев в ВМВ. Тоже не думали о боевых условиях?
хз ) возможно :)

cyborn> В США каждая авиабаза (включая знаменитую супер-пупер-секретную АБ Нэллис aka "Зона 51") имеет свой веб-сайт с огромным количеством фотографий и новостями. А вот у Липецкого ЦБППЛС, скажем, веб-сайта нету. :(
эээ... я так полагаю, что фоты и новости сугубо такого характера, чтоб не дать ничего секретного и создать только видимость информированности. Вплоть до "пилоты сыграли в футбол, выиграли 3-2" и т.д. )
По крайней мере, подобное в пидарачах дискавери сплошь и рядом :)

cyborn> А сайт - не этот ли? Russian Military Analysis Тока там вроде завхозов и поваров нет. :)
нет. Точно нет. и даже не близко.
 7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru