Перспективные боевые корабли [2]

alexNAVY> Шо то все затихли.....
alexNAVY> Переваривают.
alexNAVY> Ну вот.....
alexNAVY> А теперь, так сказать виртуально, выкиньте с корвета надстройку с мачтой нах вместе со всякими пумами, фурками....
alexNAVY> И на это место впердольте сие констракшн.
alexNAVY> Оуенно круто.
Ты бы лучше ценничек озвучил. А чем-то задним чувствую, шо дороже в разы. Как говориться в Харькове 520-й Олимпус даблкит стоит 7500 гривен, а в Киеве в интернет-магазине столько стоит Никон Д90 без объективов.
Если б у меня было хоть гривен 500!
Мы когда корвет думали пришли к выводу что нам и ТТХ одноканального Кортика будет достаточно. На СКБ-86-1М-варианте станции Кинжал-Л предполагаются двухканальными. Типа развитие Чорного леопарда. А тут некоторые совращают...

jonnsilver> Минуточку. Мы тут не дурью маемся. Мы балкон красим.


Только не кури и краски не нанюхайся.

Хоть часик....

БПК, ЭМ, РКР это мало относится к фрегату.
Я собственно почему не хочу обсуждать фрегат? Потому что, в сильном приближении, это увеличенный корвет с коллективной ПВО вместо ПВО СО. Задачи у них схожие, разный район действий. Увеличение водоизмещения должно идти на улучшение обитаемости.

jonnsilver> Если б у меня было хоть гривен 500!

А сколько это в деньгах?

jonnsilver>> Если б у меня было хоть гривен 500!
артём> А сколько это в деньгах?
Ориентировочно 65 условных одыныць (мурлюканськых)

jonnsilver> ... Как говориться в Харькове ...
Привет земляку!!!
Я хоть и не по рождению, но уже по бОльшему сроку жизни...

To All
Сорри, за офф...

jonnsilver> Эсминец — мощный (флагманский) океанский корабль. с многоментом-блиндажём. С УВП на 16-20 ПКР.
jonnsilver> Фрегат — рядовой океанский корабль. БЕЗ МНОГОМЕНТА И БЛИНДАЖА !!! У меня получалось три РЛ-станции, две УВП и три Роя-К. Компоновка и углы обстрела — прелесть. С любого направления цель видят две РЛС и могут обстреливать два арткомплекса. Надёжность — дикая. Девять-двенадцать ракетных каналов и оптика на каждой артустановке!
jonnsilver> Корвет — рядовой корабль прибрежного действия.
jonnsilver> Катера — песня отдельная.

Твоя концепция похожа на британская -
эсминец - ЭМ тип 45
фрегат - проект C1
корвет - проект C3, но с увеличенное вооружение за счет автономности.

Полл> Я в этой теме раньше набросал свое виденье современных боевых действий с коротким, но ярким участием "нормального СКР". Может, что дополнишь или объяснишь, если я чего-то не понимаю?

если ты про это:

Полл> К примеру: ДЭПЛ засекает ... и выдает... выходят РКА и ....самолет РЭБ .... и .... пару истребителей. ... и БАБАМ!!!

то добавь волнение в 2 или лучше 3 балла; или облачность; или туман; или все вместе.... и пересчитай заново.

Джентльмены,уберите оверквотинг

ko4evnik> если ты про это:
Да.

ko4evnik> то добавь волнение в 2 или лучше 3 балла; или облачность; или туман; или все вместе.... и пересчитай заново.
У меня не хватает знаний для этого. Если ты возьмешь на себя труд прикинуть влияние разной погоды на эффективность обороны и атаки кораблей - я буду тебе очень благодарен.

jonnsilver> Фрегат — рядовой океанский корабль. БЕЗ МНОГОМЕНТА И БЛИНДАЖА !!! У меня получалось три РЛ-станции, две УВП и три Роя-К. Компоновка и углы обстрела — прелесть. С любого направления цель видят две РЛС и могут обстреливать два арткомплекса. Надёжность — дикая. Девять-двенадцать ракетных каналов и оптика на каждой артустановке!
Не говоря уж про то, что один козлотур!! Не обижайся - но у тебя чисто "фэнтеззийные" системы вооружения, если ты про СКБ-86-01М. А "Каштан" с СКБ-86-01 это комплекс СО, даже если заменить его на "Палицу". Проблема - в параметре обстреливаемых целей.
Артиллерия без УАСов в качестве системы ПРО ордера - очень малоэффективна, так что в расчетах матожидания пораженных целей при грубых расчетах ее можно не учитывать.

Мое мнение по составу флота:
1) Малозаметные боевые катера модульного вооружения. В зависимости от установленного модуля выполняют функции РКА, катера "противоторпедной защиты" с возможностью борьбы с ПЛ при установке "Пакет-НК", десантного катера или ПСКА, носителя легкого (в том числе - противоминных) НПА или БПЛА.
2) Тяжелые БПЛА наземного базирования с большим радиусом действия, в первую очередь - ДРЛО и ретрансляции связи, оптической и радиотехнической разведки, РЭБ. Желательно также наличие ударных, способных наносить удары ПКР и КР, УАБ и ПЛАТ. Примечание: подразумевается, что борьбу за господство в воздухе над районами действия нашего флота у наших берегов ведут наши ВВС, хорошо взаимодействующие с ВМФ.
3) Соединения палубных вертолетов берегового базирования на ВМБ, ведущие патрулирование районов ВМБ, являющиеся резервом вертолетов палубного базирования для флота, снабжающие корабли и гарнизоны островов в зоне своей ответственности.
Примечание: подразумевается, что ПВО побережья и основных ВМБ осуществляют войска ПВО страны, хорошо взаимодействующие с ВМФ.
До третьего пункта - ИМХО, необходимый минимум на всех наших морях, начиная с Каспия и возможно даже Амура.
4) "Тяжелые НПА" или СМПЛ для действий в прибрежной зоне и освещения подводной обстановке в ней.
5) То, что я называл "корветом-базой". Поскольку Артем названия не предложил - предлагаю свое: Корабль Охраны Водного Района И Коммуникаций. Вполне в духе "эсминца" - "коврик"!! Задача - районная ПЛО (путем управления и обеспечения стаи НПА-СМПЛ плюс тяжелые базовые БПЛА плюс вертолеты, использующие ВПП КОВРИК-а для дежурства и дозаправки), борьба с москитным флотом (собственными ПКР и УР, наведение вертолетов, в том числе дежурного с ВПП корвета, и базовых БПЛА). При проведении конвоев и в составе корабельных групп - ПЛО соединений и борьба с надводными и наземными целями. ПВО - на уровне самообороны.
6) Фрегаты - корабли обороны ордера, в первую очередь - ПРО-ПВО, во вторую - АПТЗ-ПЛО. И в том, и в другом случае - основной упор на поражение средств нападения, то есть ПКР и торпед, ударные возможности на уровне корвета-КОВРИКа, то есть 1х8 УКСК, для получения хоть каких-то возможностей ПЛО требуется базирование противолодочного вертолета, для эффективной АПТЗ ордера - "полный" ГАС из БУГАС вроде "Минотавра" и "Зари".
7) БДК.
8) МЦАПЛ.
9-далее - все остальное.

jonnsilver>> Минуточку. Мы тут не дурью маемся. Мы балкон красим.
артём> Только не кури и краски не нанюхайся.
Самое сложное оказалось потом всё отмыть. Краска — зверь. Прилипает намертво.
артём> Я собственно почему не хочу обсуждать фрегат? Потому что, в сильном приближении, это увеличенный корвет с коллективной ПВО вместо ПВО СО. Задачи у них схожие, разный район действий. Увеличение водоизмещения должно идти на улучшение обитаемости.
А я про шо говорил?! Проблема в том что на фоне официальных тенденций всё это звучит как страшная ересь. Сейчас модно делать корабль неподъёмно дорогим.

Что Вы подразумеваете под ПВО СО и коллективной ПВО?

jonnsilver> Что Вы подразумеваете под ПВО СО и коллективной ПВО?

А черт его знает.

Конечно ЗРК с увеличенной дальностью и канальностью. Пожалуй, да же, приоритет канальности.

артём> Конечно ЗРК с увеличенной дальностью и канальностью. Пожалуй, да же, приоритет канальности.
У "Панциря", к примеру, при 2 БМ - 8 каналов и дальность до 20 км. Но при этом параметр - немного, где-то километр в лучшем случае. Поэтому поразить ПКР-ку, летящую в корабль в 1,5-2 км от себя в ордере "Панцирь" не сможет. А вот "Кинжал" с его дальностью стрельбы в 12 км или даже "Барак", если мы говорим об одной дозвуковой ПКР - сможет.
Поэтому "Панцирь" - это ЗРК СО, а "Кинжал" и "Барак" - это ЗРК обороны ордера.

артём>> Конечно ЗРК с увеличенной дальностью и канальностью. Пожалуй, да же, приоритет канальности.
Полл> У "Панциря", к примеру, при 2 БМ - 8 каналов и дальность до 20 км. Но при этом параметр - немного, где-то километр в лучшем случае.
Поделись источником информации.
Странные цифры..

Полл> Поэтому поразить ПКР-ку, летящую в корабль в 1,5-2 км от себя в ордере "Панцирь" не сможет. А вот "Кинжал" с его дальностью стрельбы в 12 км или даже "Барак", если мы говорим об одной дозвуковой ПКР - сможет.
В чем же причина?
Не в зурке, она даст фору по всем рубежам перехвата.
В системе наведения?

Полл> Поэтому "Панцирь" - это ЗРК СО,
Это как? Сам себя обороняет?
И очень такой он нам нужен?

Полл> а "Кинжал" и "Барак" - это ЗРК обороны ордера.
Имхо, так просто разложить все "по полочкам" не получится.


З.Ы. извините за оффтоп.

Ропот> Поделись источником информации.
Ропот> Странные цифры...
Высказывания АлексаНАВИ в основном. А в чем "странность" цифр? Параметр у "Кортика" - 500 метров.

Ропот> В чем же причина?
В параметре цели. То есть длинне перпендикуляра к курсу цели до установки.

Ропот> В системе наведения?
Ну можно сказать и так. Но только ЗУРка спроектирована под эту конкретную систему наведения, в частности - под определенные углы визирования ЗУРки и цели. Но это лучше может АлексНАВИ рассказать.

Ропот> Это как? Сам себя обороняет?
Ропот> И очень такой он нам нужен?
Корабль, на котором он расположен. Нужен - очень.

Ропот> Имхо, так просто разложить все "по полочкам" не получится.
Если очень упростить - то получится. Но ОЧЕНЬ упростить.

Ропот> З.Ы. извините за оффтоп.
Никакого офф-топа, ИМХО.

jonnsilver>> Что Вы подразумеваете под ПВО СО и коллективной ПВО?
артём> А черт его знает.
артём> Конечно ЗРК с увеличенной дальностью и канальностью. Пожалуй, да же, приоритет канальности.
Приехали! Чувствую что как на корвете больше всего копий было сломано на пушке и вертолёте, так на фрегате ключевым моментов будет ПВО.

Полл> У "Панциря", к примеру, при 2 БМ - 8 каналов и дальность до 20 км. Но при этом параметр - немного, где-то километр в лучшем случае. Поэтому поразить ПКР-ку, летящую в корабль в 1,5-2 км от себя в ордере "Панцирь" не сможет. А вот "Кинжал" с его дальностью стрельбы в 12 км или даже "Барак", если мы говорим об одной дозвуковой ПКР - сможет.
Полл> Поэтому "Панцирь" - это ЗРК СО, а "Кинжал" и "Барак" - это ЗРК обороны ордера.
Полл, Вы не в ту сторону думаете. Технолог главнее механика. СНАЧАЛА определяют требования к системе ПВО, а потом подбирают соответствующее этим требованиям железо.

jonnsilver>> ... Как говориться в Харькове ...
davex> Привет земляку!!!
davex> Я хоть и не по рождению, но уже по бОльшему сроку жизни...
Привет! Всегда приятно встретить наших.

jonnsilver> Полл, Вы не в ту сторону думаете.
Бывает.
Мне больше нравиться обращение на "ты".

jonnsilver> СНАЧАЛА определяют требования к системе ПВО, а потом подбирают соответствующее этим требованиям железо.
Ок, так какие они - требования к системе ПВО-ПРО фрегата?

Ропот>> Поделись источником информации.
Ропот>> Странные цифры...
Полл> Высказывания АлексаНАВИ в основном.
Хм. Прикинь - этож что за зона поражения у него вырисовывается ("иглообразная"), ужос.

Имхо, что-то напутали.

Полл> А в чем "странность" цифр?
В их анормальности. Все другие аналогичные ЗРК показывают нормальный результат. у тогоже Тора/Кинжала отношение максимального параметра к максимальной дальности 1/2, 2/3. А у Панциря по твоему выходит 1/20 ...

Имхо, что-то напутали.
Вот праметр цели километр, при дальности стрельбы 20 км - логичнее смотрится, это всего то курсовой угол цели порядка восьми градусов - стреляй-нехочу.

Полл> Параметр у "Кортика" - 500 метров.
На учебных стрельбах Кортика мишени всегда с нулевым параметром летают? - не чревато?
У Тунгусти максимальный параметр несколько километров, (3-4км) если не ошибаюсь...

Ропот>> В чем же причина?
Полл> В параметре цели.
В чем причина зарезаного параметра

Не в зурке - она быстрее конкуренток и достигнет их максимальных рубежей прехвата раньше, чем те половину дистанции пролетят..

И не в особенностях метода наведения...

Полл> То есть длинне перпендикуляра к курсу цели до установки.
Сразу вспоминаю, как тоже самое пытался разьяснить тов Lebedev'у в пво-шной ветке.

Ропот>> В системе наведения?
Полл> Ну можно сказать и так.
Вредительство - не иначе..
Да что там... специально так не придумаешь.

Полл> Но только ЗУРка спроектирована под эту конкретную систему наведения, в частности - под определенные углы визирования ЗУРки и цели. Но это лучше может АлексНАВИ рассказать.
действительно.

Ропот>> Это как? Сам себя обороняет?
Ропот>> И очень такой он нам нужен?
Полл> Корабль, на котором он расположен. Нужен - очень.
Я про панцирь на колесах. Нужен от такой сам себя - обороняющий да и только..

Ропот> Хм. Прикинь - этож что за зона поражения у него вырисовывается ("иглообразная"), ужос.
Ропот> Имхо, что-то напутали.
Так эти комплексы предназначены для поражения ПКР, летящих в тот корабль, на которых стоит сам комплекс, для этого типа целей - зона поражения подходящая.

Ропот> На учебных стрельбах Кортика мишени всегда с нулевым параметром летают? - не чревато?
Околонулевым. Насчет чреватости - нужно опять же спрашивать моряков. Но как я знаю - чревато, кто-то из корабликов от таких учебных стрельб едва не утоп.

Ропот> В чем причина зарезаного параметра
Думаю - просто не нужно это комплексу, который должен сбить летящую в него по сути ЗУРку. Вот и не делают.

Ропот> Сразу вспоминаю, как тоже самое пытался разьяснить тов Lebedev'у в пво-шной ветке.
Сорри, забыл.

Ропот> Я про панцирь на колесах. Нужен от такой сам себя - обороняющий да и только..
Ну про "Панцирь" не знаю, но какие-то злопыхательства на этот счет пробегали, было такое.

ko4evnik>> то добавь волнение в 2 или лучше 3 балла; или облачность; или туман; или все вместе.... и пересчитай заново.
Полл> У меня не хватает знаний для этого. Если ты возьмешь на себя труд прикинуть влияние разной погоды на эффективность обороны и атаки кораблей - я буду тебе очень благодарен.

некоторые соображения:
1) если ПЛ обнаружит у себя побоку СКР - она или атакует его сама, или сидит тихо как мышь.

на обнаружение ПЛ<->СКР сильно влияет волнение моря (а также характер дна, течения, наличие взвесей в воде и т.д.). если СКР на малошумном поисковом ходу или на стопе - а командир ПЛ не страдает тяжелой формой героизма (в смысле он понимает что кроме СКР там может быть и вертолет ПЛО, и самолет базовой патрульной авиации - которые могут засечь перископ) - то они могут танцевать друг против друга пока один из не подставится.

немедленная реакция СКР на близкую передачу (или любую работу радиотехнических средств) - разворот на цель, форсаж и перевод ГАКа в активный режим. черные кошки в темной комнате очень даже неплохо находятся - с помощью фонаря...

туман ситуацию нисколько не упрощает. он равно мешает обоим сторонам.

2) волнение моря может повлиять какой высотный режим будет заложен в полетное задание ПКР (их обычно несколько). соответсвенно с другой стороны - будет влиять на возможность обнаружения низковысотной цели со стороны СКР. кто окажется в большем плюсе - вопрос...

3) самолет РЭБ - это конечно прекрасно. вот только корабельная РЭБ может быть и многообразней и помощней.
так что кто кому чего заборет - вопрос.

4) сложные планы не срабатывают. или срабатывают, но наоборот.

смотреть 7серию (с 3й минуты):



Полл> Артиллерия без УАСов в качестве системы ПРО ордера - очень малоэффективна, так что в расчетах матожидания пораженных целей при грубых расчетах ее можно не учитывать.
задача ПВО/ПРО - не "настрелять целей", а не допусить чтоб "настреляли нас". артиллерия в этой задаче свою уникальную нишу имеет - ракетами нельзя, например, вести заградительный огонь...

Полл> У "Панциря", к примеру, при 2 БМ - 8 каналов и дальность до 20 км. Но при этом параметр - немного, где-то километр в лучшем случае. Поэтому поразить ПКР-ку, летящую в корабль в 1,5-2 км от себя в ордере "Панцирь" не сможет. А вот "Кинжал" с его дальностью стрельбы в 12 км или даже "Барак", если мы говорим об одной дозвуковой ПКР - сможет.
Полл> Поэтому "Панцирь" - это ЗРК СО, а "Кинжал" и "Барак" - это ЗРК обороны ордера.

тут есть еще нюансик - Кинжал одноступенчатый. Панцирь (по толковому словарю он, кстати, Панцырь) - двух. что накладывает некоторые ограничения на построение ордера. получить разгонной ступенью, отделенной на 1200 м/с - для любого корабля не сахар...

ko4evnik> ...получить разгонной ступенью, отделенной на 1200 м/с - для любого корабля не сахар...

Это самый невзрачный из "ньюансиков" "Панциря" в качестве ЗРК ОО - разгон производится практически по линии визирования БМ-цель, вероятность того, что эта линия упрется в борт своего судна или пройдет невысоко над ним, как мне кажется - невелика.
Другое дело, как у "Панциря" будет с возможностью сбития ПКРок с хорошим параметром?

артём> перспектива это не супер корабь, это простенькие пасудинки в состве системы..

Net-centric warfare?
Yeeee baby?