«Булавой» по здравому смыслу [2]

S.I.> Оно уже давно додумалось, как и в США. ПЛАРБ по спутниковым системам с 60-х годов ориентируются. Не вижу никаких причин для отказа от этого на ПГРК.

Удивительные открытия Серьезно, не могли бы вы сказать, на каких ПГРК используется спутниковая навигация? Я не стебусь, мне правда интересно.

U235> По ГЛОНАССу очень хорошо в мирное время приметные ориентиры привязывать. Таких можно в память навигационного компьютера хоть сотни, хоть тысячи вбить.

координаты всех "приметных ориентиров", а также специально поставленных топографических вышек были известны задолго до глонасса. координаты новых в мирное время даже тупой триангуляцией от известных можно уточнять хоть до посинения. безо всякого глонасса.

Rat> Я правильно понимаю, при неисправности спутниковой навигации по какой-то причине вы предлагаете отказаться от запуска с произвольной точки маршрута и пускать только с расчитанных точек?
Нет конечно. Эта проблема давно решена. Как по Вашему с ПЛАРБ пускают? Там то вообще нет ориентиров.
Три столба на трассе не найдут? Этого достаточно чтоб привязаться как минимум с точностью до 1м. А большего и не надо. Топопривязка по трассе даже на Скаде решена. А сейчас геоприборы стали на порядок точнее.

S.I.> Нет конечно. Эта проблема давно решена. Как по Вашему с ПЛАРБ пускают? Там то вообще нет ориентиров.

Не знаю, не учили

S.I.> Три столба на трассе не найдут?..

Слава Перуну, спутниковую навигацию вы с пусковой убрали. Спасибо вам за это

S.I.> Хорошая теплоизоляция.Контейнер заполнен сухим азотом. Плутониевое ядро выделяет тепло. Проблема будет скорее с охлаждением.
Изменение температуры? наружная -40..+40 Для СУ 25 плюс-минус 2(5 для некоторых)
Герметичность контейнера? Что происходит при перепадах температуры и давления "за бортом"??

S.I.> 4 домкрата по углам. Днище - основание.
Добавьте вес домкрата и гидравлики в вес контейнера и скомпонуйте все это счастье в 40 футовом морском контейнере. Более того, чтоб со стороны ничего видно не было

Rat>> 2000V>> 4. Охрана и оборона.
Диверсионные группы? транспортировка по дорогам общего назначения? ДТП Спутники здесь не причем.

S.I.> Договор кончается в этом году. Новый не подписывать под предлогом выхода США из ПРО. РФ ничего не теряет. Прятать. Маскировать. Дезинформировать ложными. Так же как Китай.
Речь шла о 87-90м годах.

2000V>> 3. Старт с неподготовленной площадки
S.I.> Кто сказал? 20 подготовленных на них 20 контейнеров. В одном - ракета. Перевозятся в случайном порядке от выхода с завода. Рентген - послать подальше.

Гм! А нахрена тогда контейнеры? (простите за мой французский)
Может мы не правильно друг друга понимаем, но один из способов базирования "Курьера" был размещение МБР в стандартном морском контейнере, чтоб спрятать их среди миллионов обыкновенных. В Вашем случае это совершенно излишне.

davex> А теперт прикинем:Стартовая масса "Тополь-М" - 47 тонн...

Не вдаваясь в расчеты весов. Тополь - не автономен! Точнее не совсем автономен.
Надо - заехал заправился, поменял экипаж. Подключился к электрике
"Контейнер" - не может дозаправляться, по крайней мере в течение месяцев. иначе какой смысл в прятках?

Rat>> 3. Домкраты как расположете? Тоже в контейнере? ...
davex> Эээ, а что нельзя?
davex> Интересно почему?
Можно Ведь можно!! Но только сложно. И тяжело!Вес, вес, вес!

davex> Я говорил о серьезном обострении...
davex> Тогда и "танки в городах" будут не в диковинку...
Мнээээ... Где стоит контейнер? за колючкой? Ездит на машине? Стоит в порту?
Не в "обостренном режиме". А вот сейчас?

2000V>> В общем, идея интересная, но реализовать достойно не получается. ...
davex> Один маленький вопрос:
davex> Не получалось?
davex> Или не может получиться в принципе?

"Никогда не говори никогда". В 1990-ом не получилось. Сейчас я не могу сказать.
Только ИМХО не слишком улучшилась энергетика РДТТ, что является определяющим. Жидкостная машина (а рассматривалась и такая) получается еще страшнее.
Просто первична концепция. Если мы хотим ПГРК с легкой МБР - это одно. А если пытаемся "спрятать" легкую МБР -это другое

Могу сказать одно. ИМХО(sic!) СЯС, построенные исключительно на легких моноблоках - бред.

2000V> Можно Ведь можно!! Но только сложно. И тяжело!Вес, вес, вес!

Воображение рисует робота-трансформера, превращающегося из контейнера в паука И то правда, до человекоподобного нужно пройти промежуточный этап
Серьезно, не представляю каким образом это можно сделать

Rat>> 2000V>> 4. Охрана и оборона.
Диверсионные группы? транспортировка по дорогам общего назначения? ДТП Спутники здесь не причем.

Подозреваю, где-то в этом месте контейнер станет очень прочным, пуленепробиваемым, взрывостойким и всё еще достаточно лёгким

Rat> Диверсионные группы? транспортировка по дорогам общего назначения? ДТП Спутники здесь не причем.
Rat> Подозреваю, где-то в этом месте контейнер станет очень прочным, пуленепробиваемым, взрывостойким и всё еще достаточно лёгким

Нет! В этом месте появляются закрытые военные базы, на которых все это счастье стоит. Машины и группы прикрытия. Машины обслуживания, регламента, перегрузки. Специально разработанные прицепы о 4-х осях и с аутригерами, специально разработанные контейнеры с радиопрозрачными окнами на крышах и прочие прелести. А потом народ останавливается, чешет в затылке и говорит "данунах!"

2000V> Нет!..

"...ну или так" (С)

Rat> Слава Перуну, спутниковую навигацию вы с пусковой убрали. Спасибо вам за это

Свят, свят... Это не я убрал!
AVIA.RU: Обзор прессы:
Мобильные ракетные комплексы 'Тополь' ориентировались именно на ГЛОНАСС, - пояснил Виктор Есин. - Однако, когда первые 'Тополя' ставили на вооружение, от спутниковой системы пришлось отказаться в связи с ее недееспособностью. А переходить на американскую GPS, как это было сделано на некоторых самолетах военной авиации, РВСН не могли. Известно, что в момент обострения международной обстановки США могут отключать сигналы со спутника над рядом территорий'.(С)

Rat> при неисправности спутниковой навигации по какой-то причине вы предлагаете отказаться от запуска с произвольной точки маршрута и пускать только с расчитанных точек?
Нет.
Наша военная продукция. Официальный сайт ОАО Сафоновский завод ГИДРОМЕТПРИБОР - из того что есть в свободной продаже.
Точность 0,5% от пройденного пути. Безо всяких спутников.
Гирокурсоуказатель и "пятое колесо"

S.I.> Мобильные ракетные комплексы 'Тополь' ориентировались именно на ГЛОНАСС, - пояснил Виктор Есин. - Однако, когда первые 'Тополя' ставили на вооружение, от спутниковой системы пришлось отказаться в связи с ее недееспособностью...

Ого! Думается, все же имелись ввиду Тополя-М. И очень хочется думать, что сказано это было в пылу полемики, в качестве одного из доказательств необходимости выделения денег на ГЛОНАСС

S.I.> Гирокурсоуказатель и "пятое колесо"

ТНА-4 солиднее

Rat> ТНА-4 солиднее

а там чё?

Rat>> ТНА-4 солиднее
MIKLE> а там чё?

Да ни каких чудес, всё то же самое. Размеры разве что по-больше, чем у того, что S.I. привел

2000V> "Контейнер" - не может дозаправляться, по крайней мере в течение месяцев. иначе какой смысл в прятках?
Ээээ, батюшка не велит?
Или ты думаешь:
1. Что за каждой АЗС спутник следить может?
2. Пофантазируем - может. Как он определит что именно в контейнере? Особенно если "разогнать" по всем возможным направлениям такие же внешне караваны?

2000V> Можно Ведь можно!! Но только сложно. И тяжело!Вес, вес, вес!
Вес? Это сколько?
А то на 1200 тонном автокране на опоры ушло 24 тонны, а он их на 13 метров в ширину "разбрасывает" ...

2000V> Мнээээ... Где стоит контейнер? за колючкой? Ездит на машине? Стоит в порту?
2000V> Не в "обостренном режиме". А вот сейчас?
В "спокойное" время, я подразумевал установку на шасси высокой проходимости. Дежурство приблизительно там же где и сейчас "Тополи". Тоже близкое к по конструкции к гражданским тракам. Главное отработать эти комплексы.
А в случае обострения, устроить не прекращающееся шоу по выкатыванию с завода таких же контейнеров и со снаряжением и "пустышек". Пусть гадают сколько их там. "Рентген" отключить. Производство собственно самих МБР увеличить.

2000V> "Никогда не говори никогда". В 1990-ом не получилось. Сейчас я не могу сказать.
2000V> Только ИМХО не слишком улучшилась энергетика РДТТ, что является определяющим. Жидкостная машина (а рассматривалась и такая) получается еще страшнее.
А причем здесь энергетика РДТТ? В 1990-х МБР стартовой в ~15тонн получилась? Вроде да. Закрыли программу из-за договоренностей, причем одновременно с Миджитменом.
До этого спор был вокруг ПУ. Энергетика здесь вроде дело относительное, при известной массе МБР.

2000V> Просто первична концепция. Если мы хотим ПГРК с легкой МБР - это одно. А если пытаемся "спрятать" легкую МБР -это другое
При использовании стандартного контейнера можно сделать "два в одном", точнее два варианта из одной основы.

2000V> Могу сказать одно. ИМХО(sic!) СЯС, построенные исключительно на легких моноблоках - бред.
Интересно, почему ты так считаешь?

PS На самом деле будуще миниМБР туманно, вопрос в том как будут развиваться дела с договорами по СЯС, да и развитие ПРО окажет свое влияние.

Rat> Да ни каких чудес, всё то же самое. Размеры разве что по-больше, чем у того, что S.I. привел
Т.е. специально "потяжелее" выбирать будем?
Или таки какие-то параметры лучше?

Rat> Да ни каких чудес, всё то же самое. Размеры разве что по-больше, чем у того, что S.I. привел

Так а че вы так стебетесь? Першинг работал именно с площадок с точнойй топопривязкой. Только площадок этих тысячи по Европе были раскиданы.

На Трайденте есть коррекция по GPS как самой лодки так и ракеты. Правда для ракеты это не основной режим, а только для повышения точности.

По некоторым признакам таже самая схема и на нашей Синеве...

П.С. Есть еще астрокоррекция. Для нее точность начальных координат плюс минус километр не проблема.

П.П.С. Но сама идея ПГРК в обычных фурах/котейнерах на обычных дорогах ИМХО бредовая

2000V>> "Контейнер" - не может дозаправляться, по крайней мере в течение месяцев. иначе какой смысл в прятках?
davex> Ээээ, батюшка не велит?
davex> Или ты думаешь:
davex> 1. Что за каждой АЗС спутник следить может?
davex> 2. Пофантазируем - может. Как он определит что именно в контейнере? Особенно если "разогнать" по всем возможным направлениям такие же внешне караваны?
Опять же. давайте все же определимся "Вам шашечки или ехать?"
Заправка морского контейнера это абсолютно нормально? Чем, кстати? Соляркой? Там внутри дизель стоит и молотит? бензином? Чем?


2000V>> Можно Ведь можно!! Но только сложно. И тяжело!Вес, вес, вес!
davex> Вес? Это сколько?
davex> А то на 1200 тонном автокране на опоры ушло 24 тонны, а он их на 13 метров в ширину "разбрасывает" ...
Максимальный вес груза в контейнере - примерно 25 тонн. Из них ракета в ТПК - точно не помню, но больше 18 тонн. Плюс ПУ, Плюс аппаратура, плюс ТВР
Кроме того очень компактно это надо упаковать все это барахло.
В "Совтрансавто" это получалось еще куда ни шло. В контейнер - нет

davex> В "спокойное" время, я подразумевал установку на шасси высокой проходимости. Дежурство приблизительно там же где и сейчас "Тополи". Тоже близкое к по конструкции к гражданским тракам. Главное отработать эти комплексы.
davex> А в случае обострения, устроить не прекращающееся шоу по выкатыванию с завода таких же контейнеров и со снаряжением и "пустышек". Пусть гадают сколько их там. "Рентген" отключить. Производство собственно самих МБР увеличить.

1. Где дежурят Тополя? Скажем, достаточно далеко от Воткинска! Т.е. те МБР, которые уже на дежурстве, то аллах с ними, вот новые...
2. Где вы будете пристыковывать ГЧ? Прям на заводе? Чем? Кем?
3. Стоят такие себе контейнера в "диких степях забайкалья" Совершенно неприметные. Никто из медведей на них и внимания не обратит.
4. Мммм... сколько ракет можно произвести в "угрожаемое" время? 2? 3?
Фантаст Вы, батенька!

Rat> ..при неисправности спутниковой навигации по какой-то причине вы предлагаете отказаться от запуска с произвольной точки маршрута и пускать только с расчитанных точек?

ну можно видимо и с произвольной запулить, если вот такую штуку заюзать для привязки, например: http://www.lebedushka.tver.ru/tvertrip/

StSgt> например: http://www.lebedushka.tver.ru/tvertrip/

гхм. это просто одометр со спидометром. направление не показывает/пишет. выше были правильные ссылки на правильные средства.

davex> А причем здесь энергетика РДТТ? В 1990-х МБР стартовой в ~15тонн получилась? Вроде да. Закрыли программу из-за договоренностей, причем одновременно с Миджитменом.
davex> До этого спор был вокруг ПУ. Энергетика здесь вроде дело относительное, при известной массе МБР.
Гм! Мы просто покататься? Или все же на 10000 летать будем?
Стартовый вес он ведь не от бога. А от энергетики. Тяжелей стартовый вес- тяжелей ПУ.
Если смогут сейчас сделать 10тонную МБР- значит смогут впихнуть в контейнер.
Кстати, по непроверенным данным, одной из причин закрытия программы с нашей стороны была неспособность МИТа выполнить ТТХ. Реально полноценных летных так и не было. Заметьте, что Тополя, точно такой же моноблок на 10000 весит втрое тяжелее. Да, легче ББ. Но не втрое же!

davex> При использовании стандартного контейнера можно сделать "два в одном", точнее два варианта из одной основы.

Объяснил уже выше.

ПС. Простите, но то, что я рассказываю, это ведь не рассуждения вообще, а результат реальной работы.

2000V>> Могу сказать одно. ИМХО(sic!) СЯС, построенные исключительно на легких моноблоках - бред.
davex> Интересно, почему ты так считаешь?

Опять же ИМХО

!

запустить МБР стоит ресурсов. Придумать,сделать, поставить, дежурить.
Денег, человеко-дней, тонн металла и прочее. И это не только собственно сама ракета. Это и ПУ, и огромное количество аппаратуры, и позрайон, и КП, и СБУ, и СОО, и технологические агрегаты, военные городки и прочее.
Так вот скажем ракетный полк 15Ж60 (уже снятый с вооружения) Стоит примерно столько же столько полк Тополей засунутых в те же шахты
А результаты различны.
Да. Он стационарен. Да он уязвим для для первого удара. Но! Кто сказал, что ГШ будет ждать "пока оно все долетит"? И Известно ли Вам, что и Сатана и Скальпель могут работать в ответно-встречном ударе?
Можно сказать, что ПГРК -"наше все", но "стоимость владения" - огромна!!!
А результаты - весьма эфемерны! Если выживет одна ШПУ с Ж60, или 15А18М, то это с лихвой покроет по результатам весь полк Тополей. (А им тоже выжить надо!)

Кроме того, переход на легкие МБР полностью вычеркивает применение тяжелых моноблоков ;-), что ограничивает военных в тактике применения.

По мне - Тополь - нормальная МБР (кстати, не бог весть что!!). Но только в комплекте с Ур100, ПЛАРБ, Сатаной, КР. Она выполняет свою функцию гарантированного ответного удара, но не может выполнить их.

Сумбурно, но как получилось