«Булавой» по здравому смыслу [2]

Rat> Не очень понял, что тут имелось ввиду

На первых наших ПЛАРБ единственным вариантом получения начальных координат в момент пуска была ИНС. Это позволяло получить КВО порядка 1,5 км. Что для города хватает с лихвой. Вот правда массу этой ИНС я вам не приведу

davex> Стандартные траки, они банально дешевы, как минимум из-за массовости. И постоянно "пустышки" держать "на балансе" не нужно, а коммисовать в "час Х".

БЖРК - рулез.

А если задаваться "траками", мне честно говоря больше вариант прорабатывавшийся для МХ нравится. Там слабозащищенные (и потому гораздо более дешевые) шахты. Их сотни. Между ними катаются траки с контейнером, содержащим ТПК. Трак должен был подъехав к шахте подняв контейнер стать над ней. Выгрузит он или нет ТПК - со спутника не видно. Трак едет дальше.

В итоге есть поле шахт. В каких из них ракеты - неизвестно.

П.С. Шахт правда таких под тысячу надо

sas1975kr> На первых наших ПЛАРБ единственным вариантом получения начальных координат в момент пуска была ИНС. Это позволяло получить КВО порядка 1,5 км. Что для города хватает с лихвой. Вот правда массу этой ИНС я вам не приведу
Опа.
КВО - характеристика, к точности прицеливания не относящаяся. И определяется, как вероятностная величина рассеивания, при некотором множестве пусков.
Навигационный комплекс американских лодок 50-60-х годов весил около 50т. Так было в какой токнике об АПЛ написано.

В принципе, реальные возможности по попаданию (не КВО) ракет первого и второго поколения, можно определить по их боеголовкам. Радиуса поражения цели типа город должно хватить на то, чтобы примерно 50% ракет сумели поразить свои цели (города)

Бяка> КВО - характеристика, к точности прицеливания не относящаяся. И определяется, как вероятностная величина рассеивания, при некотором множестве пусков.

Термин "точность прицеливания" для БР не применяется.

А применяется термин "точность попадания", который КВО как раз и характеризует...

Бяка> Навигационный комплекс американских лодок 50-60-х годов весил около 50т. Так было в какой токнике об АПЛ написано.

Бяка, вы чего то путаете. Там вся аппаратура в отсеке наверное столько не весит
50 тонн весил "гироскоп", который использовался для успокоения качки во время пуска ракет.

Бяка> В принципе, реальные возможности по попаданию (не КВО) ракет первого и второго поколения, можно определить по их боеголовкам. Радиуса поражения цели типа город должно хватить на то, чтобы примерно 50% ракет сумели поразить свои цели (города)

Бяка. Не смешите народ. Единственным показателем точности у МБР является именно КВО
Причем показатель этот оценивает не столько боеголовку, сколько комплекс в целом. Основной вклад дает ИНС (плюс прибамбасы типа ЖПС и астрокоррекции) самой ракеты. Для ПАЛРБ и БГРК очень важно определение начальных координат бортовой системой. А боеголовка падает по баллистической траектории. От нее уже практически ничего не зависит. (только увод от порывов ветра)

davex> ??? 100-тонник столько же сколько 50-ти тонник? Сорри, но я считаю, что ты ошибаешься.

davex, ракета- это очень небольшая часть системы. И ее стоимость не велика по сравнению со стоимостью оборудования, которое обеспечивает надежное ее применение. И демаскирующие признаки, связанные с внешним видом пусковой- тоже малая часть от того, что выдает ракетный комплекс при движении и при нахождении на дежурстве.

davex> Варианты:
davex> а) Банально могла быть дешевле.
Это не имело значения, не экономили на этом

davex> Я не знаю, просто твои слова как аргумент - не смотрятся.
Ну извините, жаль, не угодил.

S.I.> А крышей прикрыть в лесу?

А к чему тогда контейнер?

2000V> А к чему тогда контейнер?
А к чему он Пионеру?
Просто если он будет стандартного размера, выделить цель на перегоне будет намного сложнее...

Rat> Зачем вообще контейнер-то тогда? Ну поймите, не получается сделать эту установку достаточно скрытной по целому комплексу причин.
+1. не заметил
S.I.>> Едет бензовоз, впереди мерс, сзади автобус.
Rat> Угу. Едут такие беспалева, колонной со скоростью 40 км/ч, одинокие.

И в тайге! И выезжают из одного места, ограниченного колючей проволокой. И возвращаются туда же. И никто, заметьте, даже ничего не подозревает
Я уж молчу про радиообмен.

davex> Не, не так. Вместо одного комплекта. Едут N, нет N мало, пусть будет M ( ) комплектов в разные направления. По какому стрелять?
davex> Стандартные траки, они банально дешевы, как минимум из-за массовости. И постоянно "пустышки" держать "на балансе" не нужно, а коммисовать в "час Х".

Да где едут?! Откуда выезжают? с завода в Воткинске? из АТП? С ТРБ? С РТБ?
Мало просто в средней полосе России сформировать караван! Нужно еще супостата убедить, что в нем МОЖЕТ быть МБР! А как?! Тем более речь шла о контейнере!! Откуда бензовоз взялся?
И почему тогда Мерседес? Пусть БТР и едет!
Каков смысл прятать МБР под что-то, если тут же мы говорим, что да, это ВОЗМОЖНО МБР! Стреляй!

davex> А может тебе стоит внимательно рассмотреть, что именно не нравится в "контейнере", а потом покумекать, может что-то и не столь критично, а что-то легко преодолевается немного другим подходом, а?

Мне не нравится в контейнере то, что разработки были проведены и военные в 1989(?) году сказали "НАФИГ!"

davex> Нам ведь не нужно упираться в полную "контейнирезацию", нам бы только шоб со спутника не разобрать было.

Если не упираться, как Вы сказали в полную "контейнеризацию", то тогда Совтрасавто! (а ныне любые камеоны)
Множество проблем снимается! Смысл контейнера был в возможности его снятия с тягача и автономности.

davex> Так, на всякий случай, грузоподъемность стандартного п/п Совтрансавто ~20 тонн. Контейнеры и контейнеровозы, они потяжелее/помощнее знаете ли...
Там были разные, в том числе трехосные. Все ведь определяется нагрузкой на ось, не так ли? Но под днище можно и аутригеры подцепить, и питание от дизеля и ТВР. И главное - объем!

davex> О! Кстати, идея...
Таких идей существуют сотни Только их нужно тщательно прорабатывать. Никогда не интересовались как амеры выбирали способ базирования для МХ и миджетмена? Вот где полет фантазии!

2000V>> А к чему тогда контейнер?
S.I.> А к чему он Пионеру?
S.I.> Просто если он будет стандартного размера, выделить цель на перегоне будет намного сложнее...

А мы о Пионере? Вроде речь о Курьере шла!
Так и я говорю, что ни к чему!
А о каком перегоне речь? Конкретно только! С РТБ в тайгу?

sas1975kr> Бяка. Не смешите народ. Единственным показателем точности у МБР является именно КВО

Выложите реальные данные о точках прицеливания и точках попадания боеголовок на полигонах, и не поможет Вам никакая отмазка о опубликованных данных о КВО. Ибо то, что опубликовано не имеет никакого отношения к тому, что в реале.

Бяка> Выложите реальные данные о точках прицеливания и точках попадания боеголовок на полигонах, и не поможет Вам никакая отмазка о опубликованных данных о КВО. Ибо то, что опубликовано не имеет никакого отношения к тому, что в реале.

Эти данные являются одними из самых секретных. Проще узнать цвет трусов у Обамы
На основе этих данных и выводится КВО. Насколько публикуемое КВО соответствует реальности - это действительно очень большой вопрос.

Но это - ОСНОВНОЙ показатель характеризующий точность попадания. И тут ты Бяка гонишь по полной программе...

sas1975kr> На основе этих данных и выводится КВО. Насколько публикуемое КВО соответствует реальности - это действительно очень большой вопрос.
sas1975kr> Но это - ОСНОВНОЙ показатель характеризующий точность попадания. И тут ты Бяка гонишь по полной программе...

Вы понимаете, что секретные данные, по которым выведен показатель КВО, перестают быть и секретными и актуальными. Если, конечно, КВО выведен из этих данных.

А вот если КВО выведен по результатам траекторных измерений, на определённой базе, то это тоже важная величина, говорящая о точности работы системы наведения при определённых условиях. Эта величина говорит о качестве носителя и его "автобуса". Но судить о реальной точности они не позволяют.
КВО - это круг, вернее, радиус. В который должно попасть 50% боеголовок.
Реальное поле попадания боеголовок - это элипс. Одна сторона которого может быть раза в 3 больше другой.

MIKLE> товарищи-подскажите склеротику-нсколько реально нонче воспроизвести рсм53/р39? или всё-тезнология тоже утеряна? куда ставить-не спрашивайте.

Р-39 где производилась? Если линия сохранена, то ничего не утеряно.
А в принципе, эта ракета имела такие же проблемы, что и Булава. Почти половина испытательных пусков неудачны.
Всего запущено 9 ракет с плавстенда и 7 с подводной лодки. На совместных летных испытаниях с наземного стенда были запущены 17 ракет. Больше половины пусков были неудачными из-за недоработки двигателей первой и второй ступеней. После устранения недостатков начались пуски ракет с головной подводной лодки типа "Акула": из тринадцати пусков одиннадцать были признаны успешными.

davex>> Стандартные траки, они банально дешевы, как минимум из-за массовости. И постоянно "пустышки" держать "на балансе" не нужно, а коммисовать в "час Х".
sas1975kr> БЖРК - рулез.
Согласен, для ракет массой до 100 тонн, является весьма достойной альтернативой. Не без своих недостатков. Мне допустим не очень нравится меньшая разветвленность ж/д сети по сравнению с автодорожной, а также бОльшие сложности для обеспечения безостановочного движения с переменной скоростью, а также организационные действия по маскировке, всмысле "смешению" с другими составами. Хотя вагоны и составы внешне идентичными обычным товарнякам сделать проще.
Но я скорей сторонник БЖРК, чем противник, точнее я сторонник того, что-бы использовать максимальное количество разнообразных средств базирования, при единой унивверсальной МБР. Или нескольких типов МБР с несколькими видами базирования для каждой.
Ну разве что кроме 200-от тонных гигантов, для них альтернативы ШПУ не вижу.
А "контейнерный" БРК, чудненько впишется и на ж/д платформу, и на п/п шоссейного тягача, и на внедорожный БГРК, и на судно.

sas1975kr> А если задаваться "траками", мне честно говоря больше вариант прорабатывавшийся для МХ нравится. Там слабозащищенные (и потому гораздо более дешевые) шахты. Их сотни. Между ними катаются траки с контейнером, содержащим ТПК. Трак должен был подъехав к шахте подняв контейнер стать над ней. Выгрузит он или нет ТПК - со спутника не видно. Трак едет дальше.
Именно такого варианта я не помню, подкинь ссылочку, пжста, любопытно почитать.
Был вариант для 200-от МХ-ов с 4600 стартовых площадок - ангаров, с открывающейся крышей. (Хорошее соотношение, правда?)

sas1975kr> В итоге есть поле шахт. В каких из них ракеты - неизвестно.
sas1975kr> П.С. Шахт правда таких под тысячу надо
Предположительно, скоро будет по 1500-1650 ББ у каждой из сторон, на ПЛАРБ их тратить точно не будут, на БГРК и БЖРК, в зависимости от того, как они дежурить будут, в общем надо отнять то что пойдет на них, остальные все пойдут на ШПУ. Учитываем необходимую вероятность выживаемости и получаем необходимое количество ШПУ. Может быть и больше тысчи...

Rat> davex, ракета- это очень небольшая часть системы. И ее стоимость не велика по сравнению со стоимостью оборудования, которое обеспечивает надежное ее применение. ...
1. О чем идет речь? О стоимости создания или о стоимости владения? И по сравнению с чем?
2. О каких БРК идет речь? И по сравнению с чем?

Rat> ... И демаскирующие признаки, связанные с внешним видом пусковой- тоже малая часть от того, что выдает ракетный комплекс при движении и при нахождении на дежурстве.
Перечисли их (я не слишком понимаю о чем речь идет), а я попытаюсь предложить меры по их устранению и/или обсудим их критичность.

Rat> Это не имело значения, не экономили на этом
Насколько я понимаю, когда не было критично, то очень даже экономили. Когда было критично, то шли на очень большие затраты, но опять же НЕ на любые.
Массогабарит предложенного тобой устройства точно использовался там где был критичен этот показатель?

davex>> Я не знаю, просто твои слова как аргумент - не смотрятся.
Rat> Ну извините, жаль, не угодил.
Гм...
А зачем МНЕ угождать?
Речь идет о военно-технических решениях, тут аргументы важны, лучше всего в фактах или хотя бы в логических доводах.

PS В правилах форума, а точнее в пункте № 6 прописано следующее:

[url=http://forums.airbase.ru/guidelines/:]Правила Форумов Авиабазы[/url]

6. На форумах Авиабазы я стараюсь поддерживать дух своеобразного клуба. Наиболее близкий аналог - ФИДОшные эхоконференции. И, традиционно, в таких клубах не принято общение "на Вы". Это подчёркивает дистанционируемость от собеседника, которая чужда духу нашего общения. Как в своё время шутили в ФИДО, "у нас "на Вы" прееходят в тех случаях, когда в реальном общении уже били бы морду".

 

Надеюсь "в морду" я еще не заслужил?
В общем, предлагаю на "ТЫ".

2000V> Да где едут?! Откуда выезжают? с завода в Воткинске? из АТП? С ТРБ? С РТБ?
По дорогам.
Из ракетной базы.
Заехали на базу три (условно, количество выбрать по собственному усмотрению) "каравана-пустышки", выехало четыре каравана в разных направлениях, и так по кругу. И пусть потом гадают где боевые, а где "пустышки".

2000V> Мало просто в средней полосе России сформировать караван! Нужно еще супостата убедить, что в нем МОЖЕТ быть МБР! А как?! Тем более речь шла о контейнере!! Откуда бензовоз взялся?
Про бензовоз, не я речь вел...
Хотя, если есть в нем необходимость и он будет в составе как "каравана-пустышки" так и в составе боевого каравана, то лишним не будет.
Про "убеждение" противника - сказано выше.

2000V> И почему тогда Мерседес? Пусть БТР и едет!
Про мерседесы, это не ко мне...
БТР, по моему мнению дороговат и при обычном дежурстве и при "накале страстей". Да и избыточен на территории внутри страны.
Обычные УАЗ-ики для передовых и арьергардных машин и ПАЗ-ики для бойцов охранения.

2000V> Каков смысл прятать МБР под что-то, если тут же мы говорим, что да, это ВОЗМОЖНО МБР! Стреляй!
Эту фразу я не понял, извини...
Растолкуй, если не трудно.

davex>> А может тебе стоит внимательно рассмотреть, что именно не нравится в "контейнере", а потом покумекать, может что-то и не столь критично, а что-то легко преодолевается немного другим подходом, а?
2000V> Мне не нравится в контейнере то, что разработки были проведены и военные в 1989(?) году сказали "НАФИГ!"
1. Сейчас совершенно другие условия, чем тогда, и не известно что-бы они же сказали сейчас. Кстати известна причина? В открытых источниках больше говорят о том что связано это с договорами, а не собственно комплексом.
2. Возможно, что тогда действительно, что-то не получилось, но это не значит, что не получится сейчас.
3. Не факт, что это было правильным решением.
4. Возможно они действительно поняли, что есть какие-то причины делающие такие БРК не эффективными/малоэффективными, вопрос тогда, а что именно?

davex>> Нам ведь не нужно упираться в полную "контейнирезацию", нам бы только шоб со спутника не разобрать было.
2000V> Если не упираться, как Вы сказали в полную "контейнеризацию", то тогда Совтрасавто! (а ныне любые камеоны)
Под полной "контейнеризацией", я подразумевал использование собственно стандартного контейнера, которое: а) не нужно, б) не возможно, как минимум крыша должна открываться/подниматься. А так как мы делаем только внешнюю схожесть с контейнером, то возможно и подключение внешних источников энергии (и допускаю, что необходимо).

2000V> Множество проблем снимается! Смысл контейнера был в возможности его снятия с тягача и автономности.
По больошму счету тоже вариант. Единственное, усложняется, но не исключается, использование на ж/д и судах.

davex>> Так, на всякий случай, грузоподъемность стандартного п/п Совтрансавто ~20 тонн. Контейнеры и контейнеровозы, они потяжелее/помощнее знаете ли...
2000V> Там были разные, в том числе трехосные. Все ведь определяется нагрузкой на ось, не так ли? Но под днище можно и аутригеры подцепить, и питание от дизеля и ТВР. И главное - объем!
П/п есть и на 100+ тонн г/п, только их единицы. По этому я и говорю - максимально стандартные. И 3-х осных 2-х скатных я не помню, среди стандартных, а если речь идет об односкатниках. так они и имеют г/п=~20 тонн.
Объем? Уверен, что 67 кубометров не хватит? Почему тогда считаешь, что 80 хватит?
Остальное, ИМХО, и в контейнере реализуемо.

davex>> О! Кстати, идея...
2000V> Таких идей существуют сотни Только их нужно тщательно прорабатывать. ...
Чем собственно и здесь и занимаемся, в меру наших возможностей, конечно.

2000V> ... Никогда не интересовались как амеры выбирали способ базирования для МХ и миджетмена? Вот где полет фантазии!
Кое что читал, но судя по посту SAS-a еще далеко не все...

PS Исходя из выше приведенной цитаты из правил, тоже предлогаю перейти на "ТЫ".

MIKLE> товарищи-подскажите склеротику-нсколько реально нонче воспроизвести рсм53/р39? или всё-тезнология тоже утеряна? ...
Ээээ, а разве первую ступень РСМ52/Р39 не на Украине делали?

Кстати, самого жутко интересует вопрос: где изготавливали вторую и третью ступени сабжа?

MIKLE> ... куда ставить-не спрашивайте.
Ну вооот... Самое любопытное, и "не спрашивайте"...

davex> Обычные УАЗ-ики для передовых и арьергардных машин и ПАЗ-ики для бойцов охранения.
А можно и всё в одинаковые фуры запихнуть ПАЗик хорошо, а бронеконтейнер лучше...

davex> П/п есть и на 100+ тонн г/п, только их единицы. По этому я и говорю - максимально стандартные. И 3-х осных 2-х скатных я не помню, среди стандартных, а если речь идет об односкатниках. так они и имеют г/п=~20 тонн.
Односкатники - до 31.5 тонн, между прочим. http://szap.s25.dotnetsql.com/prt/perechen_stranic/.../Default.aspx
А вот и 12-колёсник - Автопоезд самосвал САТ-119 полуприцеп.
Г/п 40 тонн, полная масса 52.5 - так как самосвал.

Но для ракетовоза можно положить на него и тонн 50. Не так часто оно по дорогам ездить будет, чтобы развалить.

Кстати - совершенно необязательно возить внутри полуприцепа отдельный подъёмный ТПК. Можно перед стартом его весь на торец ставить

davex>> Обычные УАЗ-ики для передовых и арьергардных машин и ПАЗ-ики для бойцов охранения.
Dem_anywhere> А можно и всё в одинаковые фуры запихнуть ПАЗик хорошо, а бронеконтейнер лучше...
Лучшее, враг хорошего...
Это я к тому, что мобилизационные возможности для расширения маскировочных оргмероприятий будут меньшими.

davex>> П/п есть и на 100+ тонн г/п, только их единицы. По этому я и говорю - максимально стандартные. И 3-х осных 2-х скатных я не помню, среди стандартных, а если речь идет об односкатниках. так они и имеют г/п=~20 тонн.
Dem_anywhere> Односкатники - до 31.5 тонн, между прочим. http://szap.s25.dotnetsql.com/prt/perechen_stranic/.../Default.aspx
Ээээ, для стандартных п/п допустимая нагрузка на 3-х осную тележку = 21 тонне, даже у меньшего из представленных на странице - 22,5 тонны, у большего - 27 тонн.
Это немного не стандартные п/п.

Dem_anywhere> А вот и 12-колёсник - Автопоезд самосвал САТ-119 полуприцеп.
Dem_anywhere> Г/п 40 тонн, полная масса 52.5 - так как самосвал.
Нагрузку на тележку видел?

Dem_anywhere> Но для ракетовоза можно положить на него и тонн 50. Не так часто оно по дорогам ездить будет, чтобы развалить.
На этот, вряд ли ...

Но, в общем соглашусь, из космоса нагрузку на тележку не видно, главное, что бы габарит был соблюден и спец тягач под него подкатывать не пришлось...
Для нагрузки в ~40 тонн на п/п и полную массу автопоезда ~60-65 тонн, думаю, можно соблюсти внешнюю неотличимость, по крайней мере из космоса. И соответственно подобрать для комиссования аналоги по внешности из массовых траков.