«Булавой» по здравому смыслу [2]

Бяка> Команда на включение ЖРД ракеты проходит ещё в момент нахождения ракеты в шахте. Но зажигание и вывод на режим - уже в воздухе.

между шахтой и воздухом-несколько десятков метров воды.

Бяка> Этот параметр весьма стрёмный. К боевым характеристикам не имеющий ни малейшего отношения.
Нет, ты не можешь ЭТО говорить серьезно...

Бяка> Интересен не вес ракеты, а всего ракетного комплексаю
И что ты этим хочешь сказать? Или ты еще и вес лодки считаешь ?

Бяка> Скрытность не старта, а подготовки к старту.
И будешь ты знать, что подготовка Синевы к старту такая же быстрая (если не быстрее) чем у Синевы, и что скрытность в обеих случаях одна и та же (по определению). Хотя конечно БРДМ шумит не как Борей, но это ведь другой вопрос...

Бяка> Если за лодкой следят, то уже по этому шуму становится ясны её дальнейшие действия.
Носителя Булавы можно также засечь, уже не говоря что разницы там мало. И при пуске шум будет одинаковый. А если цикл обнаружения - поражения у противника менее 10 минут по такой цели как РПКСН - считай что у нас уже и флота нет, и авиации нет, и бастион вскрыли, и страны уже нет давно.
Смешно уже. Жидкостники против СОИ, всяких лазеров в космосе, СОСУС-а и всего флота НАТО почему-то СССР подходили, а тут видите нет...

Бяка> Ускорения там выше, это чисто конструкторский факт.
И что это дает? У ABL лазер помедленее стрелять будет? Ф-22 с Сайдвиндерами по зонам дежурства летать дадут?

Бяка> И эксплуатация дешевле. Твёрдое топливо, по опасности в хранении, мало отличается от застывшего асфальта. Об азотной кислоте и гептиле такого не скажешь.
Эх, скажи это тем, которые делали первые Тополя и ракеты для Акул... Ну и до кучи конструкторам Сатаны в придачу.

Бяка> Команда на включение ЖРД ракеты проходит ещё в момент нахождения ракеты в шахте... Но зажигание и вывод на режим - уже в воздухе.
Да я немного в курсе... Но тогда при чем тут преимущества Булавы, а?

Фигурант> А глючная Булава, видите ли, нет?
Вы думаете, что ракеты на ЖРД сразу полетели?


Фигурант> Нет, требования безопасности одинаковы. Во 1-х. Во 2-х, у СССР-России огромный опыт эксплуатации итд. именно ракет с ЖРД.
Требования одинаковы. А вот способы реализации весьма разные. Для ЖРД они просто гораздо сложнее.

Фигурант> И если ты думаешь, что твердотопливная дура сдетонировать/взорватся не может, то ты сильно ошибаешся.
Может. Сломать и лом можно. Только наземные мобильные комплексы на ЖРД у нас быстро зарубили.

Фигурант> Можно подумать, что эту проблему уже лет 20 как не решили.
Эта проблема не решается даже теоретически. Абсолютно бесшумного оборудования нет. Поэтому, при наличии слежения, начало подготовки к старту ракет засекается. Учитывая время подготовки не менее 8 мин, есть время пальнуть ракето-торпеду или просто торпеду.


Фигурант> ???? Во 1-х, это не так (во всяком случае о Синеве), во 2-х ты бы лучше моряков спросил бы...
Они давно ответили.
На самом высоком уровне.

Фигурант> По всей видимости, наша промышленность доказывает точно обратное
Почему? Пусковые комплексы для ракет с РДТТ на много проще. Кстати, отказы не в них.

Бяка> Вы думаете, что ракеты на ЖРД сразу полетели?
Это не обоснование ущербности Синевы сегодня, когда не летит Булава.

Бяка> Может. Сломать и лом можно. Только наземные мобильные комплексы на ЖРД у нас быстро зарубили.

Но совсем не по этим причинам.

Бяка> Учитывая время подготовки не менее 8 мин
Ага. А Булаву запускают за 10 секунд, да?

Бяка> На самом высоком уровне.
На уровне Высоцкого с эхолотом от Океанприбора?

Бяка> Почему? Пусковые комплексы для ракет с РДТТ на много проще. Кстати, отказы не в них.
Мы не о пусковом комплексе, а, как ты сам говорил, о всем комплексе... Проще то проще, но МИТ по всей видимости никак не справляется.

MIKLE> между шахтой и воздухом-несколько десятков метров воды.
До 55м. И что?
Р-13 и Р-21 запускались, с включением двигателя ещё под водой, но в воздушный колокол. Но на режим они выводились в воздухе.
В дальнейшем стали использовать несколько другую стартовую систему. Исключающую запуск в самой шахте.

MIKLE>> между шахтой и воздухом-несколько десятков метров воды.
Бяка> До 55м. И что?

и то

«Булавой» по здравому смыслу [2] [Бяка#17.07.09 23:01]

Не работает. И что? Он ни у кого под водой не работает.

---

убейтесь ап стену сами.

Бяка>> Вы думаете, что ракеты на ЖРД сразу полетели?
Фигурант> Это не обоснование ущербности Синевы сегодня, когда не летит Булава.
Синева не ущербна. Она предельно совершенна. И улучшить её (носитель) уже нельзя.
Поэтому надо создавать новый носитель.


Бяка>> Учитывая время подготовки не менее 8 мин
Фигурант> Ага. А Булаву запускают за 10 секунд, да?
Имеется в виду время на заливку и дефферентовку. Когда раздаются специфические шумы.

Фигурант> На уровне Высоцкого с эхолотом от Океанприбора?
Есть и уровни повыше. И адмиралы поопытнее.


Фигурант> Мы не о пусковом комплексе, а, как ты сам говорил, о всем комплексе... Проще то проще, но МИТ по всей видимости никак не справляется.
Пока не справляется. Но количество аварий у них вовсе не превосходит макеевский уровень.

MIKLE> Не работает. И что? Он ни у кого под водой не работает.
Работа ЖРД - это работа его камер сгорания, создающих тягу. Так понятно?
Примерно как в ДВС. Двигатель считается работающим, когда он начинает самостоятельно работать, т.е. выходит , хотя бы, на холостой ход. А не с момента поворота ключа зажигания.

Бяка> Синева не ущербна. Она предельно совершенна. И улучшить её ...уже нельзя.
Бяка> Поэтому надо создавать новый носитель.
Потрясяюще.
"У нас есть совершенное оружие. Его улучшить уже нельзя. Поэтому надо создавать новое оружие, которое нам обойдется в кучу бабок, будет заведомо хуже и вообще не работает. Потому что нам нужно его уже сегодня. Но вот когда заработает, мы не знаем, но к этому времени уж точно не сможем строить совершенное оружие."

Бяка> Имеется в виду время на заливку и дефферентовку. Когда раздаются специфические шумы.
Извини, но я тебе поясню на пальцах.
1. Заливка и дифферентовка будет не только с ЖРД, твердым топливом итд. - он будет в любом случае, с любой ракетой. Потому что ракета в шахте - одно, а шахта уже пустая - другое. И дифферентовка нужна в любом случае. И Булавы-мулавы тут не при чем.

2. Старт любой ракеты - очень специфические шумы Ты говорил о 8 минутах. Если за это время противник может обнаружить и поразить лодку (какую-то мифическо-стелсовую, которая делает п.1 безшумно, открывает крышки безшумно итд.), то она и половину комплекта не успеет выпустить. И то, если пуск очередью, экстренный (без стабилизации на ходу, без контроля девайсов после каждого пуска итд.). Если нормуль - то и Борею, и БРДМ-у - каюк после парочки залпов. И ракета тут не при чем.

Бяка> Есть и уровни повыше. И адмиралы поопытнее.
Б.Ельцин, имхо, адмиралом не был. Но уровень - да...

Бяка> Пока не справляется. Но количество аварий у них вовсе не превосходит макеевский уровень.
Неправда. Такого никогда еще не было. Даже с Р-29 (изначальной).
ПС: извини, было (первые 10 Р-39 - 1 успешный, 2 частично, остальное - аварии).

Фигурант> "У нас есть совершенное оружие. Его улучшить уже нельзя. Поэтому надо создавать новое оружие, которое нам обойдется в кучу бабок, будет заведомо хуже и вообще не работает.
Синеву уже не улучшить. Как не улучшить жигули.
А с чего Вы взяли, что заведомо хуже? По удельному весу боезарядов?
Так это не боевой показатель.


Фигурант> Извини, но я тебе поясню на пальцах.
Фигурант> 1. Заливка и дифферентовка будет не только с ЖРД, твердым топливом итд. - он будет в любом случае, с любой ракетой. Потому что ракета в шахте - одно, а шахта уже пустая - другое. И дифферентовка нужна в любом случае. И Булавы-мулавы тут не при чем.
Для ракет с ЖРД требуется заливка шахт и дефферентовка до начала стрельбы. И после. А для твёрдотопливных - только после.

Фигурант> 2. Старт любой ракеты - очень специфические шумы Ты говорил о 8 минутах.
Я говорил о 8 минутах предстартовой подготовки, при которой у лодок, с жидкостными ракетами, повышенный специфичный шум. Не более того.
Это очень нехорошо, если за лодкой следят. Могут и торпеду, за такие шумы, пустить.

Бяка>> Есть и уровни повыше. И адмиралы поопытнее.
Фигурант> Б.Ельцин, имхо, адмиралом не был. Но уровень - да...
А американские, английские, французские, русские адмиралы Вас не интересуют?


Фигурант> ПС: извини, было (первые 10 Р-39 - 1 успешный, 2 частично, остальное - аварии).
Так предок Синевы тоже аварийно 6 раз слетал. На одном этапе испытаний.

MIKLE>> Не работает. И что? Он ни у кого под водой не работает.
Бяка> Работа ЖРД - это работа его камер сгорания, создающих тягу. Так понятно?

брпл толщу воды преодолевают на тяге основных двигателей.
читать до просветления.

MIKLE> брпл толщу воды преодолевают на тяге основных двигателей.
MIKLE> читать до просветления.

И что? Глазам своим перестать верить, глядя, как они выскакивают из воды и уже в воздухе врубается двигатель?

Бяка> И что? Глазам своим перестать верить, глядя, как они выскакивают из воды и уже в воздухе врубается двигатель?
Майкл имел в виду ракеты с ЖРД.

Бяка> Синеву уже не улучшить. Как не улучшить жигули.
Ну ты сравнил. Лучшую ракету в своем классе.

Бяка> А с чего Вы взяли, что заведомо хуже? По удельному весу боезарядов? Так это не боевой показатель.
Нет, это уже похоже на клинику, извини.

Бяка> Для ракет с ЖРД требуется заливка шахт и дефферентовка до начала стрельбы. И после. А для твёрдотопливных - только после.
Во 1-х, это не всегда правда, и мы от этого зависит очень многое (сухой старт из значительной глубины очень проблематичная штука). Во 2-х, с твоими заведомо запредельными сфероконными параметрами (слежение за и выявление/поражение РПКСН за 8 мин), разницы будет никакой. Шума достаточно и без заливки и прокачки. Уже не говоря что заливка итд. может производится гораздо раньше и на совершенно другой глубине и кинематических параметрах.

Бяка> Это очень нехорошо, если за лодкой следят. Могут и торпеду, за такие шумы, пустить.
Нет, не получается Или следят, и тогда (раз уж пошла такая война) просто потопят, никаких шумов ждать не будут, или не следят, и тогда просто могут пуск профукать.

Бяка> А американские, английские, французские, русские адмиралы Вас не интересуют?
Американские - не в счет. Что у нас с ЖРД, то у них с твердыми. Школа, опыт итд.
Английские - тоже не в счет, так как у них Трайденты и выбора не было. Не у нас же покупать Или еще хуже, у Франции
Франция немного поэкспериментировали с ЖРД, но к своим М-кам 5-й серии (которые более-менее аналог той же Булавы) чуть ли не лет 15 шли. Так что...
А наши - имхо гораздо больше адмиралов, которые хотели Барк сегодня чем Булаву послезавтра. Уже не говоря о Синеве позавчера

Бяка> Так предок Синевы тоже аварийно 6 раз слетал. На одном этапе испытаний.
Динамика все же была другая. Но опять же - я не против Булавы (наоборот), я против искуственного и вредительского противостояния жидкостников и апологетов "всего на твердое". У нас огромная школа и неплохие проммощности для жидкостных ракет. И очень мало и того и другого для альтернативы. Было бы у нас десятилетие впереди, коммунизм по всей стране и нормальная экономика с человеческим управлением и контролем качества - то почему нет, бросайте, взрывайте, пускайте до умопомрачения/совершенства.
Но поезд по всей видимости ушел.
А в новые шарашки и закручивание гаек не верю. Как и в нормальный менеджмент и контроль со стороны государства. С нынешним уровнем руководства - анрил.

Фигурант> Майкл имел в виду ракеты с ЖРД.
А не попросить ли Майкла рассказать, что будет с двигателем, если попытаться запустить его на режим при внешнем давлении в 5 атмосфер?
Ну, просто пусть он взглянет на сопло Лаваля.

Бяка>> Синеву уже не улучшить. Как не улучшить жигули.
Фигурант> Ну ты сравнил. Лучшую ракету в своем классе.
Лучшая - не значит, что лучше и быть не может. Не из зависти моряки хотят твёрдотопливную ракету.

Бяка>> А с чего Вы взяли, что заведомо хуже? По удельному весу боезарядов? Так это не боевой показатель.
Фигурант> Нет, это уже похоже на клинику, извини.
Это не клиника. Сравнивать вес боеголовок с весом ракеты - это, конечно, не запрещено. Но конструкторы лодок в расчёт берут вес всего ракетного комплекса. С шахтами, балластными цистернами и прочим хозяйством. И тут вес хозяйства жидкостных ракет выше. Просто потому, что их удельный вес меньше.

Бяка>> Для ракет с ЖРД требуется заливка шахт и дефферентовка до начала стрельбы. И после. А для твёрдотопливных - только после.
Фигурант> Во 1-х, это не всегда правда,
Что, научились жидкостные ракеты запускать в каверне и без проливки топливных магистралей?

Фигурант> Нет, не получается Или следят, и тогда (раз уж пошла такая война) просто потопят, никаких шумов ждать не будут, или не следят, и тогда просто могут пуск профукать.
Если уже война - топить будут по любому. А если ещё не война, топить будут при наличии угрозы пуска. 8 минут форы - это очень большой подарок противнику.


Фигурант> Американские - не в счет. Что у нас с ЖРД, то у них с твердыми. Школа, опыт итд.
Американцы с ЖРД помучились ещё в 50-ые. Поэтому законодательно запретили разработку боевых ракет с ЖРД, как только получили положительные данные по РДТТ.


Фигурант> А наши - имхо гораздо больше адмиралов, которые хотели Барк сегодня чем Булаву послезавтра. Уже не говоря о Синеве позавчера
Наши адмиралы постоянно хотят получить надёжную, малогабаритную твёрдотопливную ракету, не взирая на наличие Синевы, превосходящей любую аналогичную твёрдотопливную ракету. О чём это говорит?
А вот оппоненты совсем не мечтают заиметь жидкостную ракету, с высочайшими энергетическими характеристиками.


Фигурант> , я против искуственного и вредительского противостояния жидкостников и апологетов "всего на твердое".
Это не искуственное явление. Это осознание того факта, что твёрдотопливные ракеты, для данного применения, безопаснее и дешевле.

Бяка> А не попросить ли Майкла рассказать, что будет с двигателем, если попытаться запустить его на режим при внешнем давлении в 5 атмосфер?

учитывая что внутренее-далеко за 200-ничего особенного.

Бяка> Бяка>> Для ракет с ЖРД требуется заливка шахт и дефферентовка до начала стрельбы. И после. А для твёрдотопливных - только после.


так для твердотопливных всё ещё хуже-заливка шахт саморооизволная после выхода ракеты и нужно парировать крен и дифферент откачкой баласата. в объёме всё лахты а не в обхёме ракеты.

MIKLE> так для твердотопливных всё ещё хуже-заливка шахт саморооизволная после выхода ракеты и нужно парировать крен и дифферент откачкой баласата. в объёме всё лахты а не в обхёме ракеты.

Не понял. Ракета ушла-вода зашла. Вес того что в шахте не изменился, какие проблемы?

Бяка> Р-13 и Р-21 запускались, с включением двигателя ещё под водой, но в воздушный колокол. Но на режим они выводились в воздухе.

Бяка. Не позортесь.
Р-13 никогда в подводном положении не запускалась.

А по поводу мокрого старта хотелось бы узнать поточнее.
В открытой литературе описано мало и путано. Если дадите источник - очень обяжете.

Потому что

пока все против вас

Р-21


При предстартовой подготовке ракеты осуществлялся предварительный наддув баков, затем шахта заполнялась водой из специальных цистерн подводной лодки. После заполнения шахты водой осуществлялось выравнивание давления в ней с забортным и открывалась крышка шахты. Управление движением ракеты на подводном участке и выход на программную траекторию происходил за счет работы маршевого ЖРД.



Старт ракеты Р-21 осуществлялся из затопленной шахты подводной лодки запуском маршевого двигателя в так называемый воздушный “колокол”, образованный нижним днищем бака горючего и оболочкой хвостового отсека. Наличие “колокола” позволило демпфировать газодинамические процессы, протекающие при старте из глухой шахты без специальных газоотводов. Старт на маршевом двигателе не потребовал создания специальных корабельных устройств для катапультирования ракеты из шахты и обеспечивал возможность управляемого движения ракеты на подводном участке траектории.


Р-27



Двигательная установка ракеты состояла из двух блоков: маршевого ЖРД с тягой 23 т и рулевого ЖРД с тягой 3 т. Маршевый двигатель был размещен (<утоплен>) в баке горючего, а рулевой - под нижним днищем этого бака. В нижней части ракеты был установлен переходник, предназначавшийся для ее стыковки с пусковой установкой и создания воздушного <колокола>, снижающего пик давления при запуске двигателя в затопленной водой шахте.

sas1975kr> При предстартовой подготовке ракеты осуществлялся предварительный наддув баков, затем шахта заполнялась водой из специальных цистерн подводной лодки.
Ну вот процесс заполнения шахт водой хорошо слышен с другой ПЛ..

S.I.> Не понял. Ракета ушла-вода зашла. Вес того что в шахте не изменился, какие проблемы?

гм.... интересная идея...

sasa> Часто встречается мнение, что третья ступень "Булавы" - жидкостная и делается чуть не в кооперации с Миассом. Тогда получается, что недостатки ЖРД будут в новой ракете (небезопасность эксплуатации) так же присутствовать, хоть и в меньшей степени?

Если есть двухкомпонентное самовоспламеняющееся топливо, то присутствуют все его недостатки. Почти вне зависимости от номера ступени.

S.I.> Ну вот процесс заполнения шахт водой хорошо слышен с другой ПЛ..

Это известный факт.
Я об этом и указал, когда говорил что несрытный запуск...