Проект "МРК "ИСПОЛИН"

Rocketer> ... где достать эту металлическую сетку для фильтра ...
Можно применить трубку диаметром миллиметров тридцать-сорок, с насверленными в ее стенке большими радиальными отверстиями, диаметром миллиметров по десять. Трубка эта обмотана какой-нибудь неокисляющейся проволокой, плотно, виток к витку. Я видел такие фильтры в составе погружных насосов. Думаю, такой фильтр здесь должен подойти.

Rocketer> Насос откачивает до 75 микрон (0.000075 бар). 40 л/час.

10ехp-5 Торр - это паспортное значение pamping capacity насоса с ловушками. Твой реальный вакуум - 1xxx.... Ты даже не можешь назвать единицу измеряемую твоим грубым манометром. Думаю, что это где-то 0.5 деления или 10-50 Torr. Поэтому я тебе и поставил твой минимум, обуслoвливаемый течами твоей реальной системы и насосом как 10 mB. Если ты, оставив твой "вакуум" на сутки, найдёшь его в пределах 700 мB, то будет вполне приемлимо. После открытия клапана ресивера давление возрастёт до известного предела и будет потом только расти, если ты не включишь систему откачки. Если температура будет повышаться (будет), то давление будет расти ещё быстрее. Поэтому для "поддержания штанов" понадобится не только грубый сеточный фильтр, улавливающий частицы, но и специальный, для улавливания паров растворителя и самой эпокси. Мне сложно мыслить вместе с тобой. Для меня эти вещи очень стандартные, коммерческие. Я беру нужный фильтр в НУЖНОМ ЯЩИКЕ СТЕЛЛАЖА. Как и сетку с необходимыми ячейками. А если их там нет, то заказываю у Proveedor. К тому же ты не делаешь различия между газовым баллоном ВЫСОКОГО давления, из которого выполнен лабораторный ресивер на фото и БАЛЛОНОМ ДЛЯ БЫТОВОГО ГАЗА под максимальное давление 10 Атм. Я тебе завтра его сфотаю в своём сарае и выложу. Фильтр можно сделать из активированного угля. Сетки можно использовать полимерные. Я только не знаю, где тебе их найти. Вы на Обитаемом острове... К моему великому сожалению.

a_centaurus> Если ты, оставив твой "вакуум" на сутки, найдёшь его в пределах 700 мB, то будет вполне приемлимо. После открытия клапана ресивера давление возрастёт до известного предела и будет потом только расти, если ты не включишь систему откачки. Если температура будет повышаться (будет), то давление будет расти ещё быстрее.

Вот именно поэтому я и планировал собирать реле.

a_centaurus>К тому же ты не делаешь различия между газовым баллоном ВЫСОКОГО давления, из которого выполнен лабораторный ресивер на фото и БАЛЛОНОМ ДЛЯ БЫТОВОГО ГАЗА под максимальное давление 10 Атм.
Не делал, постольку поскольку не знал о существовании такой разницы. Теперь знаю. Но не думаю, что замена БВД на простой сильно скажется на качестве ламината - напомню, что некоторые используют в качестве ресивера стеклянный бутыль на 20л. И имеют неплохой результат. Хотя и взрывы были тоже.

Конечно, поскольку твоя контора готовит композиты для спутников, ей и требуются технологии соответствующие. А нам в космос не летать. Нам и так достаточно вполне.

a_centaurus>Сетки можно использовать полимерные. Я только не знаю, где тебе их найти. Вы на Обитаемом острове... К моему великому сожалению.

А я не жалею. Ничуть. Я люблю свою страну. Мне нравится в ней жить, несмотря на все ее проблемы и неурядицы. Я горжусь ею.
Несмотря на все ее минусы (порой значительные, согласен), мы и Шведа, и Наполеона разбили, и Гитлера одолели. В Космос и спутник, и человека запустили, не взирая на то, что страна лежала в руинах, уничтоженная войной. А сверхдержавой кто был? И, если потребуется, мы осилим все это снова и снова.
Не мне тебе все это объяснять. Ты это не хуже меня знаешь.

А то, что у меня фильтры не лежат в соседнем ящике, говорит лишь о том, что я не работаю в этой области, как ты.

Кстати, еще не известно, что для развития лучше: когда все под рукой, или когда требуется смекалка.
В фашистской Германии танки поначалу тоже были с комфортабельными салонами, в отличие от "убогих" наших. Зато горели замечательно.

И вообще, давай не будем более о странах и Родинах ладно? Не та эта тема и не тот форум.

Rocketer> Или, кажется, подобную сетку можно найти раздраконив телевизионный кабель...


Тогда может проще обратиться к женскому полу и попросить нормальные чулки ?

Rocketer> И вообще, давай не будем...
Ну-ну, "разбиватель". Не увлекайся национальными обидами. Я как бы не на острове Борнео родился. И там где ты сейчас живёшь уже пенсию заработал. Но и верно, речь не об этом.
Пытаюсь помочь тебе, потому что увидел креативную персону. Таких здесь немного. И советы мои: "from tactical to practical". Я этим на хлеб зарабатываю. Мне интересен твой проект. Любопытно будет посмотреть, как ты врежешься в заросли, называемые в Аргентине: "espera un cachito (подожди немного)". У меня в лаборатории стоит уже два года как собранная и испытанная на земле 3.0 м ракета калибра 104 мм. Поэтому я осязательно представляю, с чем тебе придётся встретиться на пути изготовления ракеты калибра 250 мм. Кстати, я бы прислушался к совету Rlan и начал мотать безо всякого вакуума. С пеленанием намотки. Качество заметно не ухудшится а первый материал наработаешь гораздо быстрее и дешевле. Есть и другие достаточно простые методы, да тебе и так много насовали. Попробуй переварить. .

a_centaurus> И советы мои: "from tactical to practical". Я этим на хлеб зарабатываю. Мне интересен твой проект.
Я очень это ценю. И, надеюсь, не разочарую.

a_centaurus>Кстати, я бы прислушался к совету Rlan и начал мотать безо всякого вакуума. С пеленанием намотки. Качество заметно не ухудшится а первый материал наработаешь гораздо быстрее и дешевле. Есть и другие достаточно простые методы, да тебе и так много насовали. Попробуй переварить.

Ты понимаешь, я бы мог, конечно, уже намотать. Но сразу за этими 10 трубками будут наматываться 3 метра корпуса. А вот его обматывать скотчем не хочется. Так что эти 10 трубок будут как раз тренировкой перед корпусом. Да и я уже почти получил вакуум. Остался только ресивер...

Ну и, помимо всего прочего, считаю чрезвычайно важным обладать грамотными технологиями.
Я справлюсь. )))

Rocketer> надеюсь, не разочарую.

у меня валяются четыре версии пусковых установок и два макета для разделения ступеней. Все - неудачное. Каждая неудача (ошибка, непродуманность) - это разочарование.

Вершина горы намного меньше, чем ее основание.
Прошу тебя - будь готов к разным поворотам событий и ... не разочаровывайся !

Старатель_92> Тогда может проще обратиться к женскому полу и попросить нормальные чулки ?
Сейчас придёт RocKI и прочитает лекцию на тему: "Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт"

Rocketer> Я справлюсь. )))

Справишься. Если не будешь торопиться и работать по плану. А план начинается с прорисовки проекта ракеты. Или двигателя, сначала. Заставь себя нарисовать, как умеешь и выложи. Сразу получишь представление о том чего не хватает. Язык инженера - чертёж. Размах у тебя серьёзный так что "полезай в кузов", брат.
Баллон так баллон. Но вот тебе обещанные фото с нашего домашнего рейсивера. Делал сын, когда увлекался аерографией. А сейчас хочу вернуть его к домашнему хозяйству. Asado готовить на улице зимой. Баллон 24 л, Расчётное рабочее P - 17.5 Атм. Pmaх - 35 Атм. Линия с кранами и манометром. Соединение по посадке с компрессором (от холодильника).

Ckona> Прошу тебя - будь готов к разным поворотам событий и ... не разочаровывайся !

Мне как раз и нравится решать постоянно возникающие задачки и проблемы. Так мозги устроены.
И чем более нестандартно удается решить задачку, тем больше удовлетворение.

P.S. И спасибо!

a_centaurus> А план начинается с прорисовки проекта ракеты. Или двигателя, сначала. Заставь себя нарисовать, как умеешь и выложи. Сразу получишь представление о том чего не хватает.

Чертежи двигателей были сделаны. Глюкнул Компас 3d и чертежи перестали читаться. Нарисовать заново себя заставить не смог. Да и не нужно пока - двигатели начнутся через 2-3 месяца. Там и буду рисовать под ТЗ токарю.
Чертежи ракеты надо делать.
Конечно, каждый узел давно разложен на составляющие, продуман до мелочей, построен и проанализирован на предмет "реально/не реально" в голове, но ты прав - этого мало. Сделаю.

a_centaurus> Баллон так баллон. Но вот тебе обещанные фото с нашего домашнего рейсивера. Делал сын, когда увлекался аерографией. А сейчас хочу вернуть его к домашнему хозяйству. Asado готовить на улице зимой. Баллон 24 л, Расчётное рабочее P - 17.5 Атм. Pmaх - 35 Атм. Линия с кранами и манометром. Соединение по посадке с компрессором (от холодильника).

Прошу совет.
Мне предлагают баллоны на давление рабочее - проверочное (атм):
150-225
200-300
350-525

Просто не знаю, как рассчитать минимально необходимую прочность баллона при вакууме.
Вопрос простой: какой из этих баллонов стоит купить?

Корректировка: сейчас в наличии насос с мощностью 75 мкр. Теоретически, я планирую купить что-нибудь помощнее. Например насос с мощностью до 12 мкр. Но ресивер менять при этом уже не хочу.

Теоретически, я склоняюсь к баллону на 200-300 атм - он мне подходит по цене (350-525 уже кусается).
Но не знаю, хватит ли мне его прочности сейчас и после апгрейда насоса.

P.S. Вот тот ресивер, фото которого ты выкладывал, он на какое давление рассчитан? И для какого газа он был предназначен?
P.P.S. И вообще, какие формулы предназначены для подобных расчетов? Ищу в инете - пока ничего дельного...

Rocketer> Мне предлагают баллоны на давление рабочее - проверочное (атм):
Rocketer> 150-225
Rocketer> 200-300
Rocketer> 350-525

Если баллон держит 150 атм изнутри, то он уж конечно выдержит всего 1 атм снаружи. Ведь даже при абсолютном вакууме разница давлений снаружи и внутри баллона всего 1 атм. Поэтому хоть вакуум 0.1 мм, хоть 0.000001, нагрузка на баллон одинаковая.
Не знаю, зачем тут баллон на 200 атм. Достаточно простого пропанового баллона.

Serge77> Если баллон держит 150 атм изнутри, то он уж конечно выдержит всего 1 атм снаружи. Ведь даже при абсолютном вакууме разница давлений снаружи и внутри баллона всего 1 атм. Поэтому хоть вакуум 0.1 мм, хоть 0.000001, нагрузка на баллон одинаковая.
Serge77> Не знаю, зачем тут баллон на 200 атм. Достаточно простого пропанового баллона.

Мне кажется, не все так просто.

Чем больше поверхность, тем большее давление оно испытывает при откачке из нее воздуха.
Лопаются ресиверы из толстостенных стеклянных бутылей. Складываются в блин большие ресиверы из тонких стальных труб.

Попробуй прикинуть, каким будет общее давление на стенку ресивера при полной откачке, если:

(Опять цитата из книги "the Elements of Boat Strength", 2000, by Dave Gerr)
"Атмосферное давление равно примерно 101 кПа. Если при формовании корпуса уменьшить давление под пленкой всего на четверть - до 76 кПа, в результате мы получим давление на нее снаружи в 25 кПа.

25 кПа - это 2 600 кг/м2. Если мы возьмем для примера 28-футовый корпус с площадью поверхности в 45 кв.м, суммарное давление будет равным 116 тонн! На практике давление обычно бывает в диапазоне 48-62 кПа."

Rocketer> Чем больше поверхность, тем большее давление оно испытывает при откачке из нее воздуха.
Rocketer> Лопаются ресиверы из толстостенных стеклянных бутылей. Складываются в блин большие ресиверы из тонких стальных труб.

Я работаю с вакуумом уже скоро 30 лет, знаю как и что лопается.
Да, давление снаружи на вакуумированный баллон большое. Но не больше 1 кг на см2. Оно НИКОГДА не может быть больше, какой бы глубокий не был вакуум.
А при давлении изнутри при 200 атм на каждый см2 приходится уже 200 кг. Поэтому баллон на 200 атм должен быть намного-намного прочнее, чем баллон того же размера для вакуума. Ещё и потому, что при взрыве баллона на 200 атм трупы будут в радиусе метров 50. А при схлопывании вакуумного ресивера из мягкой стали ничего страшного не случится, никаких осколков, просто блин. Поэтому и запас прочности для баллона высокого давления нужен намного больше, чем для вакуумного из мягкой стали.

Serge77> Да, давление снаружи на вакуумированный баллон большое. Но не больше 1 кг на см2. Оно НИКОГДА не может быть больше, какой бы глубокий не был вакуум.

Ясен перец! но баллон высокого давления работает на растяжение, а вакуумный - на потерю устойчивости

Serge77> А при давлении изнутри при 200 атм на каждый см2 приходится уже 200 кг. Поэтому баллон на 200 атм должен быть намного-намного прочнее, чем баллон того же размера для вакуума.

В случае стального баллона - да, безусловно, но с композитным изменение схемы нагружения может привести к разрушению. Ведь там обычно композитная оболочка негерметичная, а внутри очень тонкий алюминиевый или титановый лейнер, который может отслоиться, и сложиться внутрь, при этом форма "кокона" может даже и не пострадать

Для особочистых газов баллоны готовят. Так вот металлические готовят вакууммированием, а композитные - закачкой и выпуском газа.

Serge77> Я работаю с вакуумом уже скоро 30 лет, знаю как и что лопается.
Serge77> Да, давление снаружи на вакуумированный баллон большое. Но не больше 1 кг на см2. Оно НИКОГДА не может быть больше, какой бы глубокий не был вакуум.

Это-то понятно.

Serge77> А при давлении изнутри при 200 атм на каждый см2 приходится уже 200 кг. Поэтому баллон на 200 атм должен быть намного-намного прочнее, чем баллон того же размера для вакуума. Ещё и потому, что при взрыве баллона на 200 атм трупы будут в радиусе метров 50. А при схлопывании вакуумного ресивера из мягкой стали ничего страшного не случится, никаких осколков, просто блин. Поэтому и запас прочности для баллона высокого давления нужен намного больше, чем для вакуумного из мягкой стали.

Тоже понятно. Тогда что?
Получается, обычного пропанового баллона на 1,6 МПа вполне достаточно?

Хм... Тогда для чего в лаборатории у Альфы-Центавра стоит, вроде бы, БВД?

Стыдно задавать такое количество глупых вопросов, но получить информацию больше просто неоткуда.

А.С.> Ясен перец! но баллон высокого давления работает на растяжение, а вакуумный - на потерю устойчивости

Это понятно. Ты скажи, выдержит пропановый баллон вакуум?

Rocketer> Хм... Тогда для чего в лаборатории у Альфы-Центавра стоит, вроде бы, БВД?

Он же написал: это ресивер для аэрографа. Т.е. это ресивер для ПОВЫШЕННОГО давления. А здесь последствия разрушения баллона намного серьёзнее, чем для вакуумного из мягкой стали, поэтому лишний запас прочности никогда лишним не бывает.

Rocketer>> Хм... Тогда для чего в лаборатории у Альфы-Центавра стоит, вроде бы, БВД?
Serge77> Он же написал: это ресивер для аэрографа. Т.е. это ресивер для ПОВЫШЕННОГО давления. А здесь последствия разрушения баллона намного серьёзнее, чем для вакуумного из мягкой стали, поэтому лишний запас прочности никогда лишним не бывает.

Не-не.
Ресивер белый - для сына. А на предыдущей странице ресивер лабораторный. Для вакуума.

Rocketer> Ресивер белый - для сына. А на предыдущей странице ресивер лабораторный. Для вакуума.

Это ты у него спроси. Думаю, просто использовали баллон, что был под рукой. Возможно, этот баллон не прошёл очередную аттестацию на высокое давление и ему дали вторую жизнь на менее ответственном фронте.
Если у тебя завалялся такой баллон, смело его используй. Но если нужно покупать, то покупка баллона на 200-300 атм не оправдана.

RLAN> Обиднее другое, то, что тебе и вакуумная установка не нужна
В процессе сборки докажу обратное. Уже только ради корпуса и обтекателя стоило затевать всю эту кухню. Как можно умудриться запрессовать две половинки конусного метрового обтекателя? И скотч тут не помощник. А будет еще пяток-другой деталей с сложной геометрией. В общем, чего зря спорить - время покажет.

RLAN> Шланги обычные прозрачные с ниткой, только внутренним диаметром 3-4мм, что бы не схлопывались.
Есть специальные. Для вакуума.

В общем, если никто не скажет, что пропановые баллоны не пригодны для вакуумирования, то завтра еду в Зеленоград. Тамошняя контора продает все, что относится к автомобильному газобалонному оборудованию.

Попробую рассмотреть вариант с пропановым баллоном на 100 л. Цилиндр. Метр в высоту, 35 см в диаметре. Удобнее, чем бытовые баллоны.
Не понравится - куплю два бытовых по 50 л каждый. В этом случае можно не думать про систему двойных вентилей.

А.С.>> Ясен перец! но баллон высокого давления работает на растяжение, а вакуумный - на потерю устойчивости
Serge77> Это понятно. Ты скажи, выдержит пропановый баллон вакуум?

Какой, 50-литровый? не знаю, скорее всего. 12-литровый выдержит точно.

У пропановых баллонов рабочее давление всего 16 атмосфер, и запас устойчивости не так уж велик. Углекислотные огнетушители и все баллоны высокого давления из стали выдерживают легко.