Проект "МРК "ИСПОЛИН"

А.С.> Какой, 50-литровый? не знаю, скорее всего. 12-литровый выдержит точно.

А что, устойчивость растёт не в той же пропорции от толщины стенок, как прочность? Ведь толщина стенок у 50л баллона больше, чем у 12л, в той пропорции, чтобы прочность на разрыв была одинаковой. А устойчивость будет неодинаковой?

А.С.>> Какой, 50-литровый? не знаю, скорее всего. 12-литровый выдержит точно.
Serge77> А что, устойчивость растёт не в той же пропорции от толщины стенок, как прочность? Ведь толщина стенок у 50л баллона больше, чем у 12л, в той пропорции, чтобы прочность на разрыв была одинаковой. А устойчивость будет неодинаковой?


Технические характеристики пропанового баллона

P.S. В конторе сказали, что у 100-литрового стенка тоже 3,0 мм.

Rocketer> Какая-то "ромашка" получилась.
Rocketer> Выдержит-не выдержит-выдержит...
Rocketer> Завтра же куплю бытовой баллон и испытаю. Будем точно знать.
Наконец-то.
Я не в шутку. Я всерьёз. А тон у меня не менторский, а дяди Пети. Который нас учил "кирпичи ложить". Да так чтоб на ноги не падало. Ну а дальше... дальше у вас своих менторов хватает.

a_centaurus> Читайте, мальчики, читайте.

Твой менторский тон считаю недопустимым.

модератор

Rocketer> Звиняй, дядька. )))

Извиняться должен не ты, а Центаурус. Это из-за него ты чуть не купил ненужный баллон на 200 атм. Попытки других участников объяснить тебе, что такой баллон не нужен, Центаурус назвал галиматьёй. И тут же повторил то, что писали другие. Вот такие дела.

Rocketer> Звиняй, дядька. )))

Да в общем-то и я, как бы, в шутку...

Но, должен заметить, что никто мне не предлагал использовать именно БВД.
О нем просто зашла речь, а уж купить - было мое решение.

Господа! Давайте не будем бодаться.
Вот честное слово: все это такая фигня...

Rocketer>> Звиняй, дядька. )))
Нечего извиняться ни мне перед тобой, ни тебе передо мной. Это рабочий процесс. Я тебе пытаюсь помочь в технике, но без излишней опеки. Как поступать - твоё дело. Но есть стратегические ошибки о которых я как старый и более опытный тебе говорю, заранее предвидя яму. И ты, как я вижу, это воспринимаешь нормально. Поэтому, продолжаем. А кому не нравится мой "менторский тон" пусть ... ЭТО ТВОЙ ТОПИК. ТЫ В НЁМ ПРИНИМАЮЩИЙ. Остальные гости.

xxx

А.С.>> Какой, 50-литровый? не знаю, скорее всего. 12-литровый выдержит точно.
Serge77> А что, устойчивость растёт не в той же пропорции от толщины стенок, как прочность? Ведь толщина стенок у 50л баллона больше, чем у 12л, в той пропорции, чтобы прочность на разрыв была одинаковой. А устойчивость будет неодинаковой?

у трубы, нагруженной внутренним давлением, толщина и радиус входят в формулу в одинаковой степени - в первой. У формулы на устойчивость толщина входит в квадрате, а длина неподкреплённого пролёта (это вместо радиуса) - в кубе.

Больше того, чем больше радиус трубы, работающей на устойчивость, тем сильнее влияние местных неоднородностей (например, маленькой вмятины или раковины в металле).

А.С.> у трубы, нагруженной внутренним давлением, толщина и радиус входят в формулу в одинаковой степени - в первой. У формулы на устойчивость толщина входит в квадрате, а длина неподкреплённого пролёта (это вместо радиуса) - в кубе.

Rocketer - разреши частный вопрос Андрею Суворову.

Андрей, правильно ли я понял:
- цилиндр условно бесконечной длины удваивает устойчивость к внутреннему избыточному давлению при увеличении вдвое толщины стенок и уменьшении вдвое радиуса,

- цилиндр условно бесконечной длины увеличивает устойчивость к наружному избыточному давлению в четыре раза при увеличении вдвое толщины стенок и увеличивает устойчивость к наружному избыточному давлению в восемь раз при уменьшении вдвое радиуса

?

Ckona> Rocketer - разреши частный вопрос Андрею Суворову.
Ckona> Андрей, правильно ли я понял:
Ckona> - цилиндр условно бесконечной длины удваивает устойчивость к внутреннему избыточному давлению при увеличении вдвое толщины стенок и уменьшении вдвое радиуса,

Не только цилиндр, но и шар, причём, у шара стенка вдвое тоньше при том же материале, радиусе и давлении. То есть, в килограмме металла помещается всегда одно и то же количество сжатого газа, делаешь ты один большой баллон, или кучку маленьких.

Ckona> - цилиндр условно бесконечной длины увеличивает устойчивость к наружному избыточному давлению в четыре раза при увеличении вдвое толщины стенок и увеличивает устойчивость к наружному избыточному давлению в восемь раз при уменьшении вдвое радиуса

У меня нет сейчас справочника под рукой, но вряд ли я забыл показатели в формуле. Да, при увеличении толщины стенки вдвое устойчивость учетверяется. Это происходит из-за того, что на устойчивость наружный слой работает на сжатие, а внутренний - на растяжение, и толщина стенки работает как "рычаг".

Ckona> - цилиндр условно бесконечной длины удваивает устойчивость к внутреннему избыточному давлению при увеличении вдвое толщины стенок и уменьшении вдвое радиуса,

Здесь И надо заменить на ИЛИ.
Прочность увеличивается вдвое при удвоении стенки ИЛИ при уменьшении диаметра вдвое.

Lin> Rocketer, ау обещал написать на email

Ответил.

Последние две недели я могу охарактеризовать, как "звиздец".

Две недели я обшаривал рынки, обзванивал магазины и частные конторы, торгующие насосным, нефте-газовым, сварочным и сантехническим оборудованием.

Шланги в моей машине просто прописались. Я все время возил их с собой, задавая о них вопросы.

Две недели я пытался понять, как собрать эту "вырезано цензурой" вакуумную конструкцию.
Испробовал все варианты. Вплоть до того, что договорился с зав. цехом о вытачивании деталей и их сварке в единую жесткую систему.

Раза три я звонил и два раза приезжал в магазин, где купил насос и пытался выяснить, есть ли еще какие-нибудь шланги, фитинги, клапаны и вентили. Ответ был: нет. Я жаловался, что не могу подключить - мне говорили, что это странно, так как все остальные подключают нормально...

С каждым днем я ощущал себя все большим и большим бараном, который пытается пробить бетонную стену лбом.

Дошло до того, что сегодня днем я собрал все переходники и шланги, взял с собой насос и поехал на консультацию к инженеру.

Вопрос был прост: как объединить в одну систему вакуумный насос и пропановый баллон? Он крутил-вертел разные клапаны, переходники и т.д. минут 20. Затем предложил вернуть взад в компанию-продавец мой насос со словами: "а х..фигли к нему ничего не присоединяется?"

Вечером в последний раз я облазил все рынки. Меня уже начали узнавать! )))
В компании по новой звонить не стал - звонить уже просто больше некуда.

Занавес!

И только что, еще раз, от безысходности, я полез в интернете в холодильное оборудование.
Наткнулся случайно на слово "SAE", которое меня заинтересовало, и уже от него размотал цепочку.
Оказывается, в холоде существуют специальные резьбы.

И вот только после этого "SAE" я начал находить нужные мне детальки.
Теперь остается только выяснить, существуют ли переходники с SAE на обычные газовые резьбы.


Выложил этот крик души, чтобы никто больше таких "поисков" не повторял.
Охренеть... Ну хоть бы кто из всех людей, с кем я успел пообщаться сказали, что эта фигня исключительно из раздела холодильного оборудования.
Две недели коту под хвост и куча нервов...

Rocketer> Две недели коту под хвост и куча нервов...

За битого двух небитых дают. Зато ты узнал, что в технике существуют различные способы соединений, а к ним резьб. Это ты ещё за ракетные технологии не взялся. Газовая арматура во всём мире использует английскую (дюймовую) систему. Вакуумные системы (про холодильные установки не буду говорить) используют как метрическую, так и английскую. Кроме того есть внутри систем некоторые отклонения по углу резьбы, шагу и т.д. Наш механик всегда матерится, когда вновь пришедший вчера баллон (аргон для сварки) имеет другую, по сравнению с закончившимся, резьбу. И надо делать новый адаптер. У нас их целый ящик в лаборатории. Это абсолютно нормальная ситуация. Привыкай. Бери пример с FRC. Он сначала выяснил всё по поводу резьб для NOх, а потом начал делать конструкцию. Выбери место на твоей линии, где бы можно было сделать адаптацию соединения и закажи адаптер. Скорее всего это - насос. А всё остальное выполни в стандарте газового оборудования.

Rocketer> Проект МРК «ИСПОЛИН»

Вопросы "по теме".

Какова полная взлетная масса МРК "ИСПОЛИН" ? (оценка, прикидки, расчеты)
Какова тяга стартового ускорителя и продолжительность его работы ?
Какова тяга одной (любой) из девяти маршевых ступеней и продолжительность их работы ?

В какую величину оценивается неодновременность запуска маршевых ступеней и вызванный этим поворачивающий момент ?
Планируются ли эксперименты по измерению разбросов времени выхода маршевых двигателей на полную тягу ?

Какой видится конструкция стартовой направляющей для ракеты, с учетом большого количества маршевых двигателей ?

Последнее - никак не могу уяснить порядок запуска двигателей (...1-9 | 1-6-3 | 4-3-3).
Вроде бы как три этапа, на первом - 9 двигателей, на 2-м и 3-м работает по три двигателя.
Тогда почему повторяются номера 1 и 3 ?

Rocketer>> Проект МРК «ИСПОЛИН»
Ckona> Вопросы "по теме".
Ckona> Какова полная взлетная масса МРК "ИСПОЛИН" ? (оценка, прикидки, расчеты)
20-30 кг - масса без моторов.
25-30 кг - масса моторов.
~50-60 кг - взлетная масса

Ckona> Какова тяга стартового ускорителя и продолжительность его работы ?
О двигателях говорить сложно, т.к. не разрабатывалось топливо. Но на карамельке, почти уверен, я ее запущу.
Ориентировочые данные по карамели:
Тяга стартового ускорителя: ~3-4 kN. Время работы: ~2,5с.
Тяга маршевого двигателя: ~1,5 kN. Время работы: ~1,5с.

Ckona> В какую величину оценивается неодновременность запуска маршевых ступеней и вызванный этим поворачивающий момент ?
Неодновременность запуска, связанная с системой воспламенения и передачи от воспламенителя к топливным шашкам оценивается в нулевую величину. Это связано с тем, что в системе воспламенения будут использованы детали заводского производства, имеющие совершенно одинаковые показатели.
Неодновременность запуска, связанная с системой воспламенения топливных шашек (неодновременность выхода на режим) будет в значительной мере снижена однородной подготовкой топлива и его опрессовыванием в промышленном прессе.

Ckona> Планируются ли эксперименты по измерению разбросов времени выхода маршевых двигателей на полную тягу ?
В обязательном порядке. По двигателям будет проведен полный комплекс работ.

Ckona> Какой видится конструкция стартовой направляющей для ракеты, с учетом большого количества маршевых двигателей?
Жесткая, сборно-разборная конструкция. Высота ~4-5 м. Направляющая будет построена на алюминиевых профилях.

Ckona> Последнее - никак не могу уяснить порядок запуска двигателей (...1-9 | 1-6-3 | 4-3-3).
Это не три этапа - это три варианта запуска 10 двигателей. Единицей здесь обозначен стартовый ускоритель.
Оставшиеся 9 маршевых делятся по группам (4 - это [1+3]).

1-9 - старт на главном ускорителе, далее запуск 9 одновременно и т.д.

Rocketer> Неодновременность запуска, связанная с системой воспламенения и передачи от воспламенителя к топливным шашкам оценивается в нулевую величину. Это связано с тем, что в системе воспламенения будут использованы детали заводского производства, имеющие совершенно одинаковые показатели.
Rocketer> Неодновременность запуска, связанная с системой воспламенения топливных шашек (неодновременность выхода на режим) будет в значительной мере снижена однородной подготовкой топлива и его опрессовывыванием в промышленном прессе.

Так "равна нулю" или "снижена"???
Это Вы, уважаемый rocketer, что имеете в виду, когда говорите о "заводских деталях в системе воспламенения" и "промышленном методе формования шашек из расплава сахарного топлива". Любопытно было бы узнать. Кстати пренебрежимо называемая "карамелька" - серьёзное ракетное топливо с высокой температурой и эррозионными продуктами горения. В таком количестве, особенно. Какой будет геометрия шашки и сопла. Прикидывал уже? Под "массой мотора" ты что имеешь в виду? Обычно указывается масса ракеты без топлива. Туда входит структурная масса ДВИГАТЕЛЯ.

a_centaurus> Так "равна нулю" или "снижена"???
Я не путаю. Это разные вещи. Момент зажигания запалов будет идентичен во времени в каждом двигателе.
Этот момент меня не беспокоит. И отказов не будет. Совсем.
Нужно будет повозиться, чтобы обеспечить одинаковый выход на режим каждого двигателя.

a_centaurus> Это Вы, уважаемый rocketer, что имеете в виду, когда говорите о "заводских деталях в системе воспламенения"? Любопытно было бы узнать.
Я очень прошу меня извинить, но на эту тему мне не хотелось бы говорить вплоть до хотя бы первых тестов - через одну-две недели я их проведу и тогда уже выложу все, вплоть до чертежей.

a_centaurus>...промышленный метод формования шашек из расплава сахарного топлива...
Не совсем верная формулировка.
Я понимаю, что изготовление шашек таких диаметров и в таких количествах - дело нетривиальное.
Поэтому, пока планирую собрать три устройства.

Одно из них - т.н. "плавильная печь" для единовременной варки больших объемов карамели.
Второе - приличная шаровая мельница.
Третье - станок для формовки. Будет выточен из металла. К станку куплю промышленный пресс. За один прием будет производиться формовка 8-10 шашек с [d50; L100].

a_centaurus> Какой будет геометрия шашки и сопла. Прикидывал уже?
Практически нет. Так, общие прикидки...
И вот тут мне очень поможет опыт форумчан. Я могу сам найти правильный вариант, но времени на него затрачу много.

a_centaurus> Под "массой мотора" ты что имеешь в виду? Обычно указывается масса ракеты без топлива. Туда входит структурная масса ДВИГАТЕЛЯ.
Буду знать.
Все двигатели - дюралевые. Со стальной быстросменной критикой (была идея попробовать разделить дивергентную и конвергентную части для дешевизны вытачивания и удобства замены). То есть, вся эта конструкция будет довольно легкой.

Хотя я сейчас решил несколько поменять конструкцию. Заменил дюраль Д16Т на дюраль 6082 Т6 в маршевых двигателях. Диаметр увеличился с 48мм до 50 мм. При этом, поскольку Т6 весит раза в два больше, нежели д16Т, и маршевых двигателей 9 - вес двигателя увеличивается.

Замена была связана с толщиной стенки трубы. д16Т очень трудно найти с толщиной стенки в 2мм. Стенка в 1,5мм мне кажется слишком тонкой. "6082 Т6" - такой же по мех. характеристикам дюраль (+ поддается сварке), зато трубы 50х2 продаются в любых количествах.

Кроме того, конструкция моторного отсека предусматривает возможность установки двигателей различных как длин, так и диаметров. Диаметры могут варьироваться от ~30 до 50мм.

В общем, я, наконец-то, собрал вакуумную магистраль.
Пока ее не испытывал - завтра. И завтра же сфотографирую всю систему в сборе.

Потребовалось включить в линию вакуумный коллектор - это как раз то, что было нужно для управления процессами на трех линиях "баллон-насос-матрица". Все оборудование швейцарское. Надеюсь на их качество.
Манометр и мановакуум-метр входят в комплект коллектора. Докупил еще один очень качественный вакуумметр и установил вместо манометра. Теперь в линии один грубый вакуумметр и один очень точный. Замеры производятся на разных участках магистрали.

В систему установил фильтр. Думал купить обычный, но мне порекомендовали иной - он напоминает гранату. Вход-выход с двух разных сторон. Синий. Как сказали, он может пропускать воду под давлением без задержек. Фильтр внутри напоминает соты. Как раз то, что мне нужно.

Делюсь опытом: существуют не просто газовые резьбы, обычные резьбы и т.д.. Но, как я узнал, есть еще холодильные резьбы и есть кондиционерные резьбы.
Причем, как выяснилось, холодильные и кондиционерные резьбы друг с другом коррелируют (можно подобрать переходники).
Но с этих резьб на банальные газовые или простые переходников не существует!

a_centaurus> Выбери место на твоей линии, где бы можно было сделать адаптацию соединения и закажи адаптер. Скорее всего это - насос. А всё остальное выполни в стандарте газового оборудования.
Все получилось иначе. Мне сегодня удалось пробраться внутрь большой компании, занимающейся производством и установкой кондиционерных и вентилляционных систем. Поставил на уши всех. Конструкцию собрали. В итоге, система получилась холодильной/кондиционерной, а переходник на газ будет между вентилем ВБ-2 (пропан) с лягушкой и коллектором. То есть, 85% всей магистрали - холодильная. На газовую приходится 15%.
Соединение этих систем (некий переходник, муфта, штуцер и т.д.) можно не искать - их не существует.
Я буду соединять эти две системы через клапан Шредера и шланг под несколькими хомутами.

Получилось немного дорого.
Вся эта конструкция обошлась в 11К руб.
Но моя интуиция молчит. И жаба не душит.
Я уверен, что конструкция окупится, а интуиция меня обычно не подводит.

Вот такие пироги.

Rocketer> Я уверен, что конструкция окупится, а интуиция меня обычно не подводит.
Rocketer> Вот такие пироги.

Ну и молодец. Так глядишь, и к делу подойдёшь. А то всё снабжение пока.