Условный поединок морской АК-130 с подобными калибрами танков и береговых орудий.

Спор- это когда стороны приводят аргументы.

---

Про лазеры, Ник, тут уже сказали - и я склонен согласиться...
Так что лучше тихонечко подобраться на дальность поражения, и засыпать "чугуном". Пока не убежали.

Кстати, если даже небронированный корабль хорошо поделен на отсеки, то некоторое количество 125 мм он может на борт принять. Вспомним немецкие тральщики 1-2 мировой - были очень живучи. То есть исходить, что первые же танковые снаряды обездвиживают корабль, нельзя.

правда, у тех тральщиков по бортам были угольные ямы.

Vale> Про лазеры, Ник, тут уже сказали - и я склонен согласиться...
Типо, неспортивно? А по Хиросиме ядренбатоном - спортивно? А в ночь с 21 на 22 1941 спортивно? А всей 58 армией по несчастной грузинской спортивно?
Принуждать к миру маневром и огнем вплоть до, во что бы то ни стало, невзирая ни на что и несмотря на (с) Я

Тебе уже сказано - светить лазером- выдавать себя.

Не знаю, как влияют подкалиберные снаряды на эсминцы.
Но вот как влияют на них ПКР - известно. А боеголовка ПКР, как известно, это дура тяжёлая. Сродни бронебойно-фугасному снаряду калибра 200-400мм. У разных ракет.
Ни английские эсминцы, у Фолклендов, сразу не затонули. Ни израильский катер, в который пару лет назад ПКР засадили, не затонул.
Эсминцы имеют очень хорошую систему помех. И в оптическом и в ИК и РЛС диапазонах. После первого лома, если он там всех не поубивает, каким то чудом, наверняка помехи выставят. Ну а при подходе к берегу, скорее всего, и людей с биноклями привлекут, и РЛС разведки целей включат.
Не просто так, не танки, а специализированные береговые артсистемы и ракетные системы против кораблей разрабатывают.

Угу. Но мы говорим об АК-130, значит корабль - советский. Как у него с вышеописанным?

alexx188> Как-то нехорошо закончился этот спор..

Морским душам всегда трудно принять покаянно факт, что БЕРЕГ это непотопляемый корабль неограниченого водоизмещения с бесконечным боезапасом БЕРЕГ можно застать врасплох, модно наскочить и нагадить - но если берег огрызнется то ни один корабебель не выдюжит.

Vale> Угу. Но мы говорим об АК-130, значит корабль - советский. Как у него с вышеописанным?

С системой помех - не плохо. Учитывая, что расчитывали укрываться от огневых средств США и НАТО. И десанты прикрывать.
Оптическая засечка выстелов с берега - прекрасно разработанная техника ещё до ПМВ,
Вообще, всё, что стреляет прямой наводкой, обнаруживается очень легко. Сложнее с артиллерией, работающей с закрытых позиций. Не интересовался, есть ли на вооружение РЛС, засекающие снаряды. Но танки - это уже не закрытые позиции.

Wyvern-2> Морским душам всегда трудно принять покаянно факт, что БЕРЕГ это непотопляемый корабль неограниченого водоизмещения с бесконечным боезапасом БЕРЕГ можно застать врасплох, модно наскочить и нагадить - но если берег огрызнется то ни один корабебель не выдюжит.

А в последние десятилетия был ли хоть один случай отбития морского десанта береговыми средствами?

"Берег" - система медленная в маневре колёсами. А РЛС засечки наземных целей появились даже на самолётах. На кораблях они с 50-х годов.
У нас, пишут, что на вооружении с 70-х.

Wyvern-2> И пусть кто то скажет, ЧТО ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ТАК

Wyvern-2>> Морским душам всегда трудно принять покаянно факт, что БЕРЕГ это непотопляемый корабль неограниченого водоизмещения с бесконечным боезапасом БЕРЕГ можно застать врасплох, модно наскочить и нагадить - но если берег огрызнется то ни один корабебель не выдюжит.

За что так моряков не любят?

Бяка> А в последние десятилетия был ли хоть один случай отбития морского десанта береговыми средствами?
Было несколько. В локальных войнах.

alexx188> Как-то нехорошо закончился этот спор.

Мне кажется, что настоящих profi здесь слегка не хватает...

Бяка>> А в последние десятилетия был ли хоть один случай отбития морского десанта береговыми средствами?
Полл> Было несколько. В локальных войнах.

Я имел в виду таких, где хотя бы один эсминец своим орудием высадку прикрывал.
Ну или канонерка старая.

Бяка> Но танки - это уже не закрытые позиции.

На дальности 10 км можно уже и за горочку, наверное.

Я не зря спрашивал про стрельбу с корректировкой, в стиле первой- второй мировой.

Бяка> Я имел в виду таких, где хотя бы один эсминец своим орудием высадку прикрывал.
Бяка> Ну или канонерка старая.

Таких не знаю. Даже мелочь вроде РКА к чужому берегу ближе 10 км старается не подходить без предварительной высадки разведгруппы на берег. А тут такой "День Д" собираются устраивать без разведки, авиаподдержки и т.д.

Vale> Я не зря спрашивал про стрельбу с корректировкой, в стиле первой- второй мировой.
Стрелять собираемся по подвижной мишени, если что. Трудноватенько это будет реализовать в стиле первой-второй мировых. Там это реализовывали только сосредоточенным огнем на заранее пристреляных рубежах. И боеприпасов при этом расходывалось - вагоны на батарею.

Wyvern-2> Морским душам всегда трудно принять покаянно факт, что БЕРЕГ это непотопляемый корабль неограниченого водоизмещения с бесконечным боезапасом БЕРЕГ можно застать врасплох, модно наскочить и нагадить - но если берег огрызнется то ни один корабебель не выдюжит.

Однако история знает несколько примеров вполне успешной игры корабля против берега - взять хоть т-ща Ушакова, или в более близкую эпоху - англы у Фолкленд (хотя там, конечно перевес был огромный, и арги откровенно протуканили многие моменты).

Vale>> Я не зря спрашивал про стрельбу с корректировкой, в стиле первой- второй мировой.
Полл> Стрелять собираемся по подвижной мишени, если что. Трудноватенько это будет реализовать в стиле первой-второй мировых.

Тогда это делали, как я понимаю (возможно, ошибаюсь) - с подвижного корабля по подвижному кораблю.

Нет, я не говорю, что это легко или просто. Лучше всего, разумеется, перехитрить. Дать "подавить" один танк (фанерный), с имитацией выстрела - и даже прилетевшим приблизительно из того района снарядом.


А потом подпустить на дальность прямого выстрела (т.е. 5-8 км), и дать прикурить залпом. С участием макетов и прочих хитростей. И, как я уже написал, с коррекцией. Думаю, кораблю таки не поздоровится, мягко говоря. Особенно если моряки на нем будут мантры читать - "да второго выстрела мы ему сделать не дадим!"


Даже если танк будет один, а остальные 20 вспышек - будут от танкоимитаторов из водосточных труб, и листов жести.

> история знает несколько примеров вполне успешной игры корабля против берега

И доля этих примеров среди обратных - демонстрирует трудность задачи.

Vale> Тогда это делали, как я понимаю (возможно, ошибаюсь) - с подвижного корабля по подвижному кораблю.
Если кратко - ты ошибаешся. Сравнивать возможности артиллерии хотя бы тяжелого крейсера периода ВМВ, при стрельбе которого учитывалось влияние вращения Земли на траекторию снаряда, и залповый огонь танковой роты - не стоит.

Vale> Нет, я не говорю, что это легко или просто. Лучше всего, разумеется, перехитрить. Дать "подавить" один танк (фанерный), с имитацией выстрела - и даже прилетевшим приблизительно из того района снарядом. А потом подпустить на дальность прямого выстрела (т.е. 5-8 км), и дать прикурить залпом. С участием макетов и прочих хитростей. И, как я уже написал, с коррекцией. Думаю, кораблю таки не поздоровится, мягко говоря. Даже если танк будет один, а остальные 20 вспышек - будут танкоимитаторами из водопроводных труб.
Ты мыслишь в правильном направлении. Теперь сделай следующую итерацию - зачем нашему гипотетическому эсминцу подходить на 5-8 км к берегу, пока поддерживаемый им десант не продвинулся на километров 6-8 от берега, если дальность эффективного огня его орудий - 20 км?

Полл> пока поддерживаемый им десант не продвинулся на километров 6-8 от берега, если дальность эффективного огня его орудий - 20 км?

Я уже писал - мы рассматриваем эту ситуацию потому, что она прописана в заголовке темы. Т.е. у нас по умолчанию корабль и танк- в зоне досягаемости друг друга. Напомню- для Т-80 дальность стрельбы ОФС указана в 10 км, при возвышении ствола не более 15 градусов. Это означает, что на бОльшую дальность - надо увеличивать этот угол. Самое простое - стреляя с обратных скатов, т.е. с закрытых позиций.


У корабля лучшее СУО, чем у танка- кто будет спорить.

Но если не валять дурака, а заниматься маскировкой и макетами - то велик шанс, что это СУО с большой точностью расстреляет весь БК по ложным целям.

Англичане в 1944 бомбили позиции ФАУ-1 типа "лыжа" - а немцы их восстанавливали. И тихо радовались. Потому что они уже перешли на разборные катапульты, а лыжи - стали ложными целями, на которые англичане без толку угробили до фига бомб, бомбардировщиков, и экипажей бомберов.

Так и тут.

Vale> Это означает, что на бОльшую дальность - надо увеличивать этот угол. Самое простое - стреляя с обратных скатов, т.е. с закрытых позиций.
А как при этом изменится точность и кучность стрельбы - узнавать будем?

Vale> У корабля лучшее СУО, чем у танка- кто будет спорить. Но если не валять дурака, а заниматься маскировкой и макетами - то велик шанс, что это СУО с большой точностью расстреляет весь БК по ложным целям.
Вале, в случае, если бы это было первое применение ложных целей в истории - ты бы был прав. А так - смотри статьи по первой войне в Заливе, где Ирак изобретательно и мастерски рассредотачивался, максировался и устраивал ложные позиции. В результате американские танкисты пару раз въезжали на позиции Иракских войск, а те узнавали об этом на следующее утро, как было на аэродроме Багдада.

Vale> Англичане в 1944 бомбили позиции ФАУ-1 типа "лыжа" - а немцы их восстанавливали. И тихо радовались. Потому что они уже перешли на разборные катапульты, а лыжи - стали ложными целями, на которые англичане без толку угробили до фига бомб, бомбардировщиков, и экипажей бомберов.
Vale> Так и тут.
Нет, тут не так. Разница в запасе времени. Немцы могли собрать разборную катапульту возле "лыжи", потом уехать с ней после пуска Фау-1, затем восстановить разбомбленную "лыжу" и снова приехать с катапультой.
Танк, который сидит в укрытии пока вражеская корабельная артиллерия крушит ложные цели - не стреляет по высадочным средствам десанта. И значит этому танку придется не расстреливать беззащитные ДКАшки и ДКВПшки, а вести бой с танками, БМП и морпехами на земле.

Полл> А как при этом изменится точность и кучность стрельбы - узнавать будем?

Узнавать не надо. Хуже. Намного. Но если очень надо так делают, насколько я знаю. Но думаю, если эспинец и кучка десантных посудин обнаружат всплески вокруг себя (даже если в радиусе 3-4 кабельтовых) этак в 15-20 км от точки высадки - их желание продолжать движение к берегу будет сильно меньше.

Полл> Вале, в случае, если бы это было первое применение ложных целей в истории - ты бы был прав. А так - смотри статьи по первой войне в Заливе, где Ирак изобретательно и мастерски рассредотачивался, максировался и устраивал ложные позиции. В результате американские танкисты пару раз въезжали на позиции Иракских войск, а те узнавали об этом на следующее утро, как было на аэродроме Багдада.

Я не раз писал, что следует рассматривать приблизительно равных противников. Типа Грузия-Абхазия. А иракцы - ССЗБ. там была история, что танкисты сделали классную засаду, дождались, пока американцы попрутся колонной, и подставят борт на вполне себе небольшой дистанции... пальнули, и ни разу не попали, зато на раз-два огребли от колонны.

В Германии в 45 была похожая ситуация, я где-то читал - батарея 88 мм зениток дождалась, пока танковая колонна мимо них пойдет... ну и за несколько десятков секунд снесли несколько десятков танков и грузовиков. После чего решили сдуру сдаться.

Полл> Танк, который сидит в укрытии пока вражеская корабельная артиллерия крушит ложные цели - не стреляет по высадочным средствам десанта. И значит этому танку придется не расстреливать беззащитные ДКАшки и ДКВПшки, а вести бой с танками, БМП и морпехами на земле.

Танку лучше подождать, пока эта вся посуда не подойдет на дальность гарантированного поражения - выскочить на прямой выстрел, утопить посудинки и быстро сменить позицию, не дожидаясь, пока находящийся за 20 км корабль почешется. А еще лучше - из-за угла, так, чтобы его с корабля и увидеть не смогли. И еще макеты нужно выволочь из укрытий при выскакивании танка, чтобы морячки не скучали.

Если этого не делать - то да, ховайся в бульбу. И жди 130 мм по кумполу.

---

Да. Лично у меня, если бы меня спросили - где бы я предпочел оказаться- на корабле или в танке - при условии что дистанция в 10 км... я бы скорее предпочел танк. Если только берег не ровный, как стол, а есть куда заныкаться.

Vale> Да. Лично у меня, если бы меня спросили - где бы я предпочел оказаться- на корабле или в танке - при условии что дистанция в 10 км... я бы скорее предпочел танк. Если только берег не ровный, как стол, а есть куда заныкаться.

Глянул на историю ВМВ на Тихом Океане. Нет, не было танковых засад против кораблей десанта. Даже артиллерия японцев лупила не по кораблям, в основном, а по десанту.

Корабль - плохая цель для танкового орудия. Подкалиберный снаряд, конечно, пробьёт корабль. Но нанесёт повреждения только там, где сам пролетит. Осколочно-фугасный снаряд куда хуже. Он угробит всё в помещении, куда попадёт. Но таких помещений на корабле много.
Огонь одной корабельной пушки по танкам сравним, пожалуй, с огнём дивизиона наземных орудий. У 130мм орудия очень хорошая баллистика и весьма совершенная система наведения. Погреб боезапаса тоже обьёмный. Не знаю, есть ли кассетные противотанковые снаряды в калибре 130мм, но конструктивно они просты.

Vale> Узнавать не надо. Хуже. Намного. Но если очень надо так делают, насколько я знаю. Но думаю, если эспинец и кучка десантных посудин обнаружат всплески вокруг себя (даже если в радиусе 3-4 кабельтовых) этак в 15-20 км от точки высадки - их желание продолжать движение к берегу будет сильно меньше.
Промах в 3-4 кабельтова по движущейся цели на дистанции в 15-25 км - очень хороший результат для пушек-гаубиц и старых орудий БО без радарного наведения. Вале, все, что смогут танки при ведении огня с обратных скатов - бить по заранее пристрелянным рубежам сосредоточения огня. И точности здесь будут ну очень низкие. Так что эсминец и беспокоится не будет. Вот десантники - да, будут очень хотеть поскорее на земле оказатся.

Vale> Я не раз писал, что следует рассматривать приблизительно равных противников.
С этим - в ваккум, сорри. На стороне Абхазии будет участовать Россия, хотя бы - информационно. А скорее - совсем не только. Это если ты хочешь вернуться к реальности. Так что "войны равных" не будет в любом случае, обязательно кто-то будет сильнее, кто-то слабее.

Vale> Танку лучше подождать, пока эта вся посуда не подойдет на дальность гарантированного поражения - выскочить на прямой выстрел, утопить посудинки и быстро сменить позицию, не дожидаясь, пока находящийся за 20 км корабль почешется. А еще лучше - из-за угла, так, чтобы его с корабля и увидеть не смогли. И еще макеты нужно выволочь из укрытий при выскакивании танка, чтобы морячки не скучали.
Правильный подход. Именно поэтому перед десантом обязательно идут разведгруппы, проверяющие зону высадки. А то вдруг гостепреимный песчанный пляж окажется зыбуном?

Vale> Да. Лично у меня, если бы меня спросили - где бы я предпочел оказаться- на корабле или в танке - при условии что дистанция в 10 км... я бы скорее предпочел танк. Если только берег не ровный, как стол, а есть куда заныкаться.
Неправильный выбор, ИМХО. Нужно оказаться на земле - со своим взводом и авиаподдержкой или артподдержкой УАСами. Вот тогда, при твоем же условии что есть куда заныкатся - и танчики, и кораблики в пределах видимости закончат одинаково, хоть и по разному. А кто из них заныкается - к тем мы подползем и тихонечко зарЭжем!!