Сверхзвуковые перехватчики и козырек фонаря МиГ-31

Bredonosec> 35 летает, СМ который там полк?, 34 пусть и страшен как ядерная война, но сколько их летает?
Bredonosec> И суржик летает, причем не одна и не 2 машины..

Летать может все что угодно, хоть утюг.
Сколько из разношерстных типов за последние 20 годков у нас в стране:
1. Принято на вооружение?
2. Прошло сертификацию?

Ответ: Су-33, Су-27СМ, Ту-2х4 и Ко, Ту-334 (на борт ), Ан-140, Бе-200 (на борт).
На подходе Ил-96-400Т, Ан-148.
Никого не забыл?
Все что на экспорт не беру.

Меня тут кто-то хочет убедить в том, что только Сухой самолеты умеет делать?

Bredonosec> эээ... сколько 204 в сумме летает?

А сколько людей в стране умеют делать самолеты столько и будет выпускаться.

Bredonosec> Чем кончилась морока с 334? Производство есть? доведенная машина есть? Или как обычно, куча недоделок не выкуплена у антонова, сертификация под предыдущие двигла, т.д...

Морока кончилась тем, что товарищам чиновникам видимо надоело пинать самолет с завода на завод. КБ то тут причем?

Bredonosec> эээ... и где те цеха? И где летают те модификации? Где летает или хоть собирается 334?

Модификации не летают, а облетываются. Причину происходящего уже писал.

Bredonosec> Про АТ - а кого для ввс приняли? его или як130?

Я только перечислил без защиты кого либо. Як выиграл конкурс, но вроде еще не принят на вооружение (забыл уже).

101> Летать может все что угодно, хоть утюг.
^))
101> Сколько из разношерстных типов за последние 20 годков у нас в стране:
101> 1. Принято на вооружение?
101> 2. Прошло сертификацию?
101> Ответ: Су-33, Су-27СМ, Ту-2х4 и Ко, Ту-334 (на борт ), Ан-140, Бе-200 (на борт).
101> На подходе Ил-96-400Т, Ан-148.
101> Никого не забыл?
эээ... крокодил 34 не прошел еще? не принят?
а 334 - он прошел уже с новыми движками и доки на исправление уже у туполева? Или как? Бо от этого всё же зависит, ну какую чашу весов его класть.


101> Все что на экспорт не беру.
кстати, имхо, зря. Бо эти машины тож отработаны, летают массово, дают и бабло и опыт, и коллектив содержат..

101> Меня тут кто-то хочет убедить в том, что только Сухой самолеты умеет делать?
разумеется нет. Но что он не умеет в отличие от других - тож как-то не верится ))

101> А сколько людей в стране умеют делать самолеты столько и будет выпускаться.
А помнится мне, что вопрос себестоимости выше рыночной тут тоже имеет место быть..

101> Морока кончилась тем, что товарищам чиновникам видимо надоело пинать самолет с завода на завод. КБ то тут причем?
если самоль был полностью готов к серийному выпуску и ничего не надо было переделывать, то ни при чем. А если наоборот....

101> Модификации не летают, а облетываются. Причину происходящего уже писал.
вот видишь.. Выход тож такой.. условный.. Вроде есть, а вроде и нет..

>И сам товар на момент начала проекты был никому не нужен в том виде. Сюрпрайз! И Аэрофлот и Эйрфранс послали ГСС лесом. Основная изюминка проекта была ЛИНЕЙКА и УНИФИКАЦИЯ. Но по мере его проработки от изначальной идеи все отходили дальше и дальше. В какую сторону все пошло думаю сам видишь - рост пассажировместимости, т.е. ниша Ту-334.
А можно подробнее абзац?
В чем изюминка унификации, если машина такая никому не нужна? Зачем семейство, если из него ток 1 машина будет выпускаться?

> выше описана эта ваша горе модификация на 2 тонны тяжелее чем запланировано было. 204СМ как нет так и нет, а именно он нужен как воздух

>Да они хоть в воздух что-то подняли, что уже реально летает и деньги приносит. Остальное не важно.
не соглашусь. Если просили поднять взлетную для роста коммерческой загрузки, а в резалте подняли массу балласта, то это таки важно..

про распил и прочее, спасибо, правда интересно почитать

Bredonosec> эээ... крокодил 34 не прошел еще? не принят?

Что-то я и сам этот момент упустил.

Bredonosec> а 334 - он прошел уже с новыми движками и доки на исправление уже у туполева? Или как? Бо от этого всё же зависит, ну какую чашу весов его класть.

Вроде без исправлений.

Bredonosec> кстати, имхо, зря. Бо эти машины тож отработаны, летают массово, дают и бабло и опыт, и коллектив содержат..

Ключевой момент - принято на вооружение или прошло сертификацию.
Все что на экспорт - от лукавого.

101>> Меня тут кто-то хочет убедить в том, что только Сухой самолеты умеет делать?
Bredonosec> разумеется нет. Но что он не умеет в отличие от других - тож как-то не верится ))

Он не умеет делать легкие фронтовые истребители.
Он не умеет делать сверхзвуковые перехватчики.
Он не умеет делать пассажирские машины.
Он не умеет делать экранопланы.
Он не умеет делать винтовые транспортные машины.

Я все перечислил, где Сухой залез со своим кадилом в чужую церковь?
Это был лозунг Симонова, если не ошибаюсь, умеем все.
Даже широкофюзеляжный самолет предлагали ... с килем от Су-27.

Лезли везде и везде не смогли довести проект до завершения.
Ибо дьявол кроется в деталях, а детали доступны на основе статистики эксплуатации созданных тобой же изделий. Потому что целью было выбить финансирование, а не сделать работу.

Bredonosec> если самоль был полностью готов к серийному выпуску и ничего не надо было переделывать, то ни при чем. А если наоборот...

КБ должно с серийным заводом договориться об авторских. Если договора нет, то и работ не будет.

Bredonosec> В чем изюминка унификации, если машина такая никому не нужна? Зачем семейство, если из него ток 1 машина будет выпускаться?

Изюминка в том, что машины по сути отличались только вставками в фюзеляж и настройками работы системы управления, топливной системы и СУ.
Однако из-за того, что был очень маленький самолет и очень большой в этом семействе, то для всех машин стало характерным иметь на борту некие общие оптимальные для линейки, но не оптимальные для каждого из них, элементы.
Например, расход движка и ВУ определялся самой большой машиной.
Оперение определялось самой маленькой (плечо меньше).
Если бы изначально 65го не было, то можно было бы заложить линейку с перспективой на 100 и выше.

Другой момент, что именно эта унификация и двигалась как основной плюс данного проекта и везде выставлялась как преимущество, ибо так оно и есть.

По ходу проектирования у манагеров начали открывать глазки на положение дел в мире. И что нужно было слушать а/к изначально, а не щеки надувать и учить их как жить.
От 65го отказались, в итоге. Линейка развалилась.

Еще положительный момент линейки это унификация по логистике. Разношерстность запчастей сводится к минимуму и в итоге имеем экономию на логистике.

Bredonosec> не соглашусь. Если просили поднять взлетную для роста коммерческой загрузки, а в резалте подняли массу балласта, то это таки важно..

Я хотел подчеркнуть то, что у ТУ и Ил есть налаженная цепочка с производственниками. Нужно только сверху менеджмент качества вменяемый прикрутить.
И Ту с Ил сейчас продолжают выпускать самолеты в условиях нашей действительности, крутятся, эксплуатируют, получают статистику, думают на будущее, обходят острые углы, знают положение дел со смежниками и подтягивают их.

У ГСС же, как и у Сухого всю жизнь последнюю куча проектов на бумаге да в испытаниях.

А что такое Су-27, если не сверхзвуковой перехватчик? Да и до него "Сухие" традиционно именно перехватчиками ПВО занимались. Вспомнить хотя бы серию Су-15/Су-15ТМ

U235> А что такое Су-27, если не сверхзвуковой перехватчик?
Если Су-27 это сверхзвуковой перехватчик, то я угол от дома.


ПО сути это баражирующий перехватчик.
А на св/зв он утюг.

101> Он не умеет делать сверхзвуковые перехватчики.
Стоп. А что по твоему "сверхзвуковой перехватчик"? Миг-25?
А серия Су-9/11/15 это что?

101> ПО сути это баражирующий перехватчик.
101> А на св/зв он утюг.

На сверхзвуке любой самолет - утюг, из-за особенностей сверхзвуковой аэродинамики, да и перегрузки маневренность на сверхзвуке сильно лимитируется. Реально же Су-27 на сверхзвук ходит ничем не хуже F-15 вплоть до 2М, а может и лучше, учитывая что у него солидный запас топлива внутрь самолета упрятан, а не в подвесные баки.

101>> Он не умеет делать сверхзвуковые перехватчики.
yacc> Стоп. А что по твоему "сверхзвуковой перехватчик"? Миг-25?
yacc> А серия Су-9/11/15 это что?

Вопрос в длительности пребывания на этих режимах, т.к. отсюда растут ноги по созданию компоновки с минимизацией сопротивления, подбора конструкционных материалов и конструированию как таковому.

У нас только две машины можно назвать сверхзвуковыми перехватчиками - МиГ-25 и МиГ-31.
Все остальное от лукавого. И МиГ-23 и МиГ-29 могут выходить на св/зв, но это сильно сжимая сфинктер.

101> Вопрос в длительности пребывания на этих режимах, т.к. отсюда растут ноги по созданию компоновки с минимизацией сопротивления, подбора конструкционных материалов и конструированию как таковому.

Вопрос прежде всего в количестве топлива: очень уж оно быстро уходит. Поэтому все истребители держат сверхзвук десяток-другой минут. У того же МиГ-31 боевой радиус на сверхзвуке - 720км, если мне не изменяет память.

И вообще, по твоему в мире вообще кроме МиГа и теперь американцев с F-22 никто не умел строить сверхзвуковых перехватчиков?

101> Все остальное от лукавого. И МиГ-23 и МиГ-29 могут выходить на св/зв, но это сильно сжимая сфинктер.

Вполне спокойно чувствуют себя на сверхзвуке и МиГ-23 и МиГ-29 и Су-27. МиГ-25 и МиГ-31 - заметно более сложная и опасная, чем вышеперечисленные, машина. Вот у них как раз и были очень серьезные проблемы с управляемостью на высоких скоростях, да и сегодня это весьма непростые и требовательные к летчику машины. Причем с более узким набором боевых режимов, чем Су-27 и МиГ-29.

U235> Вопрос прежде всего в количестве топлива: очень уж оно быстро уходит. Поэтому все истребители держат сверхзвук десяток-другой минут. У того же МиГ-31 боевой радиус на сверхзвуке - 720км, если мне не изменяет память.

Топливо это следствие высокого сопротивления. Вот его и снижают за счет профилировки элементов планера и а/д компоновки.
В итоге машина наинчает обретать бонусы в св/зв и теряет в маневрености на до/зв.
У Су-27 и МиГ-29 наоборот - желание иметь маневренность на до/зв у второго и дальность у первого закладываются компоновочные решения наиболее полно позволяющие этого достичь.

U235> И вообще, по твоему в мире вообще кроме МиГа и теперь американцев с F-22 никто не умел строить сверхзвуковых перехватчиков?

Не то чтобы не умел - просто не выпало на долю. Дело не в неумении, а в том, кто в чем поднаторел на сегодняшний момент.

U235> Вполне спокойно чувствуют себя на сверхзвуке и МиГ-23 и МиГ-29 и Су-27.

Это в газетах они там себя хорошо чувствовали. А в реальности у 29го и 31-го отличие в материалах планера. Можно начать с термопрочного стекла на МиГ-31.
Потом пройтись по сварному фюзеляжу 31-го и по стали.


Еще раз - в итоге это все вытекает в длительности нахождения на св/зв режиме - дюраль и движки не резиновые.

U235> МиГ-25 и МиГ-31 - заметно более сложная и опасная, чем вышеперечисленные, машина. Вот у них как раз и были очень серьезные проблемы с управляемостью на высоких скоростях, да и сегодня это весьма непростые и требовательные к летчику машины. Причем с более узким набором боевых режимов, чем Су-27 и МиГ-29.

Ну дык специфика накладывает ограничения, кто спорит.
Мы же не о КСУ говорим, а о знаниях в области разработки тех или иных машин с учетом специфики их эксплуатации.
Например у МиГ-31 в заполярье линейные размеры гуляют в пределах см.
Как учесть такое счастье с учетом усталостных явлений в конструкции, БРЭО и уплотнениях?
Можно учесть и как это сделать, знают лишь те, кто с этим уже сталкивался.
Те кто не сталкивался огребут по самые не балуй и потеряют время на то, что другие уже знают.
Тогда может быть и не стоит давать такую работу тем, кто ей никогда не занимался?

101> У Су-27 и МиГ-29 наоборот - желание иметь маневренность на до/зв у второго и дальность у первого закладываются компоновочные решения наиболее полно позволяющие этого достичь.

Если бы в Су-27 и МиГ-29 закладывались на максимальную маневренность на дозвуке, то они были бы похожи на Су-25, или что-нибудь типа Як-130. Вообще-то трапециевидное крыло с заметной стреловидностью передней кромки и с коренвыми наплывами выбрано во многом именно из-за требований к сверхзвуку. Корневые наплывы, помимо генерации вихрей на дозвуке, сдвигают аэродинамический фокус давления назад, обеспечивая балансировку самолета на сверхзвуке. Эти машины вполне нормально ходят на двукратный сверхзвук и нормально на нем управляются.

U235> Если бы в Су-27 и МиГ-29 закладывались на максимальную маневренность на дозвуке, то они были бы похожи на Су-25, или что-нибудь типа Як-130.

Су-25 на сверхзвук вообще не закладывался, поэтому наплыва нет и крыло прямое трапециевидное, т.к. требования по поднимаемому весу были в том числе и по базированию.
Як-130 это сон разума по компоновке.
27й и 29й закладывались на максимальную маневренность на до/зв на средних высотах, условно короткий взлет и посадка, при возможности совершать кратковременный полет на св/зв.
На МиГ-31 требования строго говоря обратные - длительный св/зв полет на большой высоте, отсутствие какого-либо активного маневрирования на до/зв.

Ну а самые слезы для 29-го и 27-го начинаются когда берем штатный полигонный наряд под крыло с Р-27, а у 31-го под фюзеляж с Р-33.
Как там говорил Карслон - вот тогда то мы и похохочем.


Все это приводит к тому, что берутся разные значения при расчетах на прочность и на тепловую нагрузку.
Подбираются разные материалы и технологические операции.
Много на Су-27 сварки? А на МиГ-31?

И это мы еще не обсуждали правило площадей.

U235> Вообще-то трапециевидное крыло с заметной стреловидностью передней кромки и с коренвыми наплывами выбрано во многом именно из-за требований к сверхзвуку. Корневые наплывы, помимо генерации вихрей на дозвуке, сдвигают аэродинамический фокус давления назад, обеспечивая балансировку самолета на сверхзвуке. Эти машины вполне нормально ходят на двукратный сверхзвук и нормально на нем управляются.

Да забудь ты про управляемость на св/зв. Чем выше скорость, тем ближе к корове.
Для любого типа самолета. Летим по прямой и греем котлету об стекло.

101> Вопрос в длительности пребывания на этих режимах, т.к. отсюда растут ноги по созданию компоновки с минимизацией сопротивления, подбора конструкционных материалов и конструированию как таковому.
Насколько я представляю, все таки общая классификация такова, что в первую очередь идет "перехватчик", а во вторую - что он МОЖЕТ выходить на сверхзвук

101> Все остальное от лукавого. И МиГ-23 и МиГ-29 могут выходить на св/зв, но это сильно сжимая сфинктер.
Это вопрос второй - с ним никто не спорит, но как бы большинство машин такие.

101> На МиГ-31 требования строго говоря обратные - длительный св/зв полет на большой высоте, отсутствие какого-либо активного маневрирования на до/зв.

Да нет по факту никакого длительного полета на сверхзвуке у МиГ-31. Единственный самолет, который на это способен - SR-71. Возможно еще Ту-160 на что-то подобное на меньших скоростях способен. Полет на сверхзвуковом крейсерском режиме М=2.35 на боевой сверхзвуковой радиус 720км - это всего 17 минут. С учетом разгона - чуть больше.

yacc> Насколько я представляю, все таки общая классификация такова, что в первую очередь идет "перехватчик", а во вторую - что он МОЖЕТ выходить на сверхзвук

Смотря с какой точки зрения смотреть.
Если энциклопедийной то да.
А если с точки зрения подхода к созданию самолета в КБ, то все доморощенные определения перехватчик и прочие выливаются в обеспечение конкретных условий работы железки.
Помнишь чем отличаются по цвету стекла козырька на МиГ-29 и МиГ-31?
У второго даже стеклышко хитрожопое.

yacc> Это вопрос второй - с ним никто не спорит, но как бы большинство машин такие.
Ну они на 3000 км/ч же не летают - как бы не хотели.

U235> Да нет по факту никакого длительного полета на сверхзвуке у МиГ-31. Единственный самолет, который на это способен - SR-71.

Ты путаешь радиус с дальностью.


ВозможU235> но еще Ту-160 на что-то подобное на меньших скоростях способен. Полет на сверхзвуковом крейсерском режиме М=2.35 на боевой сверхзвуковой радиус 720км - это всего 17 минут. С учетом разгона - чуть больше.

Т.е. порядка получаса на сверхзвуке, так?
Сколько на такой скорости протянут МиГ-29 и Су-27?

дубль

101> Ты путаешь радиус с дальностью.

Почему это? Боевой сверхзвуковой радиус - это полет на сверхзвуке в один конец, а обратно - уже возвращение на аэродром на более экономном дозвуке после выполнения боевой задачи

101> Т.е. порядка получаса на сверхзвуке, так?

Минут 20 с небольшим с учетом разгона от М=1 до М-2.35. У Су-27 - несколько меньше, но достаточно, чтобы иметь приличный сверхзвуковой радиус и сильно не нулевую ценность как сверхзвуковой перехватчик. Особенно учитывая его скороподъемность и разгонные характеристики.

U235> Да нет по факту никакого длительного полета на сверхзвуке у МиГ-31. Единственный самолет, который на это способен - SR-71.

то есть ср71 может не полчаса-час пилить на сз а сразу так три, да?

это даже не учитывая что он без дозаправки только на коробочку и годен...

U235> Минут 20 с небольшим с учетом разгона от М=1 до М-2.35. У Су-27 - несколько меньше, но достаточно, чтобы иметь приличный сверхзвуковой радиус и сильно не нулевую ценность как сверхзвуковой перехватчик. Особенно учитывая его скороподъемность и разгонные характеристики.

Ты мне сперва объясни как метилметакрилат на козырьке у Су-27 будет температуру держать, да сколько он будет разгоняться до сверхзвука с подвесками и с полными баками, а потом уже поговорим про реальные времена его полета на св/зв.
Ну и сколько допускается на АЛ-31 на нем ездить.
Я попробую более вменяемые данные по сопротивлениям машин и ресурсам движков достать, но не обещаю.

101> Вроде без исправлений.
понятн. тогда это таки не есть готовый продукт, которым можно козырять. (тем более, что таки в советское время еще начатый)

101> Ключевой момент - принято на вооружение или прошло сертификацию.
101> Все что на экспорт - от лукавого.
опять же - почему от лукавого? забугорные заказчики неправильные деньги дают? Или самолеты на цветмет переплавляют, а не летают? Почему от лукавого-то?

101> Он не умеет делать легкие фронтовые истребители.
это про 6-крылый семи... су47? )) Да, правда, фигня вышла =)
101> Он не умеет делать сверхзвуковые перехватчики.
об этом уже и без меня ответили..
101> Он не умеет делать пассажирские машины.
но в тех кб, где умели, предпочитали зарабатывать сдачей в аренду офисов и продлением ресурса старья.. Вопрос, почему сами не зашевелились?

101> Он не умеет делать экранопланы.
ой.. а зачем? )))))

101> Он не умеет делать винтовые транспортные машины.
это про су-80? ну.. наверно.. А с ним что-то именно по конструкции засада? или просто заказчика не нашлось ему?

101> Даже широкофюзеляжный самолет предлагали ... с килем от Су-27.
101>
)))) не видел )) кинь линкой =))

101> Ибо дьявол кроется в деталях, а детали доступны на основе статистики эксплуатации созданных тобой же изделий.
вот в связи с этим и непонятно, почему засчитываешь опытный и с недоделками стоящий на земле 334, но не считаешь сотенные партии сушек, летающие за бугром.

101> КБ должно с серийным заводом договориться об авторских. Если договора нет, то и работ не будет.
а разве не промеж кб споры об авторских шли? Что мол украинца не отдадут, а если продадут, то за цену, которая сделает невыгодным производство..

101> Изюминка в том, что машины по сути отличались только вставками в фюзеляж и настройками работы системы управления, топливной системы и СУ.
101> Еще положительный момент линейки это унификация по логистике. Разношерстность запчастей сводится к минимуму и в итоге имеем экономию на логистике.
это-то понятно, азы логистики производства, обслуги, юзания... меня интересовала выгода цепочки когда остальные машины её вообще никому не нужны..
...
101> Например, расход движка и ВУ определялся самой большой машиной.
101> Оперение определялось самой маленькой (плечо меньше).
101> Если бы изначально 65го не было, то можно было бы заложить линейку с перспективой на 100 и выше.
дошло. То есть, ты о том, что линейку изначально надо было вязать на машины скажем, 80-100-120-140 чел, а не 65 и 95, так?
Вероятно, здраво. соглашусь. А кто вообще придумал эти 65? ведь изначально-то на ррж ты сам говоришь, сами работали, без посторонних. Или изначальная собстенная идея была левой, а посторонние просто не имея фантазии продолжили её давить?

101> Я хотел подчеркнуть то, что у ТУ и Ил есть налаженная цепочка с производственниками. Нужно только сверху менеджмент качества вменяемый прикрутить.
эээ... налаженная-то может быть, но на древние комплектующие, на гомеопатические количества и неясное качество и сроки.. Мож и правда было лучше с нового листа начать, чтоб без лоббирования по принципу "мы еще со времен царя гороха вам мушкеты поставляли, нефиг всяким молодым куски отдавать, пусть с моё мушкеты лобзиком повыпиливают!" (утрирую конечно, но..)

101> У ГСС же, как и у Сухого всю жизнь последнюю куча проектов на бумаге да в испытаниях.
ну, у туполя тож бумаги немало... вон те же завиральные про возобновление Х44..
яковлев - вообще не слышал, чтоб что-то создал в послесоветское время..
С про бизджеты от сухих - разве не те ж действия бройлера по выдергиванию людей с военных тем?

101> Ты мне сперва объясни как метилметакрилат на козырьке у Су-27 будет температуру держать,
то есть, он не рассчитан на тот нагрев, на который сертифицирована машина по скорости?
я правильно понял?

101> Я попробую более вменяемые данные по сопротивлениям машин и ресурсам движков достать, но не обещаю.
было б весьма познавательно, ждем

Bredonosec> то есть, он не рассчитан на тот нагрев, на который сертифицирована машина по скорости?

Зависит от времени хотьбы на этом режиме.


На МиГ-29, например козырек и силикатного триплекса сделан. А ОЧФ из метилметакрилата (ММК). Температура формовки онного превышает 100 градусов цельсия.
Во время полета допускаются кратковременные режимы с температурой 100 градусов цельсия.
Можно и подольше летать - железка и пластмасска стерпит.
Но только потом придется борт в ТЭЧ гнать.

На МиГ-31 стоит уже совершенно другое стекло - цветом даже отличается.
Неспроста же.

Поставить рекорд не проблема. Проблема, чтобы данный режим для конструкции не был рекордом, а штатным режимом работы.